Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Игорь пишет:

собственно в научпопе ссылку на который дал ден это и пишут

Коллега я возможно как-то не так читаю, но там пишут другое. Про прямую преемственность. И ссылок при желании можно накидать сколько угодно.

Игорь пишет:

первое что лезет в голову малярия

Ну там надо смотреть откуда именно снесло флот — что там с носителями. Но скорее да, чем нет.

Ubhafy пишет:

бахийцы по преимуществу народ скотоводческий, земледелие несколько вспомогательно, не сильно ушло от этапа огородничества, развито большей частью на побережье, в речных долинах и в оазисах плоскогорья. Сам изначальный плацдарм Сеара это относительно тонкая влажная береговая полоса и затем предверие аридной каатинги. Если пройдете по ссылке http://brasil-russia.ru/weather-climate/ там в конце очень подробная карта Бразильского института климата и статистики, в центре Сеары как раз оазис Ареофойиса, самая плотнозаселенная область страны

Ну я вообще-то руководствовался картой прилагаемой к вашему тексту. В "каноне" она выложена. Там в цвета Бахии закрашены как раз речные долины. Внутренние районы не производят впечатление освоенных.

Ubhafy пишет:

Это устроит можно

Договорились

Ubhafy пишет:

делая скидку что регион раза в три больше Индии, и то что долина Ганг антропогена уже тысячелетия.

Регион может и больше, но учитывая, что таймлайн более менее доведен до времени когда освоена половина Сеары... получается что речь идет о территории раз в 50 меньше Индии т.е. маленьком индийском царстве. Население в 300 тыс. из той же оперы. По плотности это первая четверть 1-го тысячелетия до н.э.

Ubhafy пишет:

наверно наиболее близки шакские династии, скифо-инды типа Кшатрапов и прочие пришельцы с северо-запада типа раджпутов

Ну тогда уж греко-индийское царство и брать... Но при этом исходя из плотности населения и уровня освоения ландшафта это Махаджанапады. Ну из диких по Инду...

Все же хотелось бы нечто не копирующее Индию...

Ubhafy пишет:

Если в плане зачем вообще нужен Гефестион

Да, я именно об этом спрашивал. Мое глубокое имхо, что Гефестион, что Неарх в рамках разумного авторского произвола экспедицию тянут. Посему решите этот вопрос хоть киданием кубиков Для последующего он не особо принципиален.

Ubhafy пишет:

Коллега Гера, вы правда решили взять себе такой ник?

Может все таки возьмете старый? Уверен, коллега Ден поможет.

Ubhafy пишет:

serGild пишет:
 цитата:
Я пока не стал выкладывать наработки после 400г, надеюсь на Геру, вписание Одиссея(вот блин не уверен — Улисс?), Телемака, Аресия и Георгия.

кто все эти люди простите тоже уже не помню

Рылся сегодня в архивах, старых и новых.

Значит так:

Клеметериды — 1 из знатных Эльпидских родов.

Перипл Клеотера — 1 из них как то сплавал далеко на север, скажем полпути до Бахии. Потом по его периплу ходили эремийские истиофоры, пока в 269 не Алкид, брат Главка не открыл Бахию.

Главк соответственно был женат на сестре царицы и после переворота интриговал в пользу своего племянника Лаэрта.

Дело не выгорело и в 280 они бежали в Бахию

288 Главк умирает

290 Неудачная попытка Лаэрта вернуться

После этого Лаэрт помогает скинуть династию Лалов у Вас в Бахии (см.таймлайн)

Далее Лаэрт теряет руку, становится отморозков и передает эту черту по наследству. Его потомки: Одиссей, Телемак, Аресий, Несторий (видно пристрастие к Гомеру и древностям) — тоже отморозки и вожди морских дружин от Эльпидии до Ниархии, кингсмейкер Телемак (к 430 г в Эльпидии), тиран Несторий (в Посейдонии еще позже, после смерти все рухнуло), основатель дружинного города женоненавистник и пират Аресий (это СПАРТА!!!)

Такой был старый концепт. но канву хотелось бы сохранить, хотя теперь они на Вашей территории и в Вашей власти. :-)

Клементериды, потомки Главка поспокойнее: Главк, Клеотер, Клементер — их привычные родовые имена, как Дметрий, Андромах, Александр, Деифонт — у Эльпидских проэдров. Плавают, торгуют, открывают новые земли, основывают колонии, замыкают Великую Дугу.

Вот, на пересечении этих родов, году в 500 и появится Георгий сын Главка, основатель новой династии в Эльпидии.

Кстати, его не мифологическое имя и имя отца намекают к какому роду он относится а к какому нет. Но сам он себя называл Андромахидом (Арагорн Бродяжник).

Вот вкратце такой концепт

Den пишет:

Ну я вообще-то руководствовался картой прилагаемой к вашему тексту. В "каноне" она выложена. Там в цвета Бахии закрашены как раз речные долины. Внутренние районы не производят впечатление освоенных.

контекст разговора был "а потянут ли Бразильское плоскогорье" — обсуждение экспансии на вырост- 200-300 лет вперед, я ответил какой образ хозяйствования они исповедуют — почему не вижу препятствий освоить бразильскую саванну(другое дело, позволят ли прокачавшиеся местные)

Карта же отражает данный момент, в которой такая экспансия еще только планируется + мое чувство прекрасного, не могу я пользоваться рубленными линиями или кое как очертить, мне нужно обязательно завитушки-финтифлюшки но у меня есть формальная отмазка границы это не государственные(за фактическим отсутствием таковых), а зоны наиболее плотного заселения, а это по любому побережье, речные и озерные долины, без воды жить нельзя и такая вещь как транспортная доступность

к тому же посмотреть на карту, водоразделы все таки потихоньку осваиваются, но медленно так как господствует скорее всего отгонная система джайлоо-кыштоо из-за чередования сезонов, люди все равно живут большей частью в поселках у воды, на "дачу" выгоняется молодежь и в сухой период плоскогорья практически пустеют

на минутку, о речном народе, на северо-западе просто нет рек типа Нила или Ефрата, Сан-Франсиску это не река широкой алювиальной долины, это нечто вроде Большого каньона Колорадо, и у меня там уже прописаны свои минипуэбло, в амазонской сельве я как автор бахийцев не вижу

Den пишет:

Все же хотелось бы нечто не копирующее Индию...

копии не будет, я уже отказался от таких мыслей. тем не менее у регионов очень много общего

Деметрий пишет:

Как это не определились? Вроде даже прописывали лошадей в Эльпидии, лошадей и коров в Бахии. Не считая коз, овец да свиней

коллега Дэн спросил о мотивированности попадания тех или иных животных, я так понял что предлагается еще раз обсудить больной вопрос

Ubhafy пишет:

мы так и не определились с лошадьми, есть ли они

Цитирую ваш пост из канона:

Гера пишет:

Занимались в основном рыболовством на первых порах игравшем на первых порах главную роль, собирательством, разведением сохранившихся свиней, разводили коз и кур, совершенно малого количества уцелевших коров и лошадей.

Но кстати да. Далее у Вас в таймлайне о коннице упоминаний я не нашел.

Поэтому:

Ubhafy пишет:

коллега Дэн спросил о мотивированности попадания тех или иных животных, я так понял что предлагается еще раз обсудить больной вопрос

можно оставить на Ваше усмотрение, поскольку на выложенный таймлайн практически не влияет.

serGild пишет:

Коллега Гера, вы правда решили взять себе такой ник?

да как бы я им также давно пользуюсь,на нескольких других форумах, в танки играл под этим ником, Гера я только на ФАИ serGild пишет:

serGild пишет:

Вот вкратце такой концепт

мм понятно

Далее Лаэрт теряет руку, становится отморозков и передает эту черту по наследству.

руку то ему отрубить найдем чем, а табуретки ломать он обязательно только у меня, у меня бахийцы не кончаться от художеств

В выкладке канона по Ниархии взял паузу на случай наличия серьезных возражений по уже написанному

Ubhafy пишет:

руку то ему отрубить найдем чем, а табуретки ломать он обязательно только у меня,

Можно варварами, чтобы добавить расизму в его котелок. А в связи с появлением чибча — на ком сорвать основную злость ему подскажут.

А потомки и на грабежи в земли майя и пр. аборигенов (это уже как таймлайн месоамерики вырулит)

serGild пишет:

Но кстати да. Далее у Вас в таймлайне о коннице упоминаний я не нашел.

ну упоминания есть, но незначительны, как по прежнему незначительно коневодство, у меня и кочевники на водоразделах и пограничной саванне весьма условны, в голове скорее вертится образ как повозок влекомых волами где скарб, жены и дети, мужчины на лошадях и чаще пешком гонят впереди стадо круторогих коров с козами к ближайшему источнику.

читаю потихоньку великолепную Ковалевскую Конь и Всадник. Пути и судьбы — доместификация, изменение хозяйства, эволюция упряжи и многое другое. Кочевники отнюдь не на следующий день приобрели хрестоматийный вид кривоногих совершенных наездников стреляющих вдогон

читал давно уже любопытную работу на Месоамерике, по поводу номадизации североамериканских индейцев, помимо весьма медленной социализации, интересно то что индейцы создавали свою оригинальную упряж и совершенстовали её, изобретая велосипед заново, хотя казалось бы "иди к форту — убей драгуна" — нечто подобное ожидаю и у нас, так что с Модэ и Чингисханами пока напряг

Прекрасно подойдут сиу и апачи

serGild пишет:

Может все таки возьмете старый? Уверен, коллега Ден поможет.

А чего помогать то? Старый профиль Гера у нас зареген — 16 сообщений. Если забылся пароль, так снесу, поменяю и дам доступ. Хозяин — барин ессно, но имхо Гера как-то благозвучней... На усмотрение коллеги в общем. Технически — нет проблем.

serGild пишет:

Такой был старый концепт. но канву хотелось бы сохранить

Я правильно понимаю, что на 4 век Бахия становится гнездом пиратов?

Ubhafy пишет:

коллега Дэн спросил о мотивированности попадания тех или иных животных, я так понял что предлагается еще раз обсудить больной вопрос

Ну в общем уточнение мое было конкретно по Бахии. Т.е. есть ли те же лошади там? На юге они вполне логичны. Что касаемо саванн к югу от Бахии то думаю через 400-500 лет после начала заселения мустанги дотуда доберутся в любом случае. Хотя скорость распространения тоже надо будет оговорить — это важно для этногосударственной ситуации.

Ден пишет:

"Я правильно понимаю, что на 4 век Бахия становится гнездом пиратов? "

Скорее до Бахии дойдет волна чибча. А Лаэртиды — просто отмороженные "морские князья удачи", авантюристы без берегов

serGild пишет:

можно оставить на Ваше усмотрение, поскольку на выложенный таймлайн практически не влияет.

Таки да. А вот дальше — важно. Т.к. если в Бахии лошадок таки не было то столкновения даже с варварами Юга будет болезненным. А уж у эльпидцев будет вполне себе уберплюшка (что кстати объясняет успехи Лаэртидов или им подобных).

serGild пишет:

Скорее до Бахии дойдет волна чибча.

Это будет больно...

serGild пишет:

Можно варварами, чтобы добавить расизму в его котелок.

Хм, вообще стандартный греческий расизм (скорее культурный чем этнический но тем не менее) в отношении варваров по идее пышно цвести может только в Эльпидии. Сохранили греческую культуру куда в большем объеме чем Бахия, этнически примесь местных наименьшая (а Великие Дома и вовсе "расово чистые" чем и гордятся), культуры хотя бы отдаленно сопоставимого уровня (как в окружении Ниархии) нет... В общем смотрящие через губу на аборигенов персонажи "морских князей" там вполне могут появиться.

Ubhafy пишет:

другое дело, позволят ли прокачавшиеся местные

Угу. Хотя как понимаю на юг как раз пока путь открыт.

Ubhafy пишет:

мое чувство прекрасного, не могу я пользоваться рубленными линиями или кое как очертить, мне нужно обязательно завитушки-финтифлюшки

• 100 Это правильно!

  Ubhafy пишет:

  у меня там уже прописаны свои минипуэбло

  Т.е. пока это как бы та граница на которой экспансия бахийцев может тормознуть?

  Ubhafy пишет:

  в амазонской сельве я как автор бахийцев не вижу

  Местные не пустят? У вас там вроде весьма крупные вождества уже прописаны?

  Ubhafy пишет:

  индейцы создавали свою оригинальную упряж и совершенстовали её, изобретая велосипед заново, хотя казалось бы "иди к форту — убей драгуна" — нечто подобное ожидаю и у нас

  Ну вот потому и критично время попадания лошадок в саванны на юге. Расплодятся то они быстро... Ну а далее и вправду Реал прерий США и Патагонии.

serGild пишет:

Тут интереснее соседи коллеги Геры. У него на юге часть соседей вышла в саванну. Так что можно уже развивать кочевой хозяйство и выращивать не Чингиза конечно, но уже Афрасиаба, а там и до Модэ с Таншихаем дойти.

Давайте без увлеченности мегавождями. У нас уже Вайоро был который что-то среднее между Чакой и Темуджином. Вообще меня несколько напрягает обилие на юге вождей осознающих повышенную ценность кузнецов и прочих ремесленников. Это прописано у Вайоро, это прописано у керандийцев, это в более мягкой форме есть у каритийцев. Ну нет в Реале такой думалки у вождей каменного века. Все больше "изобретают велосипед" как коллега Гера(?) пишет. Воровство технологий это куда более поздние эпохи и иначе устроенные мозги. Одно исключение (Вайоро) куда ни шло, но не более. И да — тогда это таки был больше Чингиз чем Чака.

Так что для тех саванн не Афрасиаб, а бандиты аля Джеронимо. Максимум это Сидячий бык. Что впрочем вполне круто.

Собрал все по Классической Ниархии 100-500гг: 22 стр 12 кеглем. И это без карт, почти без персоналий и подробностей о войнах.

Сейчас упорядочиваю куски и правки по годам и регионам.

serGild, грандиозная работа. Остается только снять шляпу и сказать спасибо.

serGild пишет:

Сейчас упорядочиваю куски и правки по годам и регионам.

Ждемс. Публика что называется затаила дыхание.

...Наступал Новый Огонь — восьмой катун восьмого бактуна, 8.8.0.0.0 по длинному счету майя (199г, н.э.)

Я таки напоминаю, что дальше этого мы не обсуждали. Если вы довели до 500 года то это сильно. Бум посмотреть.

обсуждали на каждом практически слете , просто выкладывалось отдельными кусками, часто с повторами.

Довел выкладку до 300г.

serGild пишет:

обсуждали на каждом практически слете

Имелось в виду в письменном вид на Форуме. На слетах — не раз

Выложил 4-й век

Кстати, возник вопрос. Стоит ли наработки по 5-му веку сразу в канон, или сперва сюда для обсуждения и правок?

serGild пишет:

Кстати, возник вопрос. Стоит ли наработки по 5-му веку сразу в канон, или сперва сюда для обсуждения и правок?

Конечно второе

serGild пишет:

Вполне можно предположить что на востоке экспансия дойдет до болот Никарагуа, где и утихнет за бессмысленностью.
На западе же – движение может достичь плодородных берегов оз. Никарагуа

Как-то коряво звучит. Надо "северная экспансия на восток" и "южная экспансия". На запад то никто не движется. И даже восточными и западными упомянутые майянские племена назвать некорректно.

serGild пишет:

Прибрежные ниархийские полисы Юкатана от Муйиля на западе до устья Усумасинты на востоке

Опять запад с востоком попутаны

И устье Усумасинты согласно карт не в Лиге. Это Куануль скорее.

serGild пишет:

Постоянные войны с Хаманчаном на западе вели к развитию военного дела.

На севере Или на худой конец востоке

serGild пишет:

ахавы Пачана, Муталя и Сайиля, соединившись с восставшими, взяли город на холмах Агавы

Первые два таки в составе Канульской державы согласно вашей карте.То есть они тоже восставшие. Или нет?

serGild пишет:

Там пали пришедшие на помощь таксисы из ниархии, оставив родину почти беззащитной

Это титаномахия какая-то... Сколько же воинов участвовало в этой битве? У ниархов мобресурс порядка 20 тыс.!

serGild пишет:

они оставили напротив вражеских стен свои крепости, откуда могли мешать ниархам засевать поля

Майя умеют строить крепости которые не могут взять ниархи? С чего бы?

serGild пишет:

Изначально оказавшись в чужом окружении, они стали укреплять свои поселения по канонам военной науки Средиземноморья.

... вот именно.

В общем пока есть ощущение некой "игры в поддавки". Может потому что падение Ниархии прописано слишком "пунктиром"... Но масштаб все равно как-то того-с... Есть подозрение что все было скромнее В плане масштабов разгрома.

serGild пишет:

в городах на северном берегу в земле Пуук, где враг не был так силен

Там то какой враг?

Несколько вопросов:

1. Кто входит в Халкидский союз? Хрисополь независим?

2. Все ли хуастеки покорены? Есть смутное ощущение что они и северней обозначенной на карте территории жили.

3. serGild пишет:

   беенаа на юге, последние принесли на север письменность и мастеров работы с железом

   Хто такие? Почему не знаю?

4. Что происходит в области Мопан?

serGild пишет:

Ниархи, получив в свое распоряжение лошадей, получают возможность набегов на отставших соседей (недостаток лошадей ограничивает преимущество набегам).

Как-то географически это раскрыть можно?

serGild пишет:

К 400г гражданами Бореиды считались 25 тыс. мужей.

Т.е. общая численность ниархов там перевалила за 100 тыс.?

serGild пишет:

а сорта старого света начали проникать из Бахии совсем недавно

Т.е. вы таки настаиваете на полной утер нархами Мезоамерики культур Старого Света...

serGild пишет:

В 370г началась война с царством Бакаль (столицей его был тогда еще не Паленке а Танхабакаль — Тортугеро в наше время).
Малым царствам Пакбуль и Киниль к югу от Бакаля было предложено стать друзьями и союзниками Йокотты.

И каков итог? Пардон, перечитал увидел... Это ЕМНИП последнее выложенное у нас. Про другие территории в 5 веке вроде не было...

Кстати, за Йокотту люто бешено плюсую. Очень меня судьба той колонии интересовала...

serGild пишет:

только угроза чибча несколько сплачивает прибрежные ниархийские полисы (50тыс. чел.)

Сколько их? На начало 2 века было аж три судя по карте. Причем про один из них ни полслова.

serGild пишет:

Как выяснилось — майя знали треугольный парус. В принципе можно убрать все таки рояль с изобретением в Эльпидии косого паруса с нуля а позаимствовать из Месоамерики после контакта.

Вот золотые слова! А в каноне тем не менее

По сторонам света — согласен. Как лучше исправить в каноне?

Устье Усумасинты — формально под Канулем, но это такой медвежий угол. Там и в среднем течении городов майя нет:

впрочем, многие — очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы

Так что стоит городок, местные по реке сплавляются торговать, величина речного бассейна несколько компенсирует объемы оборотов несмотря на дикость мест. Ну и контрабанда с Муталем тоже до н.э. в основном.

В лиге — тоже условно, как неуловимый Джо.

На севере Или на худой конец востоке

С Хаманчаном — это да, смотрел глазами Бореидцев Хаманчана. А так конечно, Войны с Хаманчаном на востоке.

Первые два таки в составе Канульской державы согласно вашей карте.То есть они тоже восставшие. Или нет?

Тут скорее социальное положение. Одни вассальные цари с дружинами, другие — местные восставшие низы с народными вожаками.

Это титаномахия какая-то... Сколько же воинов участвовало в этой битве? У ниархов мобресурс порядка 20 тыс.!

Ну, там же длительный процесс описан и падение столицы только кульминация. Таксисы стачивались постепенно как наемники у Ксенофонта в Анабасисе вдвое сточились.

А из 20 тыс. 4 тыс. отправлены в Хаманчан. Да и мобресурс — это же военнообязанные а не профи поголовно. В помощь Канулю хорошо если еще те же 4тыс. набрать удастся, но это лучшие и самые обученные. И кроме того низшие слои Ниархии тоже в большом числе не лояльны законнорожденной верхушке и сами не против отнять и поделить истав верхами всем владети. Ну а про град разделенный в себе не мной написано.

в городах на северном берегу в земле Пуук, где враг не был так силен
Там то какой враг?

Так вот:

Лига Холмов (Пуук) удержалась от полного распада, но тоже прошла через серию войн и восстаний, сюда, на менее разоренный север тоже двигались голодные орды пытались занять здешние города и скинуть в море пришельцев. Кроме того, и с моря пришлось пережить набеги чибчанских моноксилов

---

Кто входит в Халкидский союз? Хрисополь независим?

Вот он видимо и есть крайний западный член. Свое значение как источника золота он к началу н.э. исчерпал и стал перевалочным пунктом в торговле.

Все ли хуастеки покорены? Есть смутное ощущение что они и северней обозначенной на карте территории жили.

Ну уж какую карту нашел. Конечно, кто-то жил южнее, под тотонаками и эпиольмеками, кто-то выше в горах. Кто-то бежал на север и пребывал там в ничтожности и голоде. Кто-то покорился горцам Хонохвица и был уведен в горные долины производить продовольствие для столицы (Хонохвиц как раз занялся активной внутренней колонизацией для прокорма своих ремесленников и воинов)

Пусть карта — это подконтрольная борейцам территория.

беенаа на юге, последние принесли на север письменность и мастеров работы с железом

Хто такие? Почему не знаю?

самоназвание сапотеков. Народ из одного с майя культурного круга и традиции и письма и потому к ним новинки от майя диффундируют достаточно быстро.

Что происходит в области Мопан?

Гомеровская Греция. Руины древних городов, возведение новой знатью своих родов к ниархам. Но из за проседания культуры и массы осевших горцев майя господствующим языком скорее будет язык виникоб.

Кстати да, из за большой доли метисов из старой ниархии, зачастую чуждых местной традиции — замес культурный будет аццким.

Самому интересно, что выйдет.