Красные США-2

Бивер пишет:

СА — это же гитлеровцы, они наоборот будут угрожать Папену если он отвернётся от Гитлера.

Не-а. Это бандиты, не любящие Гитлера. Они второй революции хотят, расправы с монополиями. Как вождя они признают Рема и б. м. Штрассера.

Бивер пишет:

Французы — угрожают физической расправой рейхканцлеру?

Всем нацистам. Как потенциально опасным.

Dorei пишет:

Это бандиты, не любящие Гитлера. Они второй революции хотят, расправы с монополиями. Как вождя они признают Рема и б. м. Штрассера.

В 1932-33 они Гитлера, ещё не рейхканцлера, любят, равно не меньше чем Рэма. Это позже у них тёрки начались, когда Гинденбург назначил Гитлера канцлером. После чего 6 июля 1933г. Гитлер выступил на совещании руководителей страны, посвященной необходимости закончить революцию против настроений, распространявшихся среди штурмовиков, а Геббельс заявил, что "нацистская революция закончена". Вот тогда у них с Рэмом и СА начались большие проблемы во взаимопонимании.

Т.е. пока Гитлер этого не скажет, а не скажет он этого пока не придёт к власти, — СА будут его поддерживать.

Dorei пишет:

Всем нацистам. Как потенциально опасным.

Коллега, французская угроза рейхканцлеру физической расправой — это не серьёзно. Как её озвучивать будут — на уровне послов что ли?

Dorei пишет:

Солдаты Рейхсвера уничтожали как членов СА, так и членов СС, а также всех лиц заподозренных в связи с ними.

И ещё к середине 1931 г. под его руководством Рема численность СА достигла 400 000 человек, превысив по численности рейхсвер (100 000). Так что этот момент тоже вызывает вопросы.

Бивер пишет:

Т.е. пока Гитлер этого не скажет, а не скажет он этого пока не придёт к власти, — СА будут его поддерживать.

Уже пришел. Слухи о заговоре -- конец лета 1933. Бойня -- зима 1934.

Бивер пишет:

Коллега, французская угроза рейхканцлеру физической расправой — это не серьёзно. Как её озвучивать будут — на уровне послов что ли?

Не. На уровне угрозы ввода войск.

Бивер пишет:

И ещё к середине 1931 г. под его руководством Рема численность СА достигла 400 000 человек, превысив по численности рейхсвер (100 000). Так что этот момент тоже вызывает вопросы.

Одно банды. Другое профессиональная армия. Плюс Рейхсвер могут усилить какими-нибудь "народными дружинами".

Dorei пишет:

Одно банды

Точно банды? А то в тое время большАя часть Немцев в возрасте "немного за 30" имеют военную подготовку, весьма приличную, бывшие унтеры ( ;) ) и офицеры в НСДАП тоже были. 400 тыс. это конечно списочный состав (как и весь 100тыс. рейхсвер для борьбы с беспорядками использовать — миф), а некоторое количество штурмовиков может быть вполне армейского качества.

Dorei пишет:

Уже пришел. Слухи о заговоре -- конец лета 1933. Бойня -- зима 1934.

Стоп. Гитлер уже канцлер? Когда это случилось? И второй момент — он публично отказался от идеи второй революции? Можно этот момент по датам выложить? А то ориентироваться сложно.

Если Гитлер уже канцлер и уже прямо заявил о "достаточности одной революции" — то да, СА будут против него. Вот только Папен уже совершенно не важен для Гитлера в тот момент, и бросит он его или нет — совершенно не играет роли.

Dorei пишет:

Не. На уровне угрозы ввода войск.

Т.е. Папен пугается за свою шкуру о угрозы ввода французских войск? Несколько старнно звучит.

Кроме того, такие угрозы усилят позиции именно Гитлера, т.к. противостояние с Версальским блоком — это его конёк.

Dorei пишет:

Одно банды. Другое профессиональная армия. Плюс Рейхсвер могут усилить какими-нибудь "народными дружинами".

Неа, в 1931-32 это уже далеко не банды, это военизированная организация, как минитмены в САСШ. В принципе их конечно можно подавить, вот только ваш изначальный вариант — только силами рейхсвера их не подавить. А народные дружины — возможно, но это надо прописывать.

К тому же ваш сценарий весьма странен — допустим Гитлер вошёл в противостояние с Рэмом, Штрассером и СА. Вы пишите что рейхсвер подавил СА, хорошо допустим. Значит Гитлер выходит из противостояния с штурмовиками победителем. Почему он яд тогда принимает? Он рейхканцлер, он подавил мятеж в своей партии (т.к. СА была лишь частью общего механизма НСДАП), НСДАП — главная партия страны. Единственная военная сила в стране — Рейхсвер — ему как рейхсканцлеру подконтролен.

Или вы хотите сказать, что рейхсвер на СА натравил не Гитлер? Тогда кто? Уж не Гинденбург ли? Потому как по идеи больше некому, если Гитлер — рейхсканлер. Но в этом случае и Гитлер и Рэм и Штрассер будут против него выступать единым фронтом, т.к. при внутренних разборках они конечно друг друга грызть будут, так что клочки летят, но вот если кто-то не свой попытается угрожать СА или НСДАП — они мигом забудут про разногласия и единым фронтом обрушатся на угрозу.

Dorei пишет:

он оказался премьер-министром маленького европейского государства, раздираемого на части противоречиями между двумя огромными сверхдержавами. Попытки Гитлера лавировать между Францией и Англией

А что критично мешает Гитлеру пойти к англо-японцам? Последний, кого немцы любят — это Франция. Она же — первый злодей по Гитлеру.

Кроме того, немцы репарации платят или нет?

Dorei пишет:

Рейхстаг призвал Рейхсвер навести порядок

Не верю. Какой Рейхстаг, там наци и союзники?

ымы пишет:

А что критично мешает Гитлеру пойти к англо-японцам? Последний, кого немцы любят — это Франция. Она же — первый злодей по Гитлеру.
Кроме того, немцы репарации платят или нет?

Платят. Потому что англо-японский + немцы = возможность стереть Францию с лица земли. А значит фпанцузы немцев будут стирать с лица земли пока они маленькие.

ымы пишет:

Не верю. Какой Рейхстаг, там наци и союзники?

Сменим на Гинденбурга и группу товарищей.

Бивер пишет:

К тому же ваш сценарий весьма странен — допустим Гитлер вошёл в противостояние с Рэмом, Штрассером и СА. Вы пишите что рейхсвер подавил СА, хорошо допустим. Значит Гитлер выходит из противостояния с штурмовиками победителем. Почему он яд тогда принимает? Он рейхканцлер, он подавил мятеж в своей партии (т.к. СА была лишь частью общего механизма НСДАП), НСДАП — главная партия страны. Единственная военная сила в стране — Рейхсвер — ему как рейхсканцлеру подконтролен.

Потому что подавители решили выкосить НСДАП под корень.

Бивер пишет:

Стоп. Гитлер уже канцлер? Когда это случилось? И второй момент — он публично отказался от идеи второй революции? Можно этот момент по датам выложить? А то ориентироваться сложно.

Тогда же, когда и в реале.

Dorei пишет:

Платят

Никакое сближение с Францией нереально.

Dorei пишет:

англо-японский + немцы = возможность стереть Францию с лица земли.

Угу. Иное развитие событий — слабо вообразимо.

ымы пишет:

Никакое сближение с Францией нереально.

Нейтралитет в блоковых войнах реален.

ымы пишет:

Угу. Иное развитие событий — слабо вообразимо.

Потому такого блока не допустят.

Dorei пишет:

Потому такого блока не допустят

Кто это? Такой блок — наиболее вероятен.

ымы пишет:

Кто это? Такой блок — наиболее вероятен.

Германию будут бить сразу и сильно. Пока в Рейхсвере 100 тыс. Вопрос в методах. Потому немцы должны вести себя как в РИ вела Югославия в соцблоке. Минимум. А Гитлер на такое не способен. Дипломат он плохой.

Извините, Дорей, но мне непонятна причинно-следственная связь. Каким образом события в США приводят к такому развитию в Германии, которое вы описываете?

Дорею

Коллега, на ИноСми вышла статей как раз в вашу тему: http://www.inosmi.ru/translation/238831.html

К вопросу о Германии.

1) Есть мнение, что политика Франции в отношении Германии будет более резкой.

2) Есть мнение, что Гитлер как диктатор Германии Франции не нужен, ибо не управляем.

3) Есть мнение, что без диктатуры Гитлер долго не протянет. А еще меньше протянет без ремилитаризации. У него отсутствует положительная программа.

Почему политика Франции будет более резкой, чем в реале? Потому что Америка отключится? Но во всех катавасиях начала 30-ых годов в Европе США и в реале не очень активно участвовали. (В Лозаннской конференции 1932-го года по вопросу репараций они вообще не участвовали) Когда Франция предпринимала антигерманские демарши в этот период, её сдерживали не США, а Англия. И непонятно, почему в вашей альтернативе англичане не смогут или не захотять сорвать антигерманские инициативы Франции.

Dorei пишет:

А Гитлер на такое не способен. Дипломат он плохой.

Не сказал бы. В реале в первой половине 30-х он вёл себя по отношению к западным странам как довольно умелый дипломат. Не допускал действий, за которыми последовали бы санкции, а постепенно расширял границы дозволенного

Я что хотел раньше спросить: будет ли в таком мире в Германии на какое-то время сформироваться некий блок коммунистов, левых социал-демократов, левых национал-социалистов? Как в рейхстаге, так и в местных органах власти. И далее попытка поддерживаемого крупным капиталом правого военного переворота против такого блока, и с сопротивлением этого блока перевороту — с возможностью далее гражданской войны. С интервенцией в Германию отовсюду.

(Ну и с возможностью перерастания событий в Германии в большую европейскую войну — АИ-ВМВ этого мира, и в соц.революции в остальных странах Европы).

такой вот вроде как "модифицированный троцкизьм"...

LAM пишет:

И непонятно, почему в вашей альтернативе англичане не смогут или не захотять сорвать антигерманские инициативы Франции.

Захотят. Но кто ж им даст?

LAM пишет:

Не сказал бы. В реале в первой половине 30-х он вёл себя по отношению к западным странам как довольно умелый дипломат. Не допускал действий, за которыми последовали бы санкции, а постепенно расширял границы дозволенного

За счет попустительства запада. Вызвать санкции могло всё, начиная с Аншлюса включительно.

Стас пишет:

Я что хотел раньше спросить: будет ли в таком мире в Германии на какое-то время сформироваться некий блок коммунистов, левых социал-демократов, левых национал-социалистов?

нет.

LAM пишет:

во всех катавасиях начала 30-ых годов в Европе США и в реале не очень активно участвовали

Вообще-то вполне активно. План Юнга, мораторий на долги и т.д.

А Англия занята депрессией и Кр. США, их на все не хватит.

LAM пишет:

по отношению к западным странам как довольно умелый дипломат

Это не он. Это, собственно, его предшественники практически все сделали. Оставалось только продолжать.

Dorei пишет:

За счет попустительства запада. Вызвать санкции могло всё, начиная с Аншлюса включительно

В общем не совсем. Германия выиграла дипломатический тур еще в конце 20-х.

ымы пишет:

Германия выиграла дипломатический тур еще в конце 20-х.

Что именно является моментом выйгрыша?

Dorei пишет:

Захотят. Но кто ж им даст?

А кто не даст?

Dorei пишет:

Вызвать санкции могло всё, начиная с Аншлюса включительно.

Аншлюс — это 1938-й год. Я же говорю о первой половине 30-х годов. До 1935-го года Гитлер никаких поводов для санкций не давал. Потом, да, с цепи сорвался.ымы пишет:

Вообще-то вполне активно. План Юнга, мораторий на долги и т.д.

План Юнга — 1929-й год. Мораторий на долги -1931-й — вынужденная мера вследствие неплатежеспособности европейцев. Гражданская война В США в данной альтернативе начинается в 1932-м.ымы пишет:

А Англия занята депрессией и Кр. США, их на все не хватит.

Непонятно, как гражданская война в США помешает английским действиям в Европе.

LAM пишет:

А кто не даст?

Франция и сателлиты.

LAM пишет:

Я же говорю о первой половине 30-х годов.

Когда Гитлер внешней политикой не занимался.

LAM пишет:

План Юнга — 1929-й год. Мораторий на долги -1931-й — вынужденная мера вследствие неплатежеспособности европейцев. Гражданская война В США в данной альтернативе начинается в 1932-м.

Мораторий всегда можно отменить. А план пересмотреть.

LAM пишет:

Непонятно, как гражданская война в США помешает английским действиям в Европе.

Она сильно снижает число рычагов давления на Францию и повышает число мест, где британцам надо действовать активно (Тихий океан, Латинская Америка с Карибами, Аравия, Либерия и проч.)

Dorei пишет:

Когда Гитлер внешней политикой не занимался.

Это не совсем так. К тому же не важно, кто занимался, важно, что до 35-го года не было поводов для санкций

LAM пишет:

Это не совсем так. К тому же не важно, кто занимался, важно, что до 35-го года не было поводов для санкций

Были. В лице Вермахта.

Dorei пишет:

Были. В лице Вермахта.

Закон о строительстве вермахта, которым введена всеобщая воинская обязанность был принят 16 марта 1935-го года. Это и было первое явное нарушение Версальского договора.

Dorei пишет:

Она сильно снижает число рычагов давления на Францию

Не совсем понятно, почему число рычагов английского влияния снижается, но допустим, Франция имеет большую свободу действий чем в реале. Что она может сделать и чего своими действиями добиться? Про военный поход за "зипунами" (за репарациями) давайте говорить не будем. Даже если не будет широкомасштабных партизанских действий, мероприятие просто себя не окупит. Единственное, что Франция может делать — это более успешно препятствовать перевооружению Германии и настаивать на более строгом и точном соблюденнии соответствующих пунктов Версаля. Но с этой точки зрения Гитлер в 33-м-34-м годах французам как раз и выгоден. Он сворачивает военное сотрудничество Германии с СССР. Послезнанием же французы не обладают. К тому же любое жёсткое давление на Германию только усилит националистические настроения и позиции Гитлера

Вариант Германии в Кр. США.

Гитлер 1933 -- 1936.

Аншлюс/Судетский кризис неудачен для немцев. Гитлера спихнули.

Бломберг/Шахт -- 1936 -- 1944

Под общемировую заваруху -- "революция".

Штрассер (не как диктатор). -- 1944 -- 1952

Dorei пишет:

Аншлюс/Судетский кризис неудачен для немцев

А чего они на два года раньше?

ымы пишет:

А чего они на два года раньше?

Недоработка. 1938 естественно.

В реале в 1936-м году вермахт занял демилитаризованную Рейнскую область. Это было второе явное нарушение Версаля и повод для санкций не слабый. Так что планируемые вами события и на 36-й год вполне представимы. Но требуется, чтобы на международной арене сложилась неблагоприятная для Гитлера ситуация