К теме про индустриализацию в СССР. "Найди свою ошибку".

Dorei пишет:

рабочий день более 12 часов, нет права смены работы, зарплата бумажками, личное подсобное хозяйство отстутвует

Я собственно не вижу, чем это хуже "любого колхозника".

Dorei пишет:

По сколько там таких на одного гросбауэра приходилось?

Не владею. Наверное много.

Dorei пишет:

Кстати, зачем они потребовались в замечательном высокопроиизводительном бауэровском хозяйстве?

Чтобы заменить призванных на войну, ясное дело.

Dorei пишет:

В колхозы зеков и пленных в войну почему-то массово не загоняли? С чего бы это?

С того, что в колхозах и совхозах до войны было едва ли не больше народу, чем всего в Германии населения. Хватало в общем и без пленных. Которых к тому же в начале войны было маловато.

Что касается зэков (и тех же сосланных кулаков), то они как раз "массово" использовались в с/х труде. Правда отдельно от колхозников. Очевидно, чтобы те им не завидовали :(

Dorei пишет:

Про Хрущёва забудем?

Я понимаю, пришёл злой Хрущёв и поломал всё, что построил добрый Сталин... но нельзя же не признавать того простого факта, что именно при Хрущёве советское с/х сделало рывок. В сравнении с которым результаты аграрной политики Сталина — даже если на методы демонстративно внимания не обращать — выглядят бледно.

Потом темпы роста замедлились, отток из села продолжался, а общее население быстро росло. К началу 80-х получили то, что получили. Структурный кризис.

И ещё раз прошу сравнить отношение к трудолюбивым бауэрам. В каком году в СССР крестьянин мог получить 8-125 га в вечную собственность и не платить поземельного налога? Ладно, чтобы аналогия была полной — даже при условии [del][/del]членства в ВКП (б) с 1917 года?

Curioz пишет:

Я собственно не вижу, чем это хуже "любого колхозника".

Два последних пункта. В условиях дефицита всего. Это вечное полуголодное существование.

Curioz пишет:

Чтобы заменить призванных на войну, ясное дело.

Т. е. в колхозах после того как оттуда выгребли и продолжали выгребать всех способных носить оружие -- смогут работать женщины и подростки. А гросбауэровское хозяйство после подобной операции требует рабов-смертников. То есть оно как минимум более трудоемко, не так ли?

Curioz пишет:

И ещё раз прошу сравнить отношение к трудолюбивым бауэрам. В каком году в СССР крестьянин мог получить 8-125 га в вечную собственность и не платить поземельного налога? Ладно, чтобы аналогия была полной — даже при условии арийской чистоты членства в ВКП (б) с 1917 года?

Вообще говоря, если вспомнить закон, то аналогией будет доказанное чисто пролетарское происхождение с 1800. Много таких найдётся? И что считать собственностью? Права отчужения нет. После смерти переход автоматически старшему сыну. Посев по инструкции. Сдача собранного государству по госценам. Так и поземельного налога можно не брать. Он уже так заплачен. При сдаче продукции. А колхозник 1953 (после снятия ограничений с продсобного хозяйства) больше собственник, чем чем этот бауэр. Он продукцией своего огорода и хлева более или менее свободно распоряжается. Рабов правда не было у него... Великий недостаток.

Curioz пишет:

Потом темпы роста замедлились, отток из села продолжался, а общее население быстро росло. К началу 80-х получили то, что получили. Структурный кризис.

Отток и снижение темпов начались при Хрущевае как раз. И мясо дефицитом стало. После обрушения подсобного хозяйства.

Curioz пишет:

Вопрос "откуда в германской деревне избыток населения" снимается?

Э-э... Нет, а с чего б?

Dorei пишет:

Число с/х рабочих Рейха

Это совсем другое. Они считались как рабочие, т.е. это аналог совхозных в СССР.

ымы пишет:

Это совсем другое. Они считались как рабочие, т.е. это аналог совхозных в СССР.

А не важно. Важно, что "трудолюбивые" гросбауэры -- далеко не большинство из занятых на селе.

Dorei пишет:

Два последних пункта. В условиях дефицита всего

В СССР дефицит всего тоже как бы сказать имел место. А насчёт отсутствия ЛПХ... Что лучше, совсем его не иметь или иметь только для того, чтобы платить с него дикие налоги? И то сказать, у единоличников двор зачастую также отбирали. Ты мол не колхозник, тебе ни к чему. Т.е. по сути это было раскулачивание без выселения.

Dorei пишет:

А гросбауэровское хозяйство после подобной операции требует рабов-смертников

Это не потому, что оно гроссбауэровское, а потому что германское. Т.е. там изначально в несколько раз меньше народу, чем в советском. Согласитесь, что равного количества мобресурса дать они не могут.

Ну и насчёт рабов-смертников... Из угнанных на работу в Германию насколько знаю среди этих смертность была как раз наиболее низкой.

Dorei пишет:

оно как минимум более трудоемко, не так ли?

А тут надо смотреть на валовые показатели. К стыду своему, источников по довоенному с/х в Германии у меня практически нет. Но учитывая в неск. раз меньшую численность занятых, ещё неизвестно, было ли оно более трудоёмким... В 1975 так точно не было.

Dorei пишет:

аналогией будет доказанное чисто пролетарское происхождение с 1800. Много таких найдётся?

99%. Ибо в крестьяне из "эксплуататорских" сословий практически не переходили. Сельские священники и дворяне-однодворцы не в счёт, они по сути те же пролетарии.

Или пролетарское имеется в виду в буквальном смысле — ничего кроме цепей? Так извините в этом-то и разница В Германии опирались на бауэров, а в Союзе на люмпенов.

Dorei пишет:

И что считать собственностью? Права отчужения нет. После смерти переход автоматически старшему сыну

Я думаю, советский крестьянин, поставь его в конце 1920-х перед таким выбором — земля в вечную личную собственность или он вместе с землёй в вечную колхозную — колхоз бы не выбрал. Даже если бы ему не светило списание долгов...

Dorei пишет:

Посев по инструкции. Сдача собранного государству по госценам. Так и поземельного налога можно не брать. Он уже так заплачен. При сдаче продукции

Здесь надо смотреть на закупочные цены. Матчасть будь она неладна. Но в Союзе было в общем то же самое, а закупочные цены были в неск. раз ниже себестоимости — было ли такое в Германии? В веймарский период насколько знаю внутренние цены на СХП у них искусственно завышались.

Dorei пишет:

А колхозник 1953 (после снятия ограничений с продсобного хозяйства) больше собственник

Про колхозников 1953 и позже я ничего и не говорю. У коллеги Ымы по всей вероятности было желание найти оптимальную формулу с/х реформ конца 20-х. В подтверждение оптимального якобы пути, избранного СССР, он и приводит факты из истории германской экономики. Вот только беда — общего они как раз мало имеют, скорее на НЭП смахивает, чем на коллективизацию...

Dorei пишет:

Рабов правда не было у него... Великий недостаток

Ну не считать же таковыми студентов, солдат и творческую интеллигенцию

Dorei пишет:

Отток

Отток начался прямо с конца 1920-х, пульсируя не прекращается по сей день. В конце 1950-х он действительно усилился, но до этого (при Маленкове и раннем Хрущёве) было в целом нормально. По сравнению с 1946-53 так и гораздо лучше.

Dorei пишет:

снижение темпов начались при Хрущевае как раз

Ну посмотрите на прирост продукции с/х (в ценах 1983, млрд. руб.): 1925-50 — 14,1, 1950-55 — 16,6, 1955-60 — 29,9, 1960-65 — 14,7... Т.е. любая хрущёвская пятилетка дала больший прирост, чем четверть века правления Сталина. Превзойти эти результаты удалось ещё только один раз в 1965-70, 31,1 млрд. Дальше начался спад. Старые резервы были вычерпаны до дна, отрицательные факторы накапливались, а положительных не хватало.

Dorei пишет:

И мясо дефицитом стало. После обрушения подсобного хозяйства

Этого конечно я ему в заслугу поставить не могу.

ымы пишет:

Нет, а с чего б?

Что непонятно? В Веймарский период население вынужденно держалось поближе к земельке. Она хоть и хреново, но кормила.

Dorei пишет:

Важно, что "трудолюбивые" гросбауэры -- далеко не большинство из занятых на селе

Кто говорит что большинство? Важно отношение к ним. На них (а не на батраков почему-то) решили опереться Гитлер и Даррэ. Рабов вот пригоняли...

Curioz пишет:

Т.е. любая хрущёвская пятилетка дала больший прирост, чем четверть века правления Сталина.

Вы войну посчитали? Сильно.

Может лучше все-таки везде по пятилеткам.

Curioz пишет:

В СССР дефицит всего тоже как бы сказать имел место. А насчёт отсутствия ЛПХ... Что лучше, совсем его не иметь или иметь только для того, чтобы платить с него дикие налоги? И то сказать, у единоличников двор зачастую также отбирали. Ты мол не колхозник, тебе ни к чему. Т.е. по сути это было раскулачивание без выселения.

То что ЛПХ были товарные -- забудем?

Curioz пишет:

Кто говорит что большинство? Важно отношение к ним. На них (а не на батраков почему-то) решили опереться Гитлер и Даррэ. Рабов вот пригоняли...

Это доказывает его экономическую прозорливость? Что он с этого получил? И вам не кажется. что система, которой для работы надо держать основную массу работников на положении полурабов (или просто рабов) неэффективна?

Curioz пишет:

1955-60 — 29,9, 1960-65 — 14,7

Что и видим. Снижение. Притом как раз после хрущевских реформ. Плюс последствия идиотизма при распашке целины.

Curioz пишет:

1950-55 — 16,6, 1955-60 — 29,9

А это последствияч реформ маленковских. Проведенных как раз при Сталине. Плюс целина, но ее основоение -- не заслуга Хрущева. При любом из сталинистов ее бы освоили ровно также, если не лучше.

Curioz пишет:

Я думаю, советский крестьянин, поставь его в конце 1920-х перед таким выбором — земля в вечную личную собственность или он вместе с землёй в вечную колхозную — колхоз бы не выбрал. Даже если бы ему не светило списание долгов...

Где вы там собствегнность увидели? Собственность = свобода отчуждения и польхзования. Ее нет.

Радуга пишет:

Может лучше все-таки везде по пятилеткам

А по пятилеткам всё в "СССР без индустриализации" посчитано. Валовые сборы стабильно сокращались и до войны. Про мясо я пожалуй помолчу... А если интересно сопоставить с вышеназванным, то вот:

1925-30 — 2,7

1930-35 — 1,1

1935-40 — 11,4

1940-50 — -1,1

Dorei пишет:

То что ЛПХ были товарные -- забудем?

А почему они были товарными, знаете? Почему к примеру нынешние ЛПХ не таковы?

Dorei пишет:

система, которой для работы надо держать основную массу работников на положении полурабов (или просто рабов) неэффективна?

Кажется. И я коллеге Ымы это доказывал (применительно к колхозам) четыре темы кряду. Но он по-видимому не проникся...

Dorei пишет:

Что и видим. Снижение

Ну вообще говоря смотря с чем сравнивать В 1955-60 тоже, вообще-то, Хрущёв был Первым. А любой дохрущёвский (да и послехрущёвский) период эти годы кроют "как бык овцу" (за искл. 1965-70).

Dorei пишет:

последствия идиотизма при распашке целины

А коллега в курсе, что распахивать целину ещё Сталин с Маленковым планировали и в 1939-40 даже кое-что успели сделать?

Dorei пишет:

реформ маленковских. Проведенных как раз при Сталине

Маленковские реформы были проведены при Маленкове. В бытность Хрущёва Первым секретарём. При Сталине в этом направлении не было сделано ни-че-го. Именно в последние годы жизни Сталина бегство из колхозов достигло максимума, составив в 1949-52 более 3 миллионов трудоспособных (это только в границах 1938). Маленков и Хрущёв (ибо решение принимал Пленум ЦК) повысили закупочные цены и понизили с/х налог — чего ИВС не делал и не собирался.

Dorei пишет:

При любом из сталинистов ее бы освоили ровно также, если не лучше

Но при живом Сталине очень вряд ли. Из чего кстати следует, что сталинисты были не такими уж упёртыми сторонниками сталинской линии

Dorei пишет:

Где вы там собственность увидели? Собственность = свобода отчуждения и польхзования

Ну разве если так... Но в любом случае германского бауэра, даже если у него всю продукцию забирали по минимальной цене, к советскому колхознику с ЛПХ или единоличнику приравнять сложно. Он сам хотя бы имел свободу передвижения и его не могли осудить за то что он собака имел молотилку и использовал в хозяйстве наёмный труд...

Во всяком случае, про Общество репрессированных бауэров и "искусственный голодомор, устроенный свинскими пруссаками на Баварщине" я ничего не слышал

Curioz пишет:

Ну разве если так... Но в любом случае германского бауэра, даже если у него всю продукцию забирали по минимальной цене, к советскому колхознику с ЛПХ или единоличнику приравнять сложно. Он сам хотя бы имел свободу передвижения и его не могли осудить за то что он собака имел молотилку и использовал в хозяйстве наёмный труд...

Свобода передвижения... в Рейхе.. ню-ню..

Curioz пишет:

1925-30 — 2,7
1930-35 — 1,1
1935-40 — 11,4
1940-50 — -1,1

См. выделенную строку.

Curioz пишет:

Кажется. И я коллеге Ымы это доказывал (применительно к колхозам) четыре темы кряду. Но он по-видимому не проникся...

Мы не рабы. Рабы не мы.

Curioz пишет:

1925-30 — 2,7
1930-35 — 1,1
1935-40 — 11,4
1940-50 — -1,1

И снова — где 45-50?? объединить 2 пятилетки в одну...

Реально же 35-40 (именно результат сталинских реформ) весьма себе качественные показатели. Намного превосходя 25-30...

Curioz пишет:

Про мясо ещё раз написать? СССР производил его 7,1 млн. т., а ФРГ 4,3.

Это за какой год? Поскольку, согласно БСЭ, производство мяса в СССР (в убойном весе):

1960 г. — 8,7 млн. т.

1965 г. — 10,0 млн. т.

1970 г. — 12,3 млн. т.

1974 г. — 14,6 млн. т.

А вот про зерно. В 1981 году ФРГ произвела его "аж" 21,4 млн. т.

А СССР в 1975 — 80 гг. — в среднем "всего лишь" 205 млн. т. зерна в год.

Curioz пишет:

и на гораздо более низкий, чем в ФРГ, уровень потребления

Ужас-то какой!

Вот сравнительное потребление в США/СССР (кг на душу населения в 1989 г.):

Мясо — 113/69

Молоко и молокопродукты (в пересчете на молоко) — 263/396

Яйца (шт.) — 229/309

Рыба и рыбопродукты — 12,2/21,3

Сахар — 28/45,2

Хлебные продукты — 100/115

Картофель — 57/106

Curioz пишет:

Маленковские реформы были проведены при Маленкове. В бытность Хрущёва Первым секретарём.

"Реформы Маленкова" начались летом 1953 г. А Хрущев занял пост Первого секретаря в сентябре 1953 г.

Curioz пишет:

У коллеги Ымы по всей вероятности было желание найти оптимальную формулу с/х реформ конца 20-х

Ваше умение читать мысли оставляет желать лучшего. Разумеется, такого желания не было. Потому как оптимальная формула давным давно известна: агрокомплексы на массовые культуры, крупные фермы или малые агропредприятия (разница только в орг-правовой форме) для локального оборота и мелкие хозяйства на нишевую продукцию.

А теперь попробуйте ввести такую структуру в СССР-1929. Или в Рейхе, в качестве мобилизационной.

Dorei пишет:

См. выделенную строку

Не вижу ничего противоречащего вышесказанному.

Радуга пишет:

где 45-50??

Восстановление после ВОВ не есть показатель роста. Ибо отсчитывается от крайне низкого (КРАЙНЕ НИЗКОГО) уровня. Сравнимого с временами ГВ или уж глубоко в XIX.

Радуга пишет:

Реально же 35-40 (именно результат сталинских реформ) весьма себе качественные показатели. Намного превосходя 25-30

25-30 как известно распадаются на два периода, если не на три. Тем более что только первый из них ещё как-то можно назвать торжеством кулачества. Но если результат от реформ Сталина сказался лишь через пятилетку, не многого ли мы хотим от крестьян, у которых после ГВ (!) прошло меньше времени?

Леший пишет:

согласно БСЭ, производство мяса в СССР (в убойном весе)

Блин, не туда смотрю. 7 млн.т. — это только по РСФСР. По СССР Ваши цифры правильные. Mea culpa.

Леший пишет:

А вот про зерно

Коллега не забыл ли, что в ФРГ на душу населения приходится 0,2 га сельхозугодий, в то время как в СССР в десять раз больше (если быть точным — 2,2 га в 1930 и 2,5 га в 1970)? Да к тому же качество германских угодий позволяет ведение более интенсивного хозяйства?

Леший пишет:

Вот сравнительное потребление в США/СССР (кг на душу населения в 1989 г.)

Мы вообще-то о Германии говорим, причём лучше брать даже не 1975, а 1940 к примеру. Что у нас ели больше всех в мире хлеба и картофеля, мне известно...

Леший пишет:

"Реформы Маленкова" начались летом 1953 г.

Какие если не секрет? Снижение цен и отмена конвертов? Так это к с/х никаким боком. Повышение закупочных цен и снижение с/х налогов? Так это именно осенью было, при Хрущёве и более того — по результатам его доклада Пленуму (хотя соглашусь, что основные меры были предложены Маленковым ВС ещё до того). Хотя он собственно и весной-летом был членом Президиума. Но, если уж на то пошлО, "реформы Маленкова" закончились в начале 1955 вместе с его отставкой. Как ни странно, именно с этого времени наблюдается самый впечатляющий рывок в истории советского сельского хозяйства...

ымы пишет:

оптимальная формула давным давно известна

Известно, что должно получиться на выходе (в Союзе кстати получилось не совсем), однако

оптимальную формулу с/х реформ конца 20-х

почему-то видят по-разному. А вопрос именно в ней.

ымы пишет:

попробуйте ввести такую структуру в СССР-1929. Или в Рейхе, в качестве мобилизационной

Если коллега упорно не желает видеть разницы между СССР-1929 и Рейхом-1933, советую хотя бы ещё раз ознакомиться со структурой ихнего экспорта...

Curioz пишет:

в Союзе кстати получилось не совсем

Естественно.

Curioz пишет:

не желает видеть разницы между СССР-1929 и Рейхом-1933

А суть реформ отчего-то одна. Чего бы это?

Curioz пишет:

Какие если не секрет? Снижение цен и отмена конвертов? Так это к с/х никаким боком. Повышение закупочных цен и снижение с/х налогов? Так это именно осенью было, при Хрущёве и более того — по результатам его доклада Пленуму (хотя соглашусь, что основные меры были предложены Маленковым ВС ещё до того). Хотя он собственно и весной-летом был членом Президиума. Но, если уж на то пошлО, "реформы Маленкова" закончились в начале 1955 вместе с его отставкой. Как ни странно, именно с этого времени наблюдается самый впечатляющий рывок в истории советского сельского хозяйства...

Результаты реформ остались? Да. Отмненили результаты -- рывок кончился.

Curioz пишет:

Не вижу ничего противоречащего вышесказанному.

11,4?

Curioz пишет:

25-30 как известно распадаются на два периода, если не на три. Тем более что только первый из них ещё как-то можно назвать торжеством кулачества. Но если результат от реформ Сталина сказался лишь через пятилетку, не многого ли мы хотим от крестьян, у которых после ГВ (!) прошло меньше времени?

Вы от 2/3 крестьян требуете добровольного помещения себя в сотояние близкое к заключению в ГУЛАГ. Куда больше?

Dorei пишет:

Отмненили результаты -- рывок кончился

Никто их не отменял. Сх налоги не повышал и закупочные цены не снижал. Более того, уже после Хрущёва была введена гарантированная оплата труда колхозников...

Dorei пишет:

11,4?

И что?

Curioz пишет:

1950-55 — 16,6, 1955-60 — 29,9, 1960-65 — 14,7

И заметьте без раскулачивания и прочих извращений. Напротив с частичной реставрацией капитализма на селе — расширением возможностей ЛПХ

Dorei пишет:

Вы от 2/3 крестьян требуете добровольного помещения себя в сотояние близкое к заключению в ГУЛАГ

Блин а требовать того же (если не хуже) от 95% крестьян, причём не добровольно, а под страхом высылки или расстрела (которым уже подвергли остальных 5%) — это гуманнее что ли?

ымы пишет:

А суть реформ отчего-то одна

Я уже просил найти десять отличий. Могу помочь. Крупные хозяйства в Германии создавались на базе наделов батраков? Хозяйства гроссбауэров все как одно подлежали конфискации? Их владельцев всячески щемили? Были бунты и недовольные, ажно фюрер написал "Головокружение от успехов"? Наступил голод? Бауэры порезали половину коров? Только через пятилетку удалось восстановить предреформенный уровень производства, и то не по всем видам продукции? В стране снизилась рождаемость? В долгосрочной перспективе — немецкая деревня оказалась разорена и обезлюдела?..

Ну десятый попробуйте найти самостоятельно. Я их с полдюжины ещё вижу, интересно, какой назовёте :)

Curioz пишет:

И что?

Рост. Пристойный.

Curioz пишет:

без раскулачивания

В каком году его отменили?

Curioz пишет:

Блин а требовать того же (если не хуже) от 95% крестьян, причём не добровольно, а под страхом высылки или расстрела (которым уже подвергли остальных 5%) — это гуманнее что ли?

Вы серьезно полагаете, что колхозник = немецкий батрак?

Curioz пишет:

Наступил голод?

Жизненный уровень Веймара так ин е восстановился.

Curioz пишет:

В долгосрочной перспективе — немецкая деревня оказалась разорена и обезлюдела?..

Не было у Рейха перспективы. Но смотря на 33 -- 45 -- Германия бы вымерла.

Dorei пишет:

Рост. Пристойный

Но, как и было сказано, уступающий любому хрущёвскому пятилетию. Причём это — ещё лучшее за весь сталинский период.

Dorei пишет:

В каком году его отменили?

Как можно отменить свершившееся? Всё равно что "в каком году в рейхе отменили эндлёзунг", честное слово. Если Вы о возможности в СССР заняться частным с/х в масштабах, превышающих по размеру ЛПХ колхозника и 6 соток дачника-горожанина — то это не ранее как конец 1980-х и то не без оговорок...

Dorei пишет:

Вы серьезно полагаете, что колхозник = немецкий батрак?

Не будучи знаком с бытом немецких батраков, от параллелей воздержусь. Но ИМХО при Сталине большой разницы не было. Годовой денежный доход на крестьянский двор составлял порядка 2 тыс. рублей — в пять раз меньше, чем зарплата среднего совслужащего; купить на эти деньги можно было 150 кг мяса или 50 кг масла. При этом только 20% причиталось на трудодни в колхозе; остальное надо было заработать самому "в свободное от основной работы время" — как правило, вырастить в ЛПХ и продать.

Dorei пишет:

Жизненный уровень Веймара так ин е восстановился

А он и не падал. В смысле, в 1934-39 сельхозпроизводство в Германии росло в среднем процентов на 8 в год. Странно, всегда считал, что уровень жизни в Веймарский период был ниже...

Dorei пишет:

Не было у Рейха перспективы

Гитлеры как известно приходят и уходят, а крестьянство никуда не девалось. В отличие от СССР. Вы в курсе, что у нас в отдельных сельских районах осталось по 500-600 трудоспособных мужиков? И это ведь не при злых демократах началось. Я даже не могу сказать, что 90-е сильно усугубили ситуацию...

Curioz пишет:

А он и не падал. В смысле, в 1934-39 сельхозпроизводство в Германии росло в среднем процентов на 8 в год. Странно, всегда считал, что уровень жизни в Веймарский период был ниже...

Выше. В Рейхе многократно возросло расслоение общества.

Curioz пишет:

Гитлеры как известно приходят и уходят, а крестьянство никуда не девалось. В отличие от СССР. Вы в курсе, что у нас в отдельных сельских районах осталось по 500-600 трудоспособных мужиков?

В 1935?

Curioz пишет:

Но, как и было сказано, уступающий любому хрущёвскому пятилетию. Причём это — ещё лучшее за весь сталинский период.

Правильно. Рост с ускорением шел.

Dorei пишет:

В Рейхе многократно возросло расслоение общества

Расслоение расслоением, но надо хотя бы в среднем посмотреть. Всё-таки программу типа КДФ-вагена я в СССР тех времён с огромным трудом себе представляю.

Dorei пишет:

В 1935?

Сейчас.

Dorei пишет:

Рост с ускорением шел

Но всё-таки это не даёт основания утверждать, что при Хрущёве он замедлился. Как мы видим как раз таки наоборот.

Curioz пишет:

Напротив с частичной реставрацией капитализма на селе — расширением возможностей ЛПХ

Извините, не понял. В какой период времени по Вашему было расширение возможностей ЛПХ? Если Вы имеете в виду период 1955-65 гг., то в это время с ЛПХ как раз активно боролись (что стало причной массового забоя скота находящегося в личной собственности — поскольку запретили пасти его на колхозных полях). И только когда Хрущева турнули, то при Брежневе стали энергично ЛПХ восстанавливать (вплоть до предоставления льготных ссуд на приобретение собственного скота).

Curioz пишет:

Сейчас.

" до чего же довели

коммунисты-сцуки"

Леший пишет:

В какой период времени по Вашему было расширение возможностей ЛПХ?

Конец 1953- начало 1958. Ещё год-два они сокращались, но были всё ещё выше сталинского уровня.

Леший пишет:

при Брежневе стали энергично ЛПХ восстанавливать (вплоть до предоставления льготных ссуд на приобретение собственного скота)

Поскольку, несмотря даже на введение гарантированной оплаты, народ продолжал утекать в города. Впрочем и ЛПХ не сильно этому помешали. А вновь разрешить содержание скота в малых городах и на окраинах Брежнев не додумался.

Sergey-M пишет:

" до чего же довели
коммунисты-сцуки"

Curioz пишет:

это ведь не при злых демократах началось

...Да, к вопросу о бауэрах. Долго думал, с чем бы сравнить 8 миллиардов рейхсмарок прощённой им задолженности. А ведь проще простого —

КДФ-ваген

известный так же как Жук, предполагаемая цена — 990 марок. Переведите на советские реалии. В каком году у нас частные сельхозпроизводители получили списание кредиторки на сумму, эквивалентную стоимости 8 млн. автомобилей?..

Curioz пишет:

Поскольку, несмотря даже на введение гарантированной оплаты, народ продолжал утекать в города.

Есть такое явление — урбанизация... И кто его избег???

Радуга пишет:

Есть такое явление — урбанизация... И кто его избег???

Спасибо, коллега. Вы ответили на мой вопрос:

georg пишет:

как по вашему мнению ФРГ в результате оказалась "страной преимущественно мелких семейных ферм", где к началу 90ых доля земельных участков сельскохозяйственных предприятий, превышающих 50 га, составляла не более 11,9%?

С развитием урбанизации "сельскохозяйственный пролетариат" массово прется в города — там как правило заработки для пролетария выше, и перспективы есть. "Укрупненные хозяйства" начинают накрываться медным тазом без рабочей силы. Тогда как крестьяне-владельцы в город не ломятся — они привязаны к своей земельной собственности, которая, будучи целиком их, дает им преемлемый уровень дохода

georg пишет:

Тогда как крестьяне-владельцы в город не ломятся — они привязаны к своей земельной собственности, которая, будучи целиком их, дает им преемлемый уровень дохода

Добавлю — они всегда могут отказаться от неё и влиться в ряды того же пролетариата, как это массово происходит с колхозниками. С другой стороны, приемлемость уровня дохода есть фактор сугубо субъективный. А в результате сначала коллективизации, а затем гонений на ЛПХ норма самоэксплуатации у советских крестьян понизилась, и весьма. И уровень дохода, хоть и возрос, но перестал быть приемлемым.

Curioz пишет:

уровень дохода, хоть и возрос, но перестал быть приемлемым.

Дело не в уровне дохода. Знакомые бывшие колхозники переехавшие в город объясняли это так — хотя в колхозе они зарабатывали больше чем в городе, но жизнь в городе легче.

georg пишет:

Тогда как крестьяне-владельцы в город не ломятся — они привязаны к своей земельной собственности, которая, будучи целиком их, дает им преемлемый уровень дохода

Зело сомнительно. Сужу по американским фильмам (понимаю,ч то это "худлит", но кое какое представление о жизни в США они дают). Так там часто рефреном — сын фермера мечтает сбежать с фермы отца (имел в он эту ферму) и бежит в город. А когда отец умирает, то не возвращается на ферму, а продает её.

Леший пишет:

Сужу по американским фильмам (понимаю,ч то это "худлит", но кое какое представление о жизни в США они дают).

Не дают. Так как фильм о рабочих буднях послушного и трудолюбивого сына фермера никто больше 15 минут смотреть не будет.

Спудей пишет:

Так как фильм о рабочих буднях послушного и трудолюбивого сына фермера никто больше 15 минут смотреть не будет.

Я бы согласился, если бы не одно но... — количество фермеров в США сокращается в геометрической прогрессии.