Латинские королевства, часть 3. Альтернативы крестовых походов.

(вздохнув)

Коллега, давайте с преамбулы.

1. Я вовсе не против Византии. Не до степени вашей к ней тяги, но все же. Так что мне можно ее не рекламировать.

2. Ссылки на "авторитеты", типа georg пишет:

   на данный момент это наиболее полный и солидный труд

   нынче это самый авторитетный византинист

   штука в принципе бессмысленная. Потому как ваши оценки исследователей очень интересны, но не аргумент. Аргументы немного иные, например самый простой — georg пишет:

   Хитрые они были, эти привилегии

   Вы читали текст золотой буллы? Он публиковался и даже с комментами на английском не раз, на русском в выдержках. Можно процитировать, что там "хитрого"? Без панегрика мыслям Комниных (что суть спекуляция) и "широких общеизвестных фактов" типа того, что Черное море и ряд портов в буллу не входили?

   Повторюсь — не надо ссылок и разбора — просто пункт буллы? Это же проще? А то я в упор не вижу ничего хитрого — торговый договор с преференциями и разделами зон доступа, жесткий — но с теми же русами за века до и пожестче были, хоть и нишевые да преференций меньше.

   Куда интереснее, как купцы пошлины обходили и традиционная для всех времен борьба ромейских налоговиков со схематозом, например.

   Теперь к вопросам.

   Коллега, а зачем в ответ на первый все (начиная и заканчивая — georg пишет:

   Есть знаете ли, такая хрень как археология.
   (...)
   Есть такое понятие как "фрахт". И как ни странно, итальянские судовладельцы всегда были готовы оказать грекам эту маленькую услугу — в частном порядке.

   Да, я где-то слышал про археологию. Что такое фрахт знаю не совсем в тонкостях, но, подозреваю, больше среднего. Ваш ответ на вопрос ведь короток — georg пишет:

   Я подозреваю что и никейцы торговали именно этим проверенным способом

   Но его можно было сделать еще короче: никейцы без посредников продавать ничего не могли.

   Зато мог Трапезунд, ставший — самостоятельно — неслабым хабом. Да и у Эпира все было не так печально.

   georg пишет:

   точно было шелкоткачество (традиционные византийские бренды "аксамит", "оловир" и пр.), поливная глазурованная керамика, стеклоделие (Лайу ссылается на археологические данные D. Whitehouse, который пишет даже о стекольных мануфактурах ("Glass Factories") в Сардах). Это только то, что экспортировалось

   Это прекрасно. А теперь вернемся к вопросу: что конкретно в экономике слил Михаил?

   "Точно было" как минимум византийские шелк и стекло ажно до 15 века, пардон. Объемы, правда, обычно выглядят нишевым продуктом — но оно и в Никее объемы не ясны.

   И ваш ответ опять кроется где-то ниже — georg пишет:

   К концу правления Ватаца Никея в общем закрывала свои потребности в ремесленных изделиях собственным производством и — мало того — вышла на внешние рынки со своим ремеслом

   Это оценка. Которая, вообще-то звучит иначе: Никея не имела рентабельности, хотя некоторые нишевые продукты шли на экспорт. Вопрос, вышла ли Никея на безубыточность, спорен и сложен, отчего его опустим — важно иное: для расходов казны денег в обрез. периодически нету.

   georg пишет:

   Процесс "экономического роста" был по тем временам необычно успешным

   См. выше. Нет тут ни необычного, ни успешного. Средний уровень или ниже. И старт вовсе не с нуля — те же шелк и стекло с керамикой — традиционные для греков продукты. Никаких инноваций.

   georg пишет:

   заключалось собственно ради Города, и помощь генуэзского флота была прописана

   Да, но. Это торговый договор. Город — часть оплаты генуэзцев. Но не только — венецианцев требовалось кем-то заменять, потому как без этого Город захватывать бессмысленно — Венеция блокирует Проливы (как уже делала при Комниных), своего торгового флота нет — и зачем тогда Константинополь, если торговать там некому?

   georg пишет:

   Без Города узурпация не прокатила бы. Как минимум — не прокатила бы без небольшой гражданской войнушки

   Вы уже торгуетесь(С).

   Но дело не в этом. Регенту не требовалось узурпацию срочно — ничего не горело. Вспомните сколько лет подопечному. Риск смены регента, конечно, есть всегда — но несколько лет погоды не делали.

   georg пишет:

   Война Святого Саввы была в разгаре, Виллардуэн был верным союзником Генуи, которой отдал базу в Монемвасии, в общем господства Венеции не было, бодались они с генуэзцами более-менее на равных в Эгеиде

   В Проливах и Черном море — Венеция. В первых альтернативы нет, во втором есть, но куда слабее — Трапезунд и местный каботаж. В Средиземном — не будем спорить о Венеции и Генуе, в любом случае там для Никеи мест нет.

   Так зачем ставить в вину Мигелю, что он отдал то, чего не имел — за то, чего не получил? Неплохая сделка.

   georg пишет:

   А должны были?

   Э-э... а при чем тут перечисленные вами успехи ВМФ? Спор был о льготах Майкла купцам.

   georg пишет:

   итальянцы тащат на ромейские рынки продукты своего ремесла, уже весьма продвинутые. И если у них свобода от пошлин — продают их по "демпинговым" ценам (в сравнении с ромейскими производителями, налоги и пошлины платящими, вытесняя тех с рынка)

   Тащат продвинутые — вывозят производимое.

   Вы сравниваете две вовсе разные вещи — отмену пошлин на импорт и пошлины на производство. У итальянцев производство тоже не было беспошлинным. И таки если они имели возможность демпинговать с учетом себестоимости и транспортных... вас ничего тут не смущает?

   georg пишет:

   Лены давно стали де-факто наследственными, но вассальная верность блюдется, ее нарушение — бывает конечно, но это в общепринятых понятиях бесчестье и "зашквар"

   Вы опять рассуждаете в неких "общеморальных" понятиях. Это суть штука тёмная и из баллад, но — в очередной ра — нам оно не важно.

   Важно другое — процесс уже пошел. С момента введения проний, к коему Михель ну никак не причастен. И с этого момента заработали общие правила.

ымы пишет:

(вздохнув)
Коллега, давайте с преамбулы.

ОК. Сейчас придется немного поработать , отпишусь вечером.

Я кажется случайно снес кусок своего сообщения, на которое вы сейчас ответили — пока ошибки редактировал в "разделе феодализации". Сорри.

ымы пишет:

Потому как ваши оценки исследователей очень интересны, но не аргумент. Аргументы немного иные, например самый простой

В том-то и разница между нами, коллега. У вас "простые аргументы" и делаемые из них умозаключения. Я же придерживаюсь мнения что "дьявол в деталях", и стараюсь найти наиболее подробное исследование с широким кругом источников. Так уж случилось — в следствии застоя в отечественной науке — что это как правило работы, защищенные в Принстоне или Кембридже.

На проверку — "простые аргументы" нифига не работают.

Впрочем это не про данный случай:

ымы пишет:

А то я в упор не вижу ничего хитрого — торговый договор с преференциями и разделами зон доступа, жесткий

Тут я подчеркивал именно это. Комнины составили договор очень грамотно, так что собственно византийской экономике его последствия ущерба не наносили. Кроме разве что торговых корпораций самого Константинополя, но с ними у Комнинов были сложные отношения..... Мало того — договор принес даже выгоду Византии, ибо с драгметаллами после потери восточной Анатолии было йок, а итальянцы платили полновесным серебром и золотом, добыча которого как раз началась там, куда не добрались римляне с кирками — в Саксонии и Чехии. Алексей I сумел за несколько лет восстановить чекан полновесной номисмы — после жуткого монетного кризиса второй половины XI века.

Нимфей же в экономическом плане нанес Византии чистый ущерб.

ымы пишет:

никейцы без посредников продавать ничего не могли.

Это домысел. Но конкретных примеров обратного нет, так что смолчу.... пока. Но вопрос в ином — а нафига жеж посредникам привилегии давать?

Собственно со странами Западной Европы Византия аж с Темных веков никогда не торговала без посредников. Псоредниками еще с VIII века выступали Венеция и Амальфи. Но никаких привилегий им никто не давал. Болгаробойца первым установил для веенцианцев льготную тставку пошлин в Константинополе — но не за "посредничество", а за военно-политические услуги — охрану побережья Апулии от арабских морских рейдов и выставление по первому требованию транспортов для перевозки имперских войск на западе. И Золотая булла дана по тому же поводу, и Нимфей..... причем тут посредники?

ымы пишет:

Зато мог Трапезунд, ставший — самостоятельно — неслабым хабом.

Он им и был по состоянию на 1204 год. Причем уже несколько столетий. Тогда как земли Никеи на 1204 год были отсталым аграрным регионом без крупных городов (кроме самой Никеи, но она не порт ни разу).

ымы пишет:

Да и у Эпира все было не так печально.

Ну это смотря с какой стороны пичальку считать. Эпир в плане "развития собственного ремесла" даже не дергался — стал аграрным придатком Италии, расслабился и получал удовольствие. Но у этого была обратная весьма печальная сторона — полная зависимость экономики от экспорта с/х, имевшая так сказать политические последствия. Летом 1228 г. при столкновении с завладевшим Фессалоникой Феодором Ангелом Венеция наложила на Эпир полное эмбарго и начала торговую блокаду, прекратив ввоз товаров во владения Ангела, а также вывоз их оттуда — и Ангелы капитулировали, согласившись со всеми требованиями Республики.

Иоанн Ватац не мог оказаться в подобной ситуации. Он мог плевать на любые "экономические санкции запада" с высокой колокольни.

ымы пишет:

И старт вовсе не с нуля — те же шелк и стекло с керамикой — традиционные для греков продукты. Никаких инноваций.

Коллега, читайте внимательнее. В Никее — старт именно практически с нуля. Все продвинутые ремесленные центры после 1204 года оказались за пределами Никейской империи. Шелкоткачества на ее территории не было, продвинутого керамического производства — тоже.

ымы пишет:

что конкретно в экономике слил Михаил?

То что именно с его правления в Византии процессов "экономического роста" не наблюдается, наоборот неуклонный упадок.

ымы пишет:

Точно было" как минимум византийские шелк и стекло ажно до 15 века, пардон.

Стекла не было. Я сам офигел когда прочитал это у Лайу на английском, а потом нарыл статьи советского византиниста Сметатина на ту же тему, написанные еще раньше. Не понятно когда оно загнулось, но к концу XIV века византийская элита пользуется почти исключительно венецианским стеклом. Хотя стекольное производство Веенция скопипастила в Византии, и как раз в XIII веке еще нанимала византийских мастеров.

То же самое кстати было и в плане керамики (буквально перевожу фразу Лайу с английского) "гончары Венеции, Савоны и других городов Италии скопировали византийские керамические типы и даже импортировали византийских гончаров".

Шелкоткачество в Константинополе сохранялось до конца, это да. Но в провинции загнулось совершенно. Георгий Гемист Плифон оплакивал тогдашнее состояние своей родины (Мореи), которая "производит шерсть, лён, шелк, хлопок — и носит одежду из земель за Ионическим морем". Причем "тутовые деревья покрывали всю Лаконскую долину" — но весь сырец шел на мануфактуры Венеции.

ымы пишет:

Никее объемы не ясны

Никея вывозила и стекло, и керамику. Византия Палеологов — уже нет. В XIV экспорт визатийского ремесла исчезает как факт. Разве что "золотая парча", но и то во все более мелких объемах.

ымы пишет:

Которая, вообще-то звучит иначе: Никея не имела рентабельности

Это ваша оценка. Причем высосанная из пальца.

ымы пишет:

важно иное: для расходов казны денег в обрез. периодически нету.

Коллега, ну я иногда прям завидую вашему неподражаемому искусству излагать собственные домыслы как неоспоримые факты.

Иоанн Ватац, женившись на Анне Ланчиа, дочери Фридриха II Гогенштауфена, подарил ей три заштатных городишки в Троаде (Лампсак, Скамадр.... третьего не помню), ежегодный доход с которых составил в сумме 30 000 иперперов (для того чтобы представить объем суммы — 24 иперпера составляли годовое жалование и содержание кавалериста-наемника в армии Миши Палеолога, а 36 иперперов — стандартный посотис рядового прониара).

Или к примеру некий "архонт" (то бишь аристократ, вложившийся в ремесло) Тиранн Гудель получал с принадлежащих ему ткацких мастерских годовой доход в 300 иперперов (из актов монастыря Лемвиотиссы, которому Гудель кое-что оставил по завещанию).

Если не было денег — с какого бодуна они находились на строительство в городах больниц и бань в товарных количествах? С какого бодуна находились деньги на создание библиотек, риторических и грамматических училищ. Мало того — я сам офигел, когда прочитал об этом в монографии Кривушина о византийском образовании — Иоанн Ватац и Феодор II были единственными императорами в истории Византии, при которых можно было получить бесплатное начальное образование. В городах появились начальные школы за казенный счет.

На такие вещи ведь обычно башляют, простите, с жиру.

ымы пишет:

Венеция блокирует Проливы (как уже делала при Комниных), своего торгового флота нет — и зачем тогда Константинополь, если торговать там некому?

И чо, она проливы на века заблокирует?

Никакой блокады не будет. 1260ые годы — это как раз период когда выстраивается ветвь Великого Шелкового Пути через Золотую Орду к портам Крыма. Первый торговый договор Генуи с Ордой был ЕМНИП в 1266 году. Там такое бабло закручиватся, что ни о какой длительной блокаде проливов и речи быть не может — всем будет нужен удобный доступ к портам Крыма, никому не нужна война в проливах.

Михаил на самом деле жутко продешевил с Нимфейским договором. Лет хотя бы 5 спустя — можно было бы договориться с "посредниками" без всяких привилегий — за один только "режим благоприятствования" в проливах и предоставление стоянок в качестве баз подскока.

ымы пишет:

Так зачем ставить в вину Мигелю, что он отдал то, чего не имел — за то, чего не получил?

Не получил он, верно, нихрена. Вот насчет отдал... ну я не думаю что отмена таможенных пошлин в таких портах как Фессалоника (державшая в руках торговлю едва ли не всего балканского полуострва) была безболезненна для ромейской казны. А на перспективу — что слил "Мигель" этим договором, я уже писал, нет смысла повторяться.

ымы пишет:

Вспомните сколько лет подопечному

На момент Нимфейского договора — 11. В запасе всего 5 лет.

ымы пишет:

Спор был о льготах Майкла купцам.

Тогда какой вообще смысл в предоставлении этих льгот, если не брать в расчет обещанные Генуей услуги в плане "ВМФ"?

ымы пишет:

В Средиземном — не будем спорить о Венеции и Генуе, в любом случае там для Никеи мест нет.

А оно так уж необходимо? Флоренция наводнила средиземноморский рынок своим сукном, вообще не имея выхода к морю.

ымы пишет:

Вы сравниваете две вовсе разные вещи — отмену пошлин на импорт и пошлины на производство. У итальянцев производство тоже не было беспошлинным. И таки если они имели возможность демпинговать с учетом себестоимости и транспортных... вас ничего тут не смущает?

Нет. Не смущает.

В Италии как раз в это время идет укрупнение ремесленного производства — появление крупных "боттег" с рядом переделов. н пороге введение технологических иноваций — сложные станки с кулачковым валом, механизмы для намотки шелка на шпули и пр. Вещь, требующая неслабых инвестиций я бы сказал.

В Византии с ними при Палеологах конкурирует кто? Правильно, мелкие ремесленники. К тому же задавленные налогами, в то время как импортер освобожден от пошлин. Возможность "демпинга" для итальянцев в такой ситуации не "смущает" ни разу.

Чтобы сохранить собственное ремесленное производство, у Византии не было иных вариантов как только идти тем же путем что и Италия — укрупнения мастерских и многопередельной (пусть и отчасти "рассеянной") мануфактуры. Для этого нужны инвестиции. И Иоанн Ватац своим протекционизмом стимулировал эти инвестиции, и они пошли (см. выше пример архонта Гуделя). Следуя кстати в этом примеру самих же итальянцев (у которых дома в то время не только заградительные пошлины на импорт ремесленных изделий, но и чужие граждане могут торговать только крупным оптом и только с местными же оптовыми перекупщиками).

Ну а "Мигель"....... Собственно главное роковое последствие Нимфейского соглашения — инвестировать в с/х в Византии стало гораздо выгоднее, чем инвестировать в ремесло. С/х ты продаешь импортеру без всяких пошлин, и имеешь гарантированный сбыт. тогда как ремесло обложено и внутренней пошлиной и процентом с оборота (и все это при Мигеле выросло — ради компенсации финансовых потерь казны от предоставления иммунитетов знати) и сбыт не гарантирован ни разу из-за наличия "демпингового" конкурента-импортера на внутреннем рынке.

Возможность укрупнения производства и технологических инноваций, которую давала экономическая политика Ватаца, действиями "Мигеля" была вырублена под корень. А поскольку итальянское производство на месте не стояло и быстро развивалось — ромеи всего за полвека вдрызг проиграли конкуренцию на собственном внутреннем рынке, уже ничем не защищенном.

ымы пишет:

С момента введения проний, к коему Михель ну никак не причастен.

Э-э-э-э-э...... а каким образом введение проний ведет к появлению магнатов? Прониар Никейской империи — держатель с посотисом от 36 до 80 иперперов, на "крупное поместье" знаете ли, не тянет ни разу. Ну хотят они передавать пронии по наследству, ну добьются рано или поздно — и что? Рядовое дворянство — опора центральной власти, а не проблема для нее.

Миша же раздает именно что крупные земельные держания. И что еще хуже — жалует иммунитеты в таких масштабах, какого пожалуй не было за всю историю Византии. В итоге:

"Контроль государства над увеличением численности освобожденных от налогов париков на частновладельческих землях практически совсем перестал осуществляться. Много сельских жителей, плативших налоги государству, в поисках выхода из тяжелого положения бежало в поместья феодалов, превратившись в зависимых париков, плательщиков феодальной ренты. Сокращение числа налогоплательщиков шло особенно быстро с ростом феодальных привилегий земельных магнатов и особенно с расширением иммунитетных прав. Податная экскуссия, даруемая феодалам, как правило, распространялась на их париков, которые впредь уплачивали все государственные налоги своим господам. Предоставление феодалам полной и неограниченной податной экскуссии, широко жаловавшейся Михаилом VIII, не только сокращало доходы фиска, но постепенно все более высвобождало поместья феодалов из-под контроля государства, ослабляя тем самым позиции центральной власти."

С описанным вами выше "нормальным процессом" превращения держаний в наследуемые держания я тут связи чегой-то не усматриваю. Это именно что, как вы сами выразились, "плата за династию". Не детерминированная ни разу.

ымы пишет:

Вы опять рассуждаете в неких "общеморальных" понятиях

Я рассуждаю в византийских же понятиях. В понятиях "ромейской пропаганды", по которым император есть магистрат народа, которому народ дал свое "величие и власть", и который обязан все полагать за интересы государства. Так пишут энкомиасты.

ымы пишет:

Есть, но это уже чистое фэнтэзи

Тоже жанр и Миры со своими фанатами Кидайте кубики по непросчитываемым/равновозможным вопросам как японцы, а все что подчиняется суровому материализму, то подчиняется.

Блин, та же Македонская Америка фэнтези от начала до конца, но внутренне непротиворечива и интересна жеж. 800 с лишним лет таймлайна. Вам так до ПМВ диковинными боями на БВ

Из АИ мамлюков хотелось бы, чтобы была раскрыта ещё альтернативная роль Килавуна.

Den пишет:

до ПМВ диковинными боями на БВ

Угу. "Прорыв укрепленных позиций противника византийским л-гв. тяжелым танковым легионом Варяжской гвардии, был развит союзниками — л-гв. гренадерским полком Королевских конных арбалетчиков Мисра".

Александр пишет:

Килавуна

Ему выдвинуться неоткуда.

georg пишет:

Я же придерживаюсь мнения что "дьявол в деталях"

Я и спросил вас о деталях: какой пункт З. Буллы был хитрым? Но увы...

Но давайте попробуем еще раз — georg пишет:

Комнины составили договор очень грамотно

Простите, вы можете без вот этих лозунгов просто процитировать пункт об повышенной грамотности буллы? Я, повторюсь, не вижу там ничего нестандартного — или это слишком простой аргумент?

georg пишет:

именно с его правления в Византии процессов "экономического роста" не наблюдается, наоборот неуклонный упадок

Это как-то не совсем конкретно и точно не в деталях. "Так каждый может"(С).

Коллега, вы можете ответить на вопрос "что конкретно в экономике слил Михаил?", или нет?

А то у вас даже не оценка, а лозунг.

georg пишет:

византийской экономике его последствия ущерба не наносили

Это очень... новый взгляд. Правда, когда буллу отменили — объяснялось сие именно ущербом для византийской экономики и имперской казны. А когда Венеция зачем-то начала войну за возвращение буллы — долго пытались воевать, но не повторять столь неущербный пакт.

Коллега, вы точно понимаете смысл преференций по булле и нимфею? Речь не только о пошлинах (хотя и с ними все отнюдь не так просто) — булла делала Венецию практически эксклюзивным посредником Константинополя в Средиземке — но все риски Венеция брала на себя. Нимфей давал Генуе примерно те же бонусы, но во всех портах плюс Черное море... однако ж, не эксклюзивные (в Проливах и Средиземке — доступ имели все, кроме Венеции, в Черном — Генуя, Пиза и аборигены, включая Трапезунд) и главное — почти все эти порты контролировали венецианцы. Т.е., чтобы получить привилегии — Генуя должна была сперва отнять их у Венеции, а самое забавное — греки этого делать вовсе не должны были. Могли, как в Константинополе, но могли и забить.

Кстати, о "хитром". Нимфейский пакт вы тоже не читали, я правильно понял? А то там в вашей трактовке хитрости — "есть чо".

georg пишет:

договор принес даже выгоду Византии

А уж какую выгоду принесла его отмена... вторая, конечно.

Кстати, после Нимфея, в 14 веке, византийские купеческие корабли пачками документально (нотары и суды) фиксируются в черноморской торговле. Никейские не фиксируются аж нигде, за неимением ни торгового флота, ни собственно нормальных торговых выходов к морям. Так что ваш пассаж о "традиционном неимении ромеями торгового флота" несколько странен — даже для времен Комнинов (кто интересно у вас тогда в Ч. море возил?).

georg пишет:

Это домысел. Но конкретных примеров обратного нет

Так домысел или примеров нету?

georg пишет:

нафига жеж посредникам привилегии давать?

Потому што бесплатно отбивать у венецианцев контроль над торговыми путями в паре морей, а потом этот контроль на воде защищать — желающих было немного.

georg пишет:

со странами Западной Европы Византия аж с Темных веков никогда не торговала без посредников. Псоредниками еще с VIII века выступали Венеция и Амальфи

Это жестокое преувеличение. До 11 века часть Италии вообще была византийской, как и те же Амальфи с Венецией, да и греческих купцов там хватало.

georg пишет:

никаких привилегий им никто не давал

Было бы несколько странно заключать межгосударственный пакт с собственными купцами из той же Венеции. Титулы дожам давались. Булла и Нимфей — пакты с иностранными республиками.

georg пишет:

Он им и был по состоянию на 1204 год

На 1204 год Трапезунд был весьма вторичным портом.

georg пишет:

Эпир в плане "развития собственного ремесла" даже не дергался — стал аграрным придатком Италии

Шелк там производили точно так же.

georg пишет:

у этого была обратная весьма печальная сторона — полная зависимость экономики от экспорта с/х, имевшая так сказать политические последствия

Только возили этот экспорт в т.ч. эпирские суда. Блокада Венеции как раз война за посредничество и ограничение собственного вывоза. Стандартная, впрочем, практика для того времени — у Южной Франции и Каталонии тоже были лимиты в Восточном Средиземноморье.

georg пишет:

Иоанн Ватац не мог оказаться в подобной ситуации

Ну... если у тебя ничего нет — отобрать нечего, в этом смысле да — не мог.

georg пишет:

Стекла не было

...у элиты. В Крыму и Египте вполне себе было.

georg пишет:

На такие вещи ведь обычно башляют, простите, с жиру

Нет. Когда некуда инвестировать.

georg пишет:

она проливы на века заблокирует?

А что, Нимфейский пакт века действовал? Там Венеция вскоре вернулась на рынок.

georg пишет:

Никакой блокады не будет. 1260ые годы — это как раз период когда выстраивается ветвь Великого Шелкового Пути через Золотую Орду к портам Крыма. Первый торговый договор Генуи с Ордой был ЕМНИП в 1266 году

Не, ну в отсутствии послезнания, Моше, конечно, виноват. но не очень сильно, полагаю.

Насчет блокады — она, скорее всего, в отсутствие противовеса будет гарантировано. Венеция считала сие естественным инструментом, и чаще всего пользовалась успешно — вы сами пример Эпира привели.

Что до Орды и Пути — а при чем тут Проливы? Если их нет у Венеции, и там нет Генуи или другого перевозчика — Венеции ровно все равно, кто не будет возить товар в блокаду.

georg пишет:

Лет хотя бы 5 спустя — можно было бы договориться с "посредниками"

Простите, с кем конкретно? Лет через пять в Константинополе или сидели бы возвращенные венецианцы, на условиях похуже нимфейских, или никакой торговли не велось бы.

Это, конечно, в чем-то интересная альтернатива для Волги, Дуная и Крыма, но...

georg пишет:

отмена таможенных пошлин в таких портах как Фессалоника (державшая в руках торговлю едва ли не всего балканского полуострва) была безболезненна для ромейской казны

Э-э... а кто в Салуни платит пошлину в 1261 году и кому?

georg пишет:

что слил "Мигель" этим договором, я уже писал

...но все лозунгами.

georg пишет:

В запасе всего 5 лет

Это явно не "срочно надо захватить Город".

georg пишет:

В Италии как раз в это время идет укрупнение ремесленного производства — появление крупных "боттег" с рядом переделов. н пороге введение технологических иноваций — сложные станки с кулачковым валом, механизмы для намотки шелка на шпули и пр. Вещь, требующая неслабых инвестиций я бы сказал.

В Византии с ними при Палеологах конкурирует кто?

Никто. Потому как с укрупненным производством ценовой войны ремесленники не выдерживают ни при каких условиях. Любые заградительные пошлины будут пробиты дельтой крупняка — не в 1261, так чуть позже.

georg пишет:

Византии не было иных вариантов как только идти тем же путем что и Италия — укрупнения мастерских и многопередельной (пусть и отчасти "рассеянной") мануфактуры. Для этого нужны инвестиции

Для этого нужен рынок сбыта увеличенной продукции, а поскольку его нет — никаких инвестиций.

georg пишет:

главное роковое последствие Нимфейского соглашения — инвестировать в с/х в Византии стало гораздо выгоднее, чем инвестировать в ремесло

Вне закрытого захолустья Никеи и без открытых внешних рынков — это объективно выгоднее в любом случае. Собственно, всегда так было.

Исключение — когда грекам удавалось получить собственные рынки, типа черноморья. В момент Михаила такая перспектива выглядит... неочевидно.

georg пишет:

каким образом введение проний ведет к появлению магнатов?

Частная собственность всегда стремится к укрупнению. Есть пронии в обороте — будут магнаты.

georg пишет:

Я рассуждаю в византийских же понятиях. В понятиях "ромейской пропаганды"

А зачем нам пропаганда и баллады? Мы о практике... а она была отнюдь не идиллической. И кстати, весьма догматичной — если в наше время в земельном праве мои коллеги ссылаются на Дигесты, то в корпоративном я ссылался на папскую буллу — византийцы до юрлиц не додумались.

ымы пишет:

Я и спросил вас о деталях: какой пункт З. Буллы был хитрым? Но увы...

В данном случае то что увы — естественно.

Я привел тезис — и дал ссылку на матчасть (Магдалино). В которой кстати разобран и процесс дальнейшего так сказать лавирования, где:

ымы пишет:

Правда, когда буллу отменили — объяснялось сие именно ущербом для византийской экономики и имперской казны. А когда Венеция зачем-то начала войну за возвращение буллы — долго пытались воевать, но не повторять столь неущербный пакт.

— и т.д..

Что я должен по вашему сделать? В двух словах изложить:

ымы пишет:

пункт об повышенной грамотности буллы

— не получится — бо это никакой не пункт, а разбор того как булла (равно как и последующие договоры) работала и исполнялась, и к каким последствиям это вело.

Что же касается опускания до грязных подробностей — это "многа букаф", причем еще и с переводом с английского. Коллега, я такими вещами вообще-то как правило за деньги занимаюсь. Не, и за бесплатно могу, если это доставляет мне эстетическое удовольствие. Но так уж случилось что эпоха Комнинов (в отличии от Ласкарисов) меня сейчас "не вставляет".

Посему, для ответа на поставленный вами вопрос, любезно предоставляю вам указанную матчасть для самостоятельного изучения.

ымы пишет:

Это как-то не совсем конкретно и точно не в деталях. "Так каждый может"(С).

Ваши посты про экономику Никейской империи зато "конкретно, точно и в деталях"? Поясните, почему я в ответ на ИМХИ по Никее (как выяснилось опровергаемые матчастью с завидной регулярностью) должен отвечать "конкретно. точно и в деталях"? Я не Миша, "неравноправных договоров" не подписываю.

ымы пишет:

доступ имели все, кроме Венеции, в Черном — Генуя, Пиза и аборигены, включая Трапезунд

Свобода от пошлин тоже даровалась всем?

ымы пишет:

почти все эти порты контролировали венецианцы

Венецианцы контролировали Фессалонику, Смирну, Хиос, Лесбос, Алео, Адрамитий, Сосандры? Блин, да они оказывается половину Никейской империи контролировали. Коллега, я профан, я точно чего-то не знаю. Матчастью по поводу этого "контроля" не поделитесь?

ымы пишет:

Т.е., чтобы получить привилегии — Генуя должна была сперва отнять их у Венеции

Вы хотите сказать что генуэзские фактории в указанных портах Никейской империи так никогда и не были основаны?

Если по букве вашей фразы — получается что так. Ибо в списке регионов, которые по Нимфейскому договору (если следовать вашей его трактовке) Генуя должна была "отнять" у Венеции, числятся Эвбея и Крит. Чего Генуя так никогда и не сделала.

ымы пишет:

Нимфейский пакт вы тоже не читали, я правильно понял?

А вы?

ымы пишет:

после Нимфея, в 14 веке, византийские купеческие корабли пачками документально (нотары и суды) фиксируются в черноморской торговле.

Угу. Карпов разобрал их роль в своей "Латинской Романии". Исключительно в "локальной" торговле. К "трансконтинетальной" они отношения как не имели, та и не имеют. Самостятельные торговые договоры Византии с Золотой Ордой отсутствуют — все только "через посредников" И чо поменялось?

Не, тот же Карпов отмечает участие греков в караванной торговле между Таной и Сараем, но именно что с составе итальянских купеческих групп и в компании с итальянцами.

ымы пишет:

Никейские не фиксируются аж нигде

На Черном море — да. Там — до отвоевания Константинополя у Никеи была только Гераклея Понтийская, порт скажем так не айс. Поскольку Нимфейский договор было подписан до отвоевания Константинополя — само никецы на Черном море "не фиксировались", ибо как бы они туда зашли бы?

ымы пишет:

за неимением ни торгового флота, ни собственно нормальных торговых выходов к морям.

Коллега, вы не только альтисторик, ни еще и альтгеограф? Смирна, Эфес, Энос, Фессалоника — вообще-то были крупными портами с ранней античности. И по сей день ими остаются (кроме Эфеса разве что).

ымы пишет:

Так домысел или примеров нету?

Домысел. И примеры есть.

Поднял матчасть — Жаворонков в своей статье "Города Никейской империи" в Византийском Временнике пишет о торговом флоте Смирны, и по монастырским актам приводит "судовладельца" из Смирны, Константина Игнасиоса.

Кстати и венецианцы после введения Ватацем заградительных пошлин на конкурирующие ремесленные изделия никуда оттуда не делись — продолжали посещать Смирну и прочие порты Иониии и заключать там сделки. Там же кстати указывается что в Смирне "бросали якорь корабли из Сирии и Египта". Ссылается Жаворонков на монографию Караниса (Charanis P. A note on the population and cites of the Byzantine Empire in the ХIII-XIV Century), которую в сети увы не нашел.

ымы пишет:

бесплатно отбивать у венецианцев контроль над торговыми путями в паре морей, а потом этот контроль на воде защищать — желающих было немного.

Ну вообще-то не бесплатно, а за контроль над черноморским рынком и золотоордынской ветвью Великого Шелкового. За этот приз Генуя и Венеция дрались еще целое столетие буквально "зубами". И не дай Миша Генуе преференций по Нимфею — никуда бы эта драка не делась. Генуэзцы развели его по полной, выбив себе свободу от пошлин. От союза с Византией они все равно никуда не делись бы.... лет пять спустя.

ымы пишет:

На 1204 год Трапезунд был весьма вторичным портом.

Временно. В X-Xi веках он был одним из главных портов Византии, к которому выходили караваны с востока. Потом — сельджуки, разорение (город был временно захвачен и разграблен) и после Первого КП — смещение торговых путей к портам Утремера.

Но выгодное географическое положение не пропивается. И Трапезунду "свезло" — образовалась монгольская империя, протянулась иранская ветвь Великого Шелкового, более удобная безопасная чем трассы в Утремер..... и Трапезунд процвел.

Ну оказался в нужное время в нужном месте, с кем не бывает.

ымы пишет:

Шелк там производили точно так же.

Сырец.

Пелопоннесское шелкоткачество — знаю (при Виллардуэнах загнулось). Фиванское — знаю (Афинские герцоги де ла Роши к их чести сумели его сохранить и приумножить, только при каталонцах загнулось). Эпирского — не знаю. В Навпакте что ли?

ымы пишет:

Ну... если у тебя ничего нет — отобрать нечего, в этом смысле да — не мог.

Хм. Я стесняюсь спросить — если Никея Ласкарисов такая нищая и отсталая, то с чего именно она выиграла в борьбе за реставрацию Византии? Каким образом именно она навешала фиерических люлей и продвинутому Трапезунду (хотя Давид Комнин выступил против нее в союзе с Латинской империей), и продвинутому Эпиру (не смотря на союз Эпира с Виллардуэном и Манфредом)?

ымы пишет:

Нет. Когда некуда инвестировать.

То есть "не в казне периодически нет денег", как вы чуть выше о Никее высказывались, а "денег так дохрена что девать их некуда"?

ымы пишет:

А что, Нимфейский пакт века действовал? Там Венеция вскоре вернулась на рынок.

Режим освобождения "посредников" от пошлин — да, века. До самого конца Византии.

А что Венеция вернулась — так Геную, простите, вынесли в "Войне Святого Саввы" и все ее "обязательства" по изгнанию венецианцев оказались пшиком. Сверх того генуэзцы оказались неблагодарными скотами, устроив против Миши "заговор Гверчо".

ымы пишет:

Насчет блокады — она, скорее всего, в отсутствие противовеса будет гарантировано. Венеция считала сие естественным инструментом, и чаще всего пользовалась успешно — вы сами пример Эпира привели.

Ну так Эпир напрочь завязан на экспорт. А у Никеи — вы сами писали — "ничего нет и отнять нечего". Чем же ей страшна блокада?

Но главное — длительной блокады точно не будет. Ибо венецианцам в частности и любым успешным коммерсантам вообще логика "выколю себе глаз — нехай у тещи зять кривой будет" — чужда.

Утремер — загибается, боевые действия с мамлюками возобновляются периодически, торговля регулярно прерывается на длительные сроки, Республика несет убытки. То же положение и в Киликии, куда мамлюки начиная с Бейбарса регулярно вторгаются. А меж тем через земли Улуг Улуса выстраивается аж два трансконтинетальных маршрута, безопасных, обустроенных кававан-сараями и пр. По которым можно торговать аж с Китаем. И оба этих маршрута выходят к Черному морю — один к Трапезунду, другой к Крыму. И добраться до них можно, только пройдя через Босфор.

И вы полагаете, что Венеция откажется от подключения к этим маршрутам ради того, чтобы "заблокировать" Византию? "Я вас умоляю". Венецианцы кто угодно, но только не идиоты.

ымы пишет:

Венеции ровно все равно, кто не будет возить товар в блокаду.

Как только Бейбарс начнет очередную военную кампанию на Леванте, и восточная торговля Венеции умрет на неопределенный срок — ей на предмет Черного моря (где таких косяков нет и есть гарантия что не будет) станет резко не все равно.

ымы пишет:

Лет через пять в Константинополе или сидели бы возвращенные венецианцы, на условиях похуже нимфейских, или никакой торговли не велось бы.

И лет через пять все прекрасно договорятся. Причем без всякого "освобождения от пошлин". А будут по этому договору иметь в Византии базы подскока венецианцы, генуэзци и все вместе взятые — вопрос уже не существенный.

ымы пишет:

Э-э... а кто в Салуни платит пошлину в 1261 году и кому?

Итальянцы, коллега, итальянцы. А так же провансальцы и каталонцы. Ярмарка святого Димитрия никуда не делась, и в XIII веке вспе указанные фигуранты на нее являются. Через Фессалнику идет вывоз из Сербии, Болгарии, Македонии.... И венецианцы, и генуэзцы, и пизанцы имели там свои кварталы на протяжении всего XIII века.

Или вы полагаете что при завоевании Фессалоники Иоанном Ватацем итальянские купцы покинули его в знак протеста??? Это было бы отмечено, равно как и их возвращение.Солуняне — в поздней Византии самый пишуший и самый богатый первоисточниками город. И оные первоисточники просто фиксируют присутствие латинян. Равно как и то, что Ватац отнял город у Ангелов по договору с местной знатью "с сохранением всех прав".

ымы пишет:

но все лозунгами

Ну мне нечего этого стеснятся — эти лозунги камлают уже едва ли не десять поколений византологов. От Успенского и Васильева (во времена, когда в мире рулила русская византология) до Магдалино и Тредголда (сейчас, когда рулит византология англосаксонская). Уже сорок раз в византологии происходило "разрушение мифов" и ломка концепций — но вот позитивная оценка действий Иоанна Ватаца и негативная — Михаила Палеолога, причем именно в плане экономики — в "международном научном консенсусе" остается устойчивой.

В свете чего мне вообще следовало бы не обращать внимания на маргинальные ИМХИ,

"Шютка".

ымы пишет:

Это явно не "срочно надо захватить Город".

Сорри, коллега, но в РИ Миша поломился захватывать его именно что срочно. Сразу после победы при Пелагонии (до которой было не до жиру). Уже в 1260 он нападает на Латинскую империю, берет Селимврию и осаждает Галату. И — убедившись что без сильного флота осада Города бессмысленна — и идет на НИмфейский пакт.

ымы пишет:

Никто. Потому как с укрупненным производством ценовой войны ремесленники не выдерживают ни при каких условиях. Любые заградительные пошлины будут пробиты дельтой крупняка — не в 1261, так чуть позже.

ымы пишет:

Для этого нужен рынок сбыта увеличенной продукции, а поскольку его нет — никаких инвестиций.

ымы пишет:

Вне закрытого захолустья Никеи и без открытых внешних рынков — это объективно выгоднее в любом случае. Собственно, всегда так было.

Блин, блин, блин. И где ж была бы до сих пор старушка Европа, если бы все так мыслили.

Коллега, прошу обратить внимание, что "укрупнение производства" первоначально началось всего в нескольких местах. В сущности в XIII веке Венеция, хапнувшая приз в 1204, стала первым центром "укрупненого производства". За ними подтянулись еще несколько, их товары пошли по внешним рынкам......

И что, все остальные, у которых "ремесленники" — подняли лапки к верху и капитулировали в "ценовой войне"? Нет, они ответили оголтелым протекционизмом. Который кстати не ограничивался "заградительными пошлинами" — а доходил и до полного запрета ввоза чужих ремесленных изделий, аналоги которых производятся на местах, и даже до принудительного уничтожения ремесла в подчиненных коммунах — с военными экспедициями, погромом мастерских и сжиганием станков. И не только в Италии — города Фландрии и Ганзы точно так же сочетают в XIII веке развитие собственного ремесла с "политикой большой дубинки" и диким протекционизмом. Почитайте хоть Пиренна, "Средневековые города Бельгии".

Всем им почему-то пох, что они обречены на "проигрыш в ценовой войне". Всем им почему-то пох, что у них "нет внешних рынков". Они держатся зубами за свой внутренний рынок, никуда туда не пускают, ограждая его совершенно "внеэкономическими методами".

И о чудо — они не "проигрывают в ценовой войне". И местные денежные мешки в производство инвестируют — даже без "внешних рынков". И в той же Италии рядом с "локомотивами" типа Венеции и Флоренции собственным "укрупненным производством" обзаводятся и Сиена, и Лукка, и Болонья, и Модена — выхода к морю вообще не имеющие. И — о чудо — в итоге выходят и на внешние рынки, находя там собственные ниши.

Именно этим путем и шел в Никейской империи Иоанн Ватац. Шел согласно "европейскому тренду", причем уловил его одним из первых. И Феодор II продолжил.

Миша, отказавшись от протекционизма, именно что "слил". Обрекая страну на роль агарного придатка.

ымы пишет:

Частная собственность всегда стремится к укрупнению.

И чо? Она до этого на протяжении всей истории Византии что, не "стремилась к укрупнению"? Стремилась, да еще как. Но почему-то вот как-то византийское государство аж 800 лет умудрялось это стремление обламывать — законодательно сдерживая это "укрупнение", а то и проводя "ротацию региональных элит" как Болгаробойца. Никогда до времен Палеологов в империи не было магнатов, равных императору по богатству и могуществу.

А Миша..... Миша слил.

Причем обвально, практически создав магнатов собственными же руками.

georg пишет:

Я привел тезис — и дал ссылку на матчасть (Магдалино)

Коллега, боюсь вас разочаровать, но это не матчасть. Это частное мнение автора.

georg пишет:

процесс дальнейшего так сказать лавирования

Это, гм, насчет лавирования... это вы к месту. Ну там, про перевод за деньги и многабукф, да-а...

georg пишет:

это никакой не пункт, а разбор того как булла (равно как и последующие договоры) работала и исполнялась, и к каким последствиям это вело

Иными словами, ничего "хитрого" в булле не было. О чем я и... И чего было спорить?

georg пишет:

Свобода от пошлин тоже даровалась всем?

Нет. Но по булле и доступ был не у всех, а кроме того, в практике исполнения Нимфейского пакта... впрочем, вы решили уйти от грязных подробностей, опустим.

georg пишет:

А вы?

А я читал оба. Не то чтобы из недоверия к историкам — просто в принципе с удовольствием читаю непосредственно договоры и подобное из тех времен, сравнивая с теперешним и порой вставляя кое-что из прочитанного в текущее. Иногда даже не перефразируя.

georg пишет:

Карпов разобрал их роль в своей "Латинской Романии". Исключительно в "локальной" торговле

Вы опять ссылаетесь "на авторитеты". Еще раз: я очень уважаю ваше мнение о литературе. Повысим ставки — Карпова тоже очень уважаю, человек честно пытался описать "своими словами" что такое камбий (как обычно для историка по незнанию нормальной терминологии, правда — но в отличие от многих почуяв что это не просто вексель), но... я и упомянул Черноморскую торговлю — и ее же для греков (наравне с Генуей и Пизой) выделил нелюбимый вами Михал.

Она, конечно, локальная — но весьма себе оживленная и кусок для собственного купца вполне неплохой.

georg пишет:

венецианцы после введения Ватацем заградительных пошлин на конкурирующие ремесленные изделия никуда оттуда не делись — продолжали посещать Смирну и прочие порты Иониии и заключать там сделки. Там же кстати указывается что в Смирне "бросали якорь корабли из Сирии и Египта"

Про венецианцев спора и не было — вопрос был про свой вывоз. Ваша ссылка на Смирну интересна, но... что мог историк в монографии обозвать "торговым флотом" нам неведомо. Там, пардон, те же рыбаки никуда не делись, с шаландами.

georg пишет:

не бесплатно, а за контроль над черноморским рынком и золотоордынской ветвью Великого Шелкового

...которые уже у Венеции на 1261.

georg пишет:

не дай Миша Генуе преференций по Нимфею — никуда бы эта драка не делась

Это снова предположение, причем из послезнания.

georg пишет:

Временно

На вас не угодишь. Как Трапезунд захолустье — так то временно, а как Никея — так то всегда. Какая разница, если решения тогдашние принимались не "с учетом исторической памяти", а в моменте?

georg пишет:

если Никея Ласкарисов такая нищая и отсталая, то с чего именно она выиграла в борьбе за реставрацию Византии? Каким образом именно она навешала фиерических люлей и продвинутому Трапезунду (хотя Давид Комнин выступил против нее в союзе с Латинской империей), и продвинутому Эпиру (не смотря на союз Эпира с Виллардуэном и Манфредом)?

Да в общем-то, обычным образом. Никея не была нищей и отсталой — по второму я как раз с вами и не согласен. Она не генерила заметного свободного кэша, это да. Но это вполне приличная провинция, недалеко от столицы и с вполне средним населением, плюс эмигранты из Латимперии. Ну и грамотное управление, успешная мобилизация подучетного контингента, удобные внутренние операционные линии — в сочетании с мятущейся политикой и отсутствием координации противников. Ядро бьет окраины, в сущности.

georg пишет:

денег так дохрена что девать их некуда

Не. "Надо что-то делать"

Если коротко — вы опять рассматриваете все эти госпроекты как нечто идеальное — для культуры и развития. А они практически всегда вовсе проще: надо занять подопечных, кормить — и чтоб еще нечто полезное делали. "Провокация внутреннего спроса, создание рабочих мест и стимулирование внутреннего производства путем увеличения госрасходов", примерно.

georg пишет:

Режим освобождения "посредников" от пошлин — да, века

Э-э... он менялся, косвенные пошлины оставались, а вообще такие режимы действуют в той или иной мере и сейчас у всех. Та же скромная КНР...

Короче — это не "адское зло", как сие представляет большинство историков, просто инструмент — обычный.

georg пишет:

А что Венеция вернулась — так Геную, простите, вынесли в "Войне Святого Саввы"

Ну так у вас Венеция — гегемон или для борьбы с ней союзников не нужно? Похоже, Миша исходил из первого — что в том криминального-то?

georg пишет:

у Никеи — вы сами писали — "ничего нет и отнять нечего". Чем же ей страшна блокада?

Никее ничем, Константинополю всем.

georg пишет:

генуэзцы оказались неблагодарными скотами, устроив против Миши "заговор Гверчо"

Опять...

Вы так пишете, как будто это что-то плохое или необычное. Генуя (как любой рациональный — т.е. большинство — субъект) вовсе не исходила из любви и благодарности к Майку. Это просто контрагенты с разными интересами.

georg пишет:

любым успешным коммерсантам вообще логика "выколю себе глаз — нехай у тещи зять кривой будет"

Вы очень, очень сильно заблуждаетесь. Личные чувства мести в бизнесе куда реже сдерживаются, чем позитивные. Не знаю почему, кстати. Но это не важно, затем что -georg пишет:

ы полагаете, что Венеция откажется от подключения к этим маршрутам ради того, чтобы "заблокировать" Византию?

Не. Я полагаю, что Венеция попытается вернуть эти маршруты (которые на 1261 ее нераздельный актив) себе после потери Константинополя. Если не будет аналогичного игрока.

georg пишет:

лет через пять все прекрасно договорятся

А эти пять лет Константинополь будет тихим неторговым местом? Нет, это теоретически возможно, но даже без учета остального — нафига кому в Никее такой актив?

georg пишет:

Итальянцы, коллега, итальянцы. А так же провансальцы и каталонцы.

...а также даже и сарацины с (сам удивлен) англичанами. Абсолютно согласен... и отчего освобождение от пошлин лишь одной группы из всего этого скопища стало вдруг критичным-то?

georg пишет:

эти лозунги камлают уже едва ли не десять поколений византологов

Вам напомнить, о чем еще камлали по разным поводам?

georg пишет:

в РИ Миша поломился захватывать его именно что срочно

Не то чтобы именно захватывать Город, но кампанию по отжиму Города и региона действительно... продолжил сразу. У нас с вами в другом же разногласие — вы исходите из того, что сие было для низложения Ивана, а это как мы видим, явно сомнительно. А я из разумного желания получить хороший и растущий в цене в ближайшей перспективе актив, сменив там перевозчика на своего. В моменте 1261 это выглядит выгоднее ограниченного Нимфея, который легче всем известной З.буллы, которую, опять же, еще и отменить удалось впоследствии.

georg пишет:

где ж была бы до сих пор старушка Европа, если бы все так мыслили

Да в общем-то, она и есть...

georg пишет:

укрупнение производства" первоначально началось всего в нескольких местах. В сущности в XIII веке Венеция, хапнувшая приз

Э-э... ну да. Сперва приз — потом укрупнение.

georg пишет:

в Италии — города Фландрии и Ганзы точно так же сочетают в XIII веке развитие собственного ремесла с "политикой большой дубинки"

Вас в приведенном вами же перечне тоже ничего не смущает?

Ну постройте простенькую модель: Византия Палеолога не пускает импорт и даже развивает собственное производство. Сельхозка при этом остается, просто потому что она есть. Ну и?

georg пишет:

ак-то византийское государство аж 800 лет умудрялось это стремление обламывать

И таки где на 1261 это государство? В 1204 с ним случилась небольшая неприятность... повлекшая появление нескольких магнатов — в Никее в т.ч., на остатках, не?

Не знаю как на счёт доведения таймлайна до Первой мировой войны, но учитывая такую жаркую дискуссию коллег, со стороны хочется продолжения хотя бы до начала XIV века, чтобы посмотреть на АИ-судьбу Мишеля де Палеолога. Конечно мне кажется династию ему здесь основать не светит. Комнины не Ласкарисы, слишком прочно сидят на троне, да и изгнания в Никею нет. Но он вполне может из сорегента стать соимператором на время (как Кантакузин, который временно отстранил Иоанна V, пока тот был мал, но в итоге ушёл в монастырь, а сыновья правили в Морее). Может и Палеолог получит в удел что-то.

Александр пишет:

посмотреть на АИ-судьбу Мишеля де Палеолога. Конечно мне кажется династию ему здесь основать не светит

Коллега, вот старые участники не дадут соврать — вы с Георгом играете в опасную игру на моем исконном чувстве противоречия.

Как правило, большинство моих таймлайнов или сюжетов с поворотами, начинались с чьего-то утверждения "так быть не может".

Пожалейте малолетнего Ваню Комнина — я же из вредности начинаю думать, как бы его завалить!

Александр пишет:

АИ-судьбу Мишеля де Палеолога

Уф. Раз спор повлек такой интерес, что даже в ЛС спрашивают...

Да не собирался я вашего Иоанна — в таймлайне ЛК по фамилии Комнин, гробить. Ну, в смысле, изначально.

Предполагался нехитрый поворот из серии "читатель ждет уж рифму "розы"..." — Майк Палеологический регент и еще много кто, но несмотря на ожидания знающих реал — не василевс.

В ЛК Мигелито даже чуть более весомая фигура, глубже встроен в действующую систему — что означает и противовесы, а громких нацпроектов уровня "освободить Константинополь" просто нет... ну, разве что Сицилию вернуть в родную гавань сравнимо — но тут понты не те, голая геоэкономика и геополитика. Т.е. рисков у него больше, а возможности уже, хоть и актив куда солиднее.

...но теперь я задумался.

ымы пишет:

постройте простенькую модель: Византия Палеолога не пускает импорт и даже развивает собственное производство. Сельхозка при этом остается, просто потому что она есть. Ну и?

Коллега, этот вопрос на отдельную обширную тему тянет вообще-то. У нас с вами иначе не получится. Поэтому от ответов здесь и сейчас воздержусь — во избежание.

Тем более что проект Возрожденной Византии пока заморожен (главу про Черную Смерть выложил чтоб заготовка не пропадала), и от темы я отошел. А со свободным временем сейчас туго.

Коллега, в порядке оффтопа..... Как вы думаете, какие успехи светили бы Четвертому Крестовому, не отклонись от от маршрута (ну там Алеша Ангел подавился персиком или иное что) и прийди он по назначению?

С одной стороны — силы собраны приличные, а с высадкой проблем не ожидается (в РИ один из отрядов тех крестоносцев, которые отказались воевать против христиан и идти на Византию, ударом с моря захватил и разграбил Розетту).

С другой стороны — аль-Адиль несомненно крут во всех отношениях, и к 1203 году он уже задавил племянников и консолидировал государство Аюбидов. Поэтому я лично (учитывая к тому же опыт двух последующих египетских КП) не считаю что крестоносцы Четвертого КП смогут завоевать Египет.

Но! Возможно ли по результатам кампании достижение мирного договора, по которому Аюбиды возвращают Палестину в обмен на сдачу крестоносцами захваченного в Египте плацдарма (что собственно и являлось "пессимистическим сценарием" при планировании Четвертого Крестового Похода)?

Или поход ожидает в Египте полный крах подобно Пятому и Седьмому КП?

georg пишет:

этот вопрос на отдельную обширную тему тянет вообще-то

Это заблуждение. Там все предельно просто.

georg пишет:

от ответов здесь и сейчас воздержусь — во избежание

Ну... я ж предсказывал. Хотя в этот раз спор продолжился на пару постов больше, чем обычно.

georg пишет:

какие успехи светили бы Четвертому Крестовому, не отклонись от от маршрута

Так он и не отклонился — у них на выход по маршруту денег уже не было. Но если б вдруг нашлись... Сложно сказать, слишком много вводных меняется еще до выхода из Венеции — начиная со времени этого выхода.

Потенциал у проекта был, взять ту же Александрию они могли, плюс дальше получили бы скорее всего подкрепления из Европы, включая, вероятно, часть более раннего 5 крестового, далее могут поменяться англо-французские разборки. И тогда речь о сделке вряд ли найдет понимание у самих крестоносцев. Весь Египет вряд ли — даже и до Каира дойти сомнительно, но отними устье — и картина аль-Адиля меняется достаточно резко.

Но могли и тупо провалиться — один хороший шторм, одна хорошая дизентерия, пара удачных атак мамлюков... авторский произвол, короче, рулит.

UPD.

Но я бы скорее считал, что простого провала не будет — Дандоло, ставя на проект офигительную для Венеции ставку, эти риски должен был учесть, а ему виднее.

georg пишет:

Возможно ли по результатам кампании достижение мирного договора, по которому Аюбиды возвращают Палестину в обмен на сдачу крестоносцами захваченного в Египте плацдарма

В некоем промежуточном варианте с не критичными успехами крестоносцев, но с удержанием плацдарма — к примеру, взяли Дамиетту и прочее, а Александрию одну не смогли — вполне. А толку? Людёв у франков в Утремере нехватка, вопрос с Барбароссой останется, с правлением тоже. А там и власть в Египте сменится и в очередной раз потянется к экспансии.

Я бы сказал, что такой обмен в перспективе +полвека обстановку всерьез не изменит.

ымы пишет:

Ну... я ж предсказывал.

Коллега, помилуйте, а работать я когда буду?

ымы пишет:

Это заблуждение. Там все предельно просто.

Ничего. Мы вдвоем справились бы с превращением "предельно просто" по "модели" в "обширную тему" о "перспективах дальнейшего развития".

ымы пишет:

А толку? Людёв у франков в Утремере нехватка

Ну некий значимый таймаут у восстановленного Иерусалимского королевства был бы. У меня по прочитанному сложилось впечатление что к этому времени в Египте и на Леванте все уже устали от священного джихада и непрерывной череды крестовых походов (Третий Крестовый, немецкий 1197-98 годов, а теперь еще и этот). Государство Аюбидов нуждается в "отдыхе". И В РИ аль-Адиль искал способов соглашения с христианами.

Людев за это время этого "перемирия" вряд ли сильно прибавится, но кое-что закрепить можно. К сожалению так и не нашел грязных подробностей что за проект колонизации Палестины из Германии и Фландрии выдвигал Генрих Брабантский во время "немецкого крестового похода".

ымы пишет:

вопрос с Барбароссой останется

С каким? Фридрих I уже в могиле.

ымы пишет:

с правлением тоже.

Амори Лузиньян вроде крепко сидел в седле. А мужем наследницы вместо Жана де Бриенна может как раз стать один из вождей похода. Идеален Генрих Фландрский — как раз не женат, одарен по всем параметрам, и колонистов может сколько-то приманить — во Фландрии на тот момент уже перенаселение.

ымы пишет:

Я бы сказал, что такой обмен в перспективе +полвека обстановку всерьез не изменит.

Ну хоть до РИ второго падения Иерусалима (1244) продержатся?

georg пишет:

справились бы с превращением "предельно просто" по "модели" в "обширную тему" о "перспективах дальнейшего развития"

Не, ну...

Но не думаю.

georg пишет:

таймаут у восстановленного Иерусалимского королевства был бы

Так он позже и был, когда Иерусалим открыли и Фридрих 2 все порешал. Не помогло.

georg пишет:

кое-что закрепить можно

Кое-что можно. Но у Египта — если он ничего кроме Палестины (и насчет этой еще большой вопрос в каких пределах) не лишается, ситуация только улучшится. Дамаск и Алеппо останутся, вся трасса в обход портов Леванта тоже. Тратить ресурс на франков станет ни к чему, торговля с Европой станет как бы не более стабильной в условиях мира... а дальше "у слона больше" — Египет имеет неплохой тыл и возможность наращивать активы, плюс единство — крестоносные государства в много меньшей мере.

georg пишет:

до РИ второго падения Иерусалима (1244) продержатся?

Не факт. Это в начале века в Египте трэш и зомбилэнд после мощнейшего землетрясения. Лет через 15-20 в условиях мира положение выправится точно... хотя я ставил бы на 1215-1220 как следующий виток конфликта. Собственно, больше 10 лет мира с неверными шариат вообще заключать не велел тогда, да и как раз спад пройдет.

Тут у франков бонус 5 крестового может быть, но это уже погружаться надо.

georg пишет:

проект колонизации Палестины из Германии и Фландрии

Им на востоке Германии места хватает.

Тут судьба нераспавшейся Византии более интересна.

ымы пишет:

Тут у франков бонус 5 крестового может быть

То есть при "оптимистичном сценарии" продержатся. Далее.... Наследницу Генриха Фландрского тут скорее всего выдадут, как в РИ дочь де Бриенна, за Фридриха II, в чаянии что "сильнейший государь христианского мира защитит", и он защитит.... пока не втянется в тотальную войну с папством. И все равно край в 1240ых тут все схлопывается к реалу.

ымы пишет:

Тут судьба нераспавшейся Византии более интересна.

Алексей III сколько-то еще процарствует, но трэш будет нарастать. Памятуя о судьбе брата, против которого была пара крупных мятежей и свержение в результате заговора — Алексей пошел на все возможные уступки мегистанам. Роман Шляхтин в своих лекциях утверждает что некоторые дуки провинций, происходящие из высшей "комниновской" знати на 1203 год платят в Константинополь фактически не налоги, а дань — некую вмененную сумму, оставляя разницу с суммой налогов, собираемых согласно кадастру, в своем кармане..

Но тут вся надежда на то, что (поскольку старшая дочь Алексея III, дважды овдовев и родив лишь дочь, с возрастом под 40 считай выбыла из династических раскладов) — очевидным наследником Алексея III является муж его второй дочери, никто иной как Феодор Ласкарис. Ему точно под силу выступить "собирателем земель" и восстановителем "вертикали". Но полагаю будет очень весело. В такой АИ царствование Феодора Ласкариса — превосходный сюжет для АИ-романа в стиле "Игры престолов".

georg пишет:

в 1240ых тут все схлопывается к реалу

Ну, произволом можно дотянуть до монголов, а там победить Кутуза при Джалуте и... Иерусалимское королевство и княжество Антиохия — верные вассалы Ильханата.

georg пишет:

некоторые дуки провинций на 1203 год платят в Константинополь фактически не налоги, а дань

Некоторые дуки, типа Трапезунда Гаврасов, так и веком раньше делали. С переменным успехом. Это вообще ни о чем не говорит — вопрос стиля управления и достаточности денег у василевса.

ымы пишет:

Некоторые дуки, типа Трапезунда Гаврасов, так и веком раньше делали.

Ну этот пример как раз достаточно уникальный. Трапезунд самостоятельно выжил в сельджукском потопе и при Гаврасах был де-факто автономным княжеством. Которое Комнины похерили как только руки дошли.

Другие примеры такого "стиля управления" до Алексея III есть? Просто интересно.

ымы пишет:

достаточности денег у василевса.

По поводу достаточности — тот же Пол Магдалино, книгу которого я предлагал вам выше, резюмировал что накануне Четвертого КП "Византия была очень богата, но правительство могло получать в виде налогов слишком малую долю этого богатства".

ымы пишет:

Коллега, вот старые участники не дадут соврать — вы с Георгом играете в опасную игру на моем исконном чувстве противоречия.
Как правило, большинство моих таймлайнов или сюжетов с поворотами, начинались с чьего-то утверждения "так быть не может".
Пожалейте малолетнего Ваню Комнина — я же из вредности начинаю думать, как бы его завалить!

Да у меня в мыслях такого не было. Лично я считаю, что Палеолог именно что при Комнине максимум регент — династия уже почти 200 лет у власти, Андроник не смог угробить... Ну или как я сказал — альтернативный Кантакузин, гробить племянника не будет, но максимум стать соимператором временно сможет. А потом племянник подрастёт, как Иоанн V и отстранит дядю. Т.е. Палеолог будет в роли Фоки, Цимисхия, Кантакузина, Лакапина.

Лично я против угробления Иоанна Комнина. Хотя... авторский произвол может случится. Но если уж совсем устранять василевса малолетнего, тут АИ-Палеолог должен на мой взгляд обладать характером шекспировского Ричарда III, т.е. быть гипертрофированным злодеем (оговорюсь Ричард III именно как литературный персонаж Шекспира, не РИ-король Англии).

Александр пишет:

Лично я против угробления Иоанна Комнина

Да вы не одиноки, ужо кампания по спасению малолетнего Вани от кровожадного ымы идет.

georg пишет:

Другие примеры такого "стиля управления" до Алексея III есть?

Под рукой нету, потому как это время я уже отложил, а на память — те же Фессалоники при Комнинах, естественно, Крым — чуть не всегда, и еще что-то.

georg пишет:

Византия была очень богата, но правительство могло получать в виде налогов слишком малую долю этого богатства

Как только сегодня прочел в ЖЖ, правда про советский период, историки не знают экономики — экономистам не интересна история. Целиком согласен.

Георг, ну вы же читаете про Византию. Неужто у вас в ответ на такое резюме не возникает простой вопрос: каких налогов? Просто для начала...

ымы пишет:

Фессалоники при Комнинах

ымы пишет:

Неужто у вас в ответ на такое резюме не возникает простой вопрос: каких налогов? Просто для начала...

Да нет, не возникает. Ибо там речь идет именно о прямых налогах — каноне (поземельный) и капниконе ("с очага"). Которые на протяжении всей истории Византии собирались на основе регулярно проводимых кадастров.

Типа именно при Ангелах произошло значительное "перераспределение" поступлений от прямых налогов в пользу "местного начальства".

georg пишет:

Которые на протяжении всей истории Византии собирались на основе регулярно проводимых кадастров

Угу, только "по разверстке", с кадастра-то.

georg пишет:

Типа именно при Ангелах произошло значительное "перераспределение" поступлений от прямых налогов в пользу "местного начальства"

Типа это и есть первый этап феодализации из кормлений. И происходило сие при Ангелах вовсе не в первый раз...

ымы пишет:

Угу, только "по разверстке", с кадастра-то.

А что не так? Кадастр проводится регулярно, из налогооблагаемой площади при этом изымаются как брошенные покинувшими общину крестьянами участки (класмы), так и участки ставшие непригодными для земледелия (засоление, размыло оврагом и прочее), ну и разумеется если нового чего распахали — включается в кадастр... а между ними да, "кадастровая сумма" является вмененной всей общине. И да, в случае серьезных бедствий община может требовать внепланового кадастра.

ымы пишет:

И происходило сие при Ангелах вовсе не в первый раз...

А когда предыдущий-то?

Коллега, насколько мне известно — при Комнинах никто не отдавал в "кормление" целые провинции. В Трапезунде Гаврасов Комнины вынуждены были временно признать сей факт — но ликвидировали местечковую автономию при первой возможности.

Фессалоника...... ну как бы это вам сказать. Кое-где пишут что Мануил дескать отдал ее своему зятю Ранье Монферратскому. Вот только ни один византийский первоисточник этой "отдачи" в упор не заметил. Даже самый плодовитый автор эпохи — Евстафий Солунский, именно в те годы бывший в Фессалонике целым митрополитом — ни словом ни обмолвился на предмет правления Ранье в городе.

О том, что Мануил "отдал" Фессалонику Ранье — говорят исключительно западные источники. Причем говорят уже в тот период, когда брат Ранье Бонифаций Монферратский основывал Фессалоникийское королевство. Ни на какие мысли не наводит?

И не мудрено — отдача в "кормление" второго города империи выглядит актом полного клинического идиотизма, Мануилу не свойственного.

georg пишет:

А что не так?

"Византия была очень богата, но правительство могло получать в виде налогов слишком малую долю этого богатства".

Если у вас налог не в процентах, а в суммах — твердо определенных с каждой общины, какая разница — богата Византия или нет, у вас сумма не изменится до пересмотра. И при чем тут доля правительства — оно сумму определяет.

georg пишет:

когда предыдущий

При Алексее и Мануиле Комнинах. Ваня меж ними был попроще, но за бабло спрашивал.

georg пишет:

при Комнинах никто не отдавал в "кормление" целые провинции

Так их и Ангел не отдавал. Просто дуки не досылали наверх. При полной лояльности и главное — управляемости провинций.

georg пишет:

Мануил дескать отдал ее своему зятю Ранье Монферратскому

Нет, это именно деньги, но время сейчас не вспомню. Лояльность и мобрезерв, разумеется, при этом обеспечивался.

А так — в те времена все пронии и дукатства, в сущности, кормления.

ымы пишет:

Если у вас налог не в процентах, а в суммах — твердо определенных с каждой общины, какая разница — богата Византия или нет, у вас сумма не изменится до пересмотра.

Ну во-первых — она изменится с пересмотром, регулярно проводящимся. И учтет увеличение доходности. А учитывать доходность хозяйства византийская система умела.

Поздневизантийские руководства для землемеров разделяют все земли на три разряда: плодородная земля, 1 модий которой оценивается в 1 перпер, песчаная земля — по 1/2 перпера за 1 модий, и пастбища —по 1/3 перпера за 1 модий. Реальный налоговый практик из Мореи выделяет в соответствии с размерами поземельного налога четыре разряда пахотной земли: за одни земли следует платить 1 перпер с 15 модиев, за другие — 1 перпер с 20 модиев, за третьи — 1 перпер с 25 модиев и, наконец, за «земли полевые и тощие с рощей» — 1 перпер с 30 модиев.

Второй критерий — доходность выращиваемой культуры. Четко различаются различаются земли пахотные, луговые, виноградники и сады. По самой высокой ставке облагались винградники как наиболее доходные.

Третий критерий — рабочая сила самого хозяйства. Практик разделяет крестьян на дизевгаратов (владельцев двух пар быков), зевгаратов (одной пары быков), воидатов (владельцев одного быка) и актимонов — бедняков, владеющих и не владеющих ослами. Все эти категории (кроме неимущих ни земли, ни скота) платят различную подать.

Окончательный размер поземельного налога высчитывается по совокупности всех трех критериев. Соответствие размеров земли и подати, которое лежало в основе римской системы обложения, могло быть достигнуто только в результате тщательного измерения земли. «Трактат об обложении» подробно останавливается на способе измерения земли по маленьким частям. Митрополит Афинский Михаил Акоминат жалуется на чрезмерную тщательность эпоптов, которые измеряли землю «блошиной стопой».

Так что налог не так уж и "не процентный". "Капникон" — так же учтет постройку новых "объектов недвижимости".

Ну а во-вторых — в данном контексте и не важно, процентный он и ли нет. Важно, какую долю, по вашему же выражению "дуки недосылают наверх".

Что касается "процентных" налогов, то есть сборов с продаж и пошлин, традиционно именовавшихся в Византии "демотика" — "общественный" — они при Алексее III тоже пошли "мимо кассы", ибо ими узурпатор рассчитывался с аристократией за трон. Это отмечал еще Никита Хониат.

желая, с одной стороны, отличить людей, содействовавших ему в достижении власти, и наградить за усердие, с другой, – выказать всем свою признательность за добровольное согласие и отсутствие всякого противодействия по случаю совершившейся перемены, без всякого соображения и порядка, единственно пo одному прошению и желанию каждого, начал раздавать деньги, которые Исаак вез на войну. Когда от расточительной и несоответственной раздачи деньги все вышли, он стал дарить просителям поместья, угодья и разные общественные сборы.

ымы пишет:

И при чем тут доля правительства — оно сумму определяет.

Вот Алексей III и определил — не в пользу казны. Феодору Ласкарису предстоит это исправить.

ымы пишет:

При Алексее и Мануиле Комнинах. Ваня меж ними был попроще, но за бабло спрашивал.

Э-э-э-э..... что один, что второй выделяли держателям проний. именно что "процентную" квоту из прямых налогов. При каждом новом кадастре — эта доля определялась заново, если доходность пронии росла — государство свое получало. Ни один из них не дозволял ничего подобного "платите мне столько-то, а остальное забирайте себе, сколько бы там не вышло".

ымы пишет:

но время сейчас не вспомню

Я тоже такого времени для Фессалоники не помню. Вообще.

ымы пишет:

А так — в те времена все пронии и дукатства, в сущности, кормления.

Это если "утрировать". Но тогда и современные российские губернаторства — "в сущности кормления".

ымы пишет:

Ну... я ж предсказывал. Хотя в этот раз спор продолжился на пару постов больше, чем обычно.

Увы.... с подачи коллеги Геры решил продолжать Возрожденную Византию. Посему отвечу.

ымы пишет:

Ну постройте простенькую модель: Византия Палеолога не пускает импорт и даже развивает собственное производство. Сельхозка при этом остается, просто потому что она есть. Ну и

Ну и — доходы от экспорта "сельхозки" идут.

В то же время собственное ремесло работает, господствует на внутреннем рынке, и, как и в РИ Никее, часть продукции оного ремесла уходит на экспорт.

Кстати импорт не то чтобы не пускают — его и при Ватаце не то чтобы не пускали, просто облагали пошлинами. У кого денег дохрена, может его покупать — за дорого.

Собственно чтоб не быть голословным, есть живой пример такой модели — Кастилия XIV века. Экономика которой работала согласно "Партидос" Альфонсо Мудрого. Кастильский закон не допускал никаких привилегий иноземным торговцам, корона должна была получать свою долю и от экспорта, и от импорта; примечательно что часть таможенных сборов составляла долю, идущую в бюджеты городов . От пошлин мудрый король освободил только.... книги. Сборы неуклонно взымались во всех портах; на севере и северо-востоке Кастилии имелись таможни в Сан-Себастьяне, Гетарье, Мотрико, Фуэнтеррабьи, Рентерии, Орио, Сумайе, Деве, Толосе, Вильяфранке, Сегуре, Витории, Сальватьерре и Ордунье, которые образовали изоляционный кордон на границах Франции и Наварры.

Ну и как бы городское ремесло в Кастилии показывало зело приличный уровень. "Толедский доспех" был европейским брендом, ценившимся наравне с "миланским" и много выше всех прочих; в течении XIV века Кастилия начинает экспортировать собственное сукно, и даже собственные шелковые ткани (андалузские). Внутренний рынок занят отечественными товарами, при этом собственно никто не запрещает ввозить тончайшие фландрские сукна из английской шерсти, более качественной чем испанская..... задорого.

И надо сказать, что кастильское ремесло в XIV веке оставалось "разрозненным", выйдя на "мануфактурную стадию" типа итальянской боттеги только в XV, и то не везде. Если бы не таможенные барьеры, воздвигнутые короной — уже в XIV веке итальянское "крупное производство" загнало бы под плинтус кастильское ремесло и захватило бы рынок — как в Византии.

Ну вот что мешает ромеям — к примеру если у власти остались Ласкарисы — сделать так же? (На Мишу я надежд не возлагаю в этом плане никаких, он самими обстоятельствами прихода к власти поставлен в практически безвыходное положение).

И да, оставаться крупным экспортером с/х сырья — вина, масла, шерсти (крупнейший поставщик в Европе наряду с Англией), тростникового сахара, кож, фруктов и пр — этот режим Кастилии отнюдь не мешал. Крупным экспортером хлеба она не являлась в силу природных условий.

georg пишет:

она изменится с пересмотром, регулярно проводящимся. И учтет увеличение доходности

(осторожно)

Коллега, вам никто не сказал, что эти налоги в Византии распределялись "от желаемого"? Т.е. общая сумма со страны — определялась сначала — а уж опосля ее, действительно с учетом доходности разверстывали, сперва по провинциям, затем по общинам?

Какой нафиг процент? Он влиял только на тягло конкретного подданного — не на общую сумму.

georg пишет:

Что касается "процентных" налогов, то есть сборов с продаж и пошлин

Они были более похожи на то, что "налогами" привыкли называть мы — но и зависели от слишком многих факторов.

georg пишет:

в данном контексте и не важно, процентный он и ли нет. Важно, какую долю, по вашему же выражению "дуки недосылают наверх"

Важно, конечно. Но вы упускаете один нюанс — поскольку сумма этих сборов точно известна — ее василевс и установил — то и "сколько недосылают" известно не менее точно.

georg пишет:

без всякого соображения и порядка, единственно пo одному прошению и желанию каждого, начал раздавать деньги

...а Никите не раздал.

Блин, ну Георг! Давайте серьезно.

georg пишет:

Когда от расточительной и несоответственной раздачи деньги все вышли, он стал дарить просителям поместья, угодья и разные общественные сборы

О! Автор перешел к описанию факта — от своих фантазий.

В переводе на язык права и экономики, у Лехи кончилось бабло и он начал раздавать фьефы — земельные и денежные. Как, собственно, поступали совершенно разные менеджеры разных уровней, на протяжении многих веков... а порой и нынче. Только все, затрагивавшие эту практику, сходятся — при всех спорах, в одном: такая фигня, это от сильной необходимости. Всегда лучше отдать деньги, чем актив их генерящий.

Иными словами, не было ли у А3 крайней необходимости? ИМХО, была.

georg пишет:

Алексей III и определил — не в пользу казны

Это как? Он определил сумму сбора со страны. Ласкарис может определить другую — если выйдет менее посильного, недополучит денег, если более получит неплатежи или бунты. Собственно, при всех плюсах для того времени византийской схемы — она требовала крайне осторожной ребалансировки портфеля в нормальное время... отчего ее старались менять пореже.

georg пишет:

Это если "утрировать"

Нет. Это вполне прямая норма — дука, прониар и еще масса народу, кормились с собранного, отсылая остальное наверх. Плюс схемы — верх всегда точно знал, сколько ему должно поступить, а низ — сколько должен заплатить. Минусов тоже хватало, негибкость, к примеру — отчего ленная система зачастую была выгоднее.

georg пишет:

современные российские губернаторства — "в сущности кормления"

Разве у нас губеры федеральные налоги собирают?

По экономике чуть позже.

ымы пишет:

Коллега, вам никто не сказал, что эти налоги в Византии распределялись "от желаемого"? Т.е. общая сумма со страны — определялась сначала — а уж опосля ее, действительно с учетом доходности разверстывали, сперва по провинциям, затем по общинам?

Увы нет. Мне такого никто не сказал, вы первый.

Такой хренью маялись в Поздней Римской империи, что в ЗРИ привело к угроблению экономики (какое планирование возможно в хозяйстве, когда ты не знаешь сколько придется платить налога на будущий год?).

В ВРИ в два этапа — реформы Антемия при Аркадии и реформы императора Анастасия официально покончили с подобной "произвольной практикой", установив твердые ставки налогов; Анастасий даже начал публиковать бюджет. При необходимости к данной практике возвращались конечно, но лишь в экстренных случаях и в форме именно что повышения налоговых ставок — постоянной практикой она отнюдь не являлась, ставки как правило были стабильными. Причем в случае необходимости повышения ставок налогов с представителями провинциальных городских общин "консультировались" на сей предмет.

ымы пишет:

Какой нафиг процент? Он влиял только на тягло конкретного подданного — не на общую сумму.

Э-э-э-э..... а нахрена тогда, простите, нужны были бы такие сложности? Сложная шкала ставок по трем критериям, два параллельных и независящих друг от друга штата налоговых чиновников (эпопты проводят кадастр и высчитывают, а практоры собирают налог согласно оному кадастру), которым между прочим оклады платить надо, описи, рассчеты.... Если бы все было как у вас — спустили бы общинам сверху требуемую сумму, и нехай плательщики сами раскладывают ее меж собой "по животам и промыслам", с круговой порукой. В Московском царстве так и делали, не заморачиваясь.

ымы пишет:

.а Никите не раздал

Как раз Никите жаловаться при Алексее III было не на что — целым великим логофетом (имперским канцлером) Никиту назначил именно Алексей.

ымы пишет:

В переводе на язык права и экономики, у Лехи кончилось бабло и он начал раздавать фьефы — земельные и денежные. Как, собственно, поступали совершенно разные менеджеры разных уровней, на протяжении многих веков... а порой и нынче. Только все, затрагивавшие эту практику, сходятся — при всех спорах, в одном: такая фигня, это от сильной необходимости. Всегда лучше отдать деньги, чем актив их генерящий.

Полнстью согласен. О чем спор?

ымы пишет:

не было ли у А3 крайней необходимости? ИМХО, была

Конечно была. Как и у Миши.

ымы пишет:

Ласкарис может определить другую

У него не будет иного выхода. Бабла у "Лехи" небыло уже на столько, что на момент РИ вторжения крестоносцев флота у Византии не существовало, а на военной базе в Золтом Роге стояла пара гнилых корыт.

ымы пишет:

Блин, ну Георг! Давайте серьезно.

С вашим стилем дискуссии это невозможно.

ымы пишет:

По экономике чуть позже.

Можете не торопиться. Все одно подробно отвечать я смогу только в следующие выходные. Неделя предстоит сложная.....

georg пишет:

покончили с подобной "произвольной практикой"

Это не произвольная практика, она вполне себе системная.

georg пишет:

При необходимости к данной практике возвращались конечно, но лишь в экстренных случаях

В смысле всегда.

georg пишет:

ставки как правило были стабильными

Конечно — но по другой причине.

georg пишет:

а нахрена тогда, простите, нужны были бы такие сложности?

Сложная экономика — сложные ставки.

georg пишет:

В Московском царстве так и делали

Ну так схему при копировании доработали напильником. Не только, кстати, в Москве. На 13 век аналогов в Европе вообще практически нет.

georg пишет:

Конечно была. Как и у Миши

Ну так с чего вы взяли, что у Ласкариса она пропадет?

georg пишет:

У него не будет иного выхода. Бабла у "Лехи" небыло уже на столько, что на момент РИ вторжения крестоносцев флота у Византии не существовало, а на военной базе в Золтом Роге стояла пара гнилых корыт

1. Корыта не показатель.

2. ...потому што бабла у Лехи не было не из-за неправильно определенных ставок — а из-за потери управляемости центром. Пересмотр размера сборов на это вообще никак не влияет.

3. Попытка Ласкариса стребовать с дук откат в полном размере — повлечет свои последствия... которые могут быть разными — в зависимости от конкретики.

4. Именно поэтому его и не требовали.

   Кстати, 4 крестовый отправленный в Египет, дает другую интересную картинку. Если крестоносцы все же берут Дельту и в Египте начинается война "берега" с "сушей", а это означает, что из Египта товар не везут практически никакой. Плюс поставки франкам и транзит добычи — а она будет сравнимой с Константинополем-Ри. Скорее всего, резво активизируется оборот Константинополя... а значит у А3 появляется чистый кэш не связанный с внутренними налогами. Как правило, в Византии это означало, что вскоре василевс начнет укрепление вертикали и дук таки заставят доиться.

   Собственно, будет это оставшийся А3, Ласкарис или вовсе условный "Лев Неведомый", непринципиально — делать все будут одно и то же. Надо, конечно, Сев. Африку глянуть, но общий смысл это скорее всего критично не поменяет.

georg пишет:

есть живой пример такой модели — Кастилия XIV века

(поперхнувшись)

Коллега, как только вы сообщите, где Ватац спер внешний рынок — причем почти "идеальный", т.е. берущий все (потому что все надо), предельно близкий, комфортный по дискурсу и главное — платящий в немалой доле тупо золотом, я немедленно с вами соглашусь.

georg пишет:

что мешает ромеям — к примеру если у власти остались Ласкарисы — сделать так же?

Отсутствие за проливом Африки?