Красные США-2

Dorei пишет:

До Мюнхена внешняя политика аналогична реалу

Это невозможно. Если СССР сорвал темпы индустриализации — а он или их сорвал, или не вмешался в события в США, одно из двух — причем второе маловероятно. Кроме того, у Вас была англо-японская интервенция в США, а следовательно англичане погружены в проблемы Америки/ТО и союзны японцам, что означает снижение сопротивления японцам в Китае... но на ДВ вообще очень сложный узел выходит. За счет этого в Европе просто некому спорить с Францией. И с чего французам и их сателлитам позволить немцам ремилитаризацию, к примеру?

Dorei пишет:

В Мюнхене разыгрывается англо -- французский конфликт

Почему? Ну допустим, бритты считают немцев неким противовесом Франции. Но тут еще надо смотреть и политику СССР, и Италии с испанией.

Dorei пишет:

в 1936 -- 1937 году Франция вторгается в Испанию и участвуют в Гражданской войне на стороне республиканского правительства. Основной целью участия становится недопущение сползания республиканского режима влево и создание у республики особых отношений с Францией

Не надо там вторгаться, достаточно оружием помочь. И Вы забываете, что основная масса иностранных войск у Франко не немцы а итальянцы.

Потом, кто вообще у власти во Франции? И в какие годы?

Dorei пишет:

позволило им втянуть в войну Польшу

Вы вот так кусками несвязанными выкладываете, ничего не поймешь. Советско-французский пакт есть? Польша готова воевать с Францией?

Dorei пишет:

Германия отделалась легким испугом

Коллега шутит.

ымы пишет:

причем второе маловероятно.

Собственно почему? США помощь масштаба испанской не нужна. Им нужны медь и другой цветмет, нефть, продукты питания и военспецы. В течении примерно полугода. При этом уже в 1935 промышленность США начинает работать б/м нормально. А года с 1933 есть более или менее свободный доступ к рынкам Британии и Франции за счет нейтралитета в их распрях.

ымы пишет:

И с чего французам и их сателлитам позволить немцам ремилитаризацию, к примеру?

Мир для своего поколения строят.

ымы пишет:

Потом, кто вообще у власти во Франции? И в какие годы?

Лаваль и Ко -- социалисты -- Лаваль и Ко -- Нарфронт. Как в РИ.

ымы пишет:

Советско-французский пакт есть?

Нет.

ымы пишет:

Польша готова воевать с Францией?

Да. Она думает, что будет делать это в компании с Англией.

Dorei пишет:

США помощь масштаба испанской не нужна

Угу. СССР нужна. От США. Масштаба РИ. Кроме того, у Вас предусматривалось вмешательство СССР в ГВ на уровне чуть не Троцкого — а это влечет за собой перестройку внутренних ориентиров СССР на военный лад и срыв первой-второй пятилеток.

Dorei пишет:

В течении примерно полугода

А потом Москва поблагодарит и отзовет всех советников?

Dorei пишет:

доступ к рынкам Британии и Франции

У кого?

Dorei пишет:

Мир для своего поколения строят

В каком году и какой мир? И что они по поводу СССР при этом думают? Тем более, чем их Версаль перестал устраивать?

Dorei пишет:

Лаваль и Ко -- социалисты -- Лаваль и Ко -- Нарфронт

Расшифруйте эти загадочные символы? Кто у власти во Франции и в какие годы?

Dorei пишет:

Да. Она думает, что будет делать это в компании с Англией

А в ненападение СССР Польша просто верит, по причине любви к соцстрою? Кстати, Данциг немцам они вернули? И отказались от Силезии и Вост. Пруссии взамен на могучий Тешин?

ымы пишет:

А потом Москва поблагодарит и отзовет всех советников?

Потом начнется экономическое сотрудничество.

ымы пишет:

Кроме того, у Вас предусматривалось вмешательство СССР в ГВ на уровне чуть не Троцкого — а это влечет за собой перестройку внутренних ориентиров СССР на военный лад и срыв первой-второй пятилеток.

Уже не планируется. Планируется уровень военспецы -- м/б несколько посланцев Коминтерна поумереннее (Нарфронту советы давать).

ымы пишет:

У кого?

У СССР.

ымы пишет:

в ненападение СССР Польша просто верит, по причине любви к соцстрою?

Она думает, что его отобьет. В принципе правильно верит.

ымы пишет:

И отказались от Силезии и Вост. Пруссии взамен на могучий Тешин?

Почему только на Тешин?

Dorei пишет:

уровень военспецы -- м/б несколько посланцев Коминтерна поумереннее (Нарфронту советы давать)

Это у Вас какой, простите, год? Так в СССР не поступали, за исключением редких периодов, до конца 70-х. В принципе.

Dorei пишет:

Потом начнется экономическое сотрудничество

Коллега шутит.

Dorei пишет:

У СССР

А у СССР были проблемы с доступом к этим рынками?

Dorei пишет:

Она думает, что его отобьет

У Вас очень странные в 1938 поляки — они думают, что немцы разобьют франко-чехов, а поляки словако-русских.

Но дело даже не в этом — у Вас выходит странное смешение РИ и АИ — ни в какую логику не укладывающееся. Вы не хотите последовательно написать: революцию/ГВ в США, обстановку в мире на конец ГВ? Например. Чтобы было ясно, из чего у Вас все это получается.

Но дело даже не в этом — у Вас выходит странное смешение РИ и АИ — ни в какую логику не укладывающееся. Вы не хотите последовательно написать: революцию/ГВ в США, обстановку в мире на конец ГВ? Например. Чтобы было ясно, из чего у Вас все это получается.

Революции не было. Революция будет в 1963 году. ГВ вроде более или менее в предыдущей теме расписана.

А обстановку в Европе не понимаю.

Сближение Англии и Японии породило геополитического монстра. Четверной союз контролировал большую часть Латинской Америки, Индию, почти половину Африки, большую часть Океании, занимал ключевые позиции в Юго-Восточной Азии. Действия Японии в Маньчжурии (как и в нашей реальности захваченной не оставляли сомнений в том, что рано или поздно страны союза захватят Китай целиком или во всяком случае постапвт под свой контроль большую его часть. Германия с каждым шагом все более превращалсапсь в сателлита союза на континенте. Его дипломаты и апредставители в Лиги наций все более ясно говорили о необходиомсти предоставления ей равноправия в вооружениях. Высказывания Адольфа Гитлера -- вождя свежепришедшего к власти нацистского режима не оставляли сомнений в том, против кого они рано или поздно будут использованы. Оказавшаяся вне пределов союза Франция прервратилась из гегомона континентальной Европы во второстепнного игрока на мировой арене. Более того -- в потенциальный геополитический труп. Большинство европейских стран начало медленно, но верно рассматривать варианты сотрудничества с союзом. Бельгия, Польша и страны Средиземноморья к 1936 -- 37 годам начали открыто переходить на его сторону. Первым сменившийся вектор мировой политики почувствовал французский капитал, начавший спешное перебазироывание в более безопасные метности. К 1936 году процесс принял панический характер.

Dorei пишет:

Сближение Англии и Японии породило геополитического монстра

Да почему ж монстра? Не такой и монстра, союз не обязательно предполагает отсутствие внутренних разногласий. Какой-то раздел, разумеется, будет — но это же не конфедерация. Да и в случае окончательного выдавливания США из океана, что будет первой целью союза, Япония начнет интересные процессы модернизации. И тут интереснее всего именно внутренняя линия Токио — на что направлено без стратегических врагов?

Dorei пишет:

Германия с каждым шагом все более превращалсапсь в сателлита союза на континенте.

Это какой год?

Dorei пишет:

Его дипломаты и апредставители в Лиги наций все более ясно говорили о необходиомсти предоставления ей равноправия в вооружениях

Опять же, какой год? Потому что зачем англо-японцам сие надо непонятно.

Dorei пишет:

Оказавшаяся вне пределов союза Франция прервратилась из гегомона континентальной Европы во второстепнного игрока на мировой арене

А это с чего? И опять — расставьте годы.

ымы пишет:

Это какой год?

1932 -- 1936/37. При этом 1936 -- это начало формального сближения.

ымы пишет:

Опять же, какой год? Потому что зачем англо-японцам сие надо непонятно.

Сухопутная армия. А надо птому, что Японии жизненное пространство нужно. А дать его можно или за счет Британии, или за счет Франции. Британия в союзе.

ымы пишет:

А это с чего?

Один в поле не воин. А у них с союзниками плохо.

ымы пишет:

И тут интереснее всего именно внутренняя линия Токио — на что направлено без стратегических врагов?

А Китай? А Нидерландская Индонезия?

Dorei пишет:

я. А надо птому, что Японии жизненное пространство нужно. А дать его можно или за счет Британии, или за счет Франции

или за счет китая. или за счет ссср...

Sergey-M пишет:

или за счет китая. или за счет ссср...

Ну это само собой разумеется. Просто им жизненного пространства в в виде Китая и СССР будет мало. Им теплые страны нужны. В дополнение к...

А ведь это у Вас мировая соц.революция фактически получается. Вырисовывается. Ну почти. Не совсем одновременно, но всё-таки. В виде цепочки соц.революций в разных странах. Как Вы ранее писали в теме-обсуждении на форуме, такие вот события в США тянут за собой многое в Европе — Вы писали, 1) нет кредита США Германии 2) под вопросом закупки для индустриализации СССР в США 3) сама развилка — вступление ком.партий коминтерна в тактические союзы с другими левыми партиями — также предполагает и что-то похожее и в Европе, в частности в Германии. В Германии при этом может не возникнуть нацистский режим Гитлера. Точнее, может быть нечто вроде ГВ по типу Испании и Ваших США: "правобуржуазьники", фашисты, нацисты против коммунистов и их левых союзников из других партий. При этом НСДАП может также расколоться на правых ("эсэсовцы") и условно "левых". Всё это вместе наводит на кое-какие высказывания тов. Троцкого.

Грубо говоря, впереди маячит такая картина: Британо-Японский союз и "бело-фашистских южных штатов" против СССР и коммунистов (и примкнувших части левых) Европы (и Германии) и Китая, а также "Красных северных США". Если коммунистам повезёт, то по результатам такой ВМВ — Красная Евразия и Красная Северная Америка (в смысле США+Канада). И, вроде бы, потери, особенно человеческие, для Евразии, и особенно для России в таком варианте могут быть весьма меньше реал-ВМВ. Но, опять же, это ещё конечно же будет зависеть от суммарной интенсивности красных репрессий (террор, развёрстка, раскулачивание, ущемление "бывших буржуазных элементов", борьба против религии, полит.репрессии "уклонистов-врагов народа", подавление восстаний, и так далее). В общем, многое будет зависеть от ума и/или глупости коммунистов (и их союзников), от их умения/неумения создавать себе больше друзей или врагов.

Такие вот мысли.

Возможно, я что-то и пропустил....

коллеги, мне так кажется, что США+СССР заруливают всех безо всяких шансов.

Итак, попробую выстроить малюсенький ТЛ:

1920-1930 ГВ в США, победа красных, отколовшися белофашистский Юг.

установление тесных контактов с СССР.

при условии победы Гитлера в Германии — его гегемонистских устремлений это не отменяет.

значит, союз с ВеликоАмериканским Рейхом (это те самые южные штаты+Мексика)

С чего вдруг фпонцам и бриттам сотрудничать?

ежели бритты не платят долгов США(Социалистические [del][/del] Штаты Америки), то считают себя очень крутыми, а на японцев поплёвывают сверху. Американская промышленность, как и US Navy никуда не делись. Вашингтонского соглашения нет. Американцы, после небольшой паузы "закладывают по 4 линкора против каждого японского". А СССР вполне себе строит с помощью США — линкоры "Советский Союз" и АВ "Кронштадт". Тут скорее Мир Великой Антанты. Которая при любых условиях сливает социалистическому лагеррю — рано или поздною

мне это сильно-сильно напоминает мой Мир Разумных Енотов (прошу в плагиате не обвинять, я эту тему только что нашёл)

можно даже представить себе союз Франции и Японии против Германии и Англии

и стоящих над всем этим социалистических гигантов СССР и США, которые смотрят на возню в песочнице и нагло ржут

so, отталкиваясь от безусловной победы красных в США:

белыми становятся Юг+Мексика.

Это уже 1932-1935 годы.

ААГ уже имеет силу и влияние на немецких промышленников.

Его не остановить.

Красные, не красные, а флот США строят. Соответственно, никакого планирования, и даже скорее, только частичная национализация, ибо электорат не поймёт, и пойдёт голосовать ружьями.

Почему советской помощи для США будет мешать Япония — хоть убей, а не пойму. Сильно советским советникам мешали бритты в Испании? А количество неустранимых противоречий между Советами и Британией как бы не больше, чем между Советами и Японией.

В 1936 году, США и СССР, опираясь на оставшийся Атлантический Флот США, будут помогать неистовой Долорес. И, что примечательно, помогут.

Здесь уже британцы объявят Франко борцом с коммунистической заразой, и будут ограниченно помогать.

А может, и не ограниченно.

Вырисовывается временный на этой почве союз с Германией. Франция нейтральна.

Посему Мюнхен пройдёт как в РИ, в силу поддержки Чемберленом германской политики. Даладье будет зол и обижен.

После вторжения немцев в Польшу, Британия объявляет о нейтралитете, Франция, опираясь на гарантии СССР, объявляет войну Германии. Сталин, разумеется, ничего не делает, и Франция остаётся один на один. РЕзультат — предсказуем.

inkvizitoR

В США тут всё это началось уже после начала Великой Депрессии в 1929-м году, а именно — начались революционные события в 1930-м году, и первоначально в рамках выборов и демократических процедур, профсоюзные и левые силы кучковались вокруг части Демократической партии. Наиболее правые круги буржуазии и армии, видя, что процесс заходит сильно влево, пошли на что-то вроде военного переворота. Что, опять же, ещё болше усугубило красные настроения.

Как могли бы возникнуть социалистические США, при том, что США — самая буржуазная страна, можно сказать. Причём, чтобы сами американцы это сделали, в силу внутренних причин. Поэтому направшивается главная и видимо единственная развилка ("развилочный период") для этого — Великая Депрессия 1929-1932 годов.

Вот есть событие — Великая Депрессия в США и далее в мире в 1929-1932 годах, и вообразить на её основе, как бы могло происходить нечто вроде соц.революции в США. Какие развилки для этого могли бы быть до ВД и во время ВД. Коллега Дорей это разрабатывает.

Стас я читал часть темы.

просто наработано много, ещё с двухлетней давности, посему не успел прочитать всё.

я убеждённый противник всякго рода британо-японских союзов, ибо — персик.

ибо — нереально двум левиафанам с разной философией ужиться в одном море.

американцы и британцы — могли, и ужились в РИ (правда в результате такого уживания Ройал Нэви фактически перестали существовать).

inkvizitoR пишет:

всякго рода британо-японских союзов, ибо — персик.
ибо — нереально двум левиафанам с разной философией ужиться в одном море

Они как раз в разных. Тихий и Атлантика. После чего США при любом строе и режиме, наступает легкий абзац — блокада обоих океанов — критичная штука. Не срослось, хотя несколько раз в Лондоне и Токио пробовали.

коллега, я про Мировой океан.

а вообще-то основные колонии и рынки бриттов как раз в районе Тихого. Ну и Индийского. так что...

inkvizitoR пишет:

я про Мировой океан

Ну так его англо-японский союз вполне себе прибирал, без больших проблем.

inkvizitoR пишет:

основные колонии и рынки бриттов как раз в районе Тихого. Ну и Индийского

Угу. Вот японцы и должны были их защищать, забрав за это Китай и колонии не британские. Что позже США и сделали, собственно, но они еще и британское прихватили. Эта идея витала с начала 20 века до конца 30-х, периодически реализуясь в англо-японских договорах.

inkvizitoR

Япония (в рассматриваемый период) пока что левиафан небольшой такой, по сравнению с Британией, и может рассматриваться Британией как "младший партнёр". Достаточно развившаяся-усилившаяся страна, чтобы производить некие действия, но недостаточно, чтобы на равных одна противостоять Британии. В Британии могут думать так.

ымы

Они как раз в разных. Тихий и Атлантика. После чего США при любом строе и режиме, наступает легкий абзац — блокада обоих океанов — критичная штука. Не срослось, хотя несколько раз в Лондоне и Токио пробовали.

Тогда вот и дополнительная причина (может быть, основной станет?) союза СССР-США, с возможно примкнувшими к ним Германией (возможно, также комм.сов.соц.) и Китаем (тов. Мао с коммунистами китайскими+часть гоминьдана против ВБ+Япония+другой части гоминьдана).

Наверное, полёт Чкалова и вообще советских лётчиков-полярников через Северный полюс в США в 30-е годы — как раз "тень" того мира? (а заодно сев.мор.походы кораблей "Челюскина", "Папанина" и т.д.) (?)

Или так (если в Германии фашисты-нацисты, как в реале): Ось Британия-Германия-Италия-Япония против СССР-США. Или СССР-США-Франция. (что-то вроде МДСП ымы).