Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...) (продолжение)

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Как ..

serGild пишет:

Как лучше исправить в каноне?

Ну если у вас еще правка работает то исправьте с учетом моих замечаний. Если не работает — с вашего разрешения сам исправлю.

serGild пишет:

В лиге — тоже условно, как неуловимый Джо.

Просто Лига это какое-то довольно аморфное образование получатся... И таки все просто — Неаполь Йокоттский признает владыку Кануля? А в Лиге он по идее как пятое колесо в телеге смотрится. Ведь полисы Лиги по идее кормятся с покоренных городов майя. И Неаполь им зачем нужен?

serGild пишет:

Тут скорее социальное положение. Одни вассальные цари с дружинами, другие — местные восставшие низы с народными вожаками.

А Сайиль откуда на этом празднике жизни? Города центрального Юкатана влезли в разборку?

serGild пишет:

И кроме того низшие слои Ниархии тоже в большом числе не лояльны законнорожденной верхушке и сами не против отнять и поделить истав верхами всем владети

Ну 20 тыс. это именно ниархи. Без метисов и хоры. По идее с учетом serGild пишет:

большой доли метисов из старой ниархии, зачастую чуждых местной традиции

... значительная часть населения Белиза таки должна сохранить лояльность полисам ниархов. Для них внешние майя таки же варвары как для самих ниархов. Как вариант будет собственное движение метисов (см. реал колониальной Испании и Канады). Последний вариант мне кажется самым вероятным. Да и эстетически интересным. На базе Мопана в перспективе можно получить Ниархию 2.0 в классике.

serGild пишет:

сюда, на менее разоренный север тоже двигались голодные орды пытались занять здешние города и скинуть в море пришельцев

Как они через центральный Юкатан прошли? И зачем? В общем там по идее все совсем несерьезно сравнительно с югом.

serGild пишет:

Пусть карта — это подконтрольная борейцам территория

Ну тогда serGild пишет:

Кто-то бежал на север и пребывал там в ничтожности и голоде

... только в результате карательных рейдов ниархов. Т.к. до того они там себя нормально чувствовали.

serGild пишет:

самоназвание сапотеков

Ясно. Не встречал. Про сапотеков ессно в курсе.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ок, ..

serGild пишет:

Ок, понятно. Но я бы еще добавил
а) слом старой общественно-хозяйственной модели и постоянный подвоз новых бацилл из большого и глобализующегося мира в РИ
б) куда большую плотность населения, ведущую и к куда большей смертности и скорости распространения болезней
В общем, считаем к началу н.э. те же 2 млн. майя и восстановление хозяйства и населения остальной месоамерики и на Перешейке.
Потом тот же вулкан инициирует то же переселение в Теотиуакан и залежи обсидиана с интенсификацией СХ тот же его подъем.

... вроде пришли к этой модели. Но в каноне в итоге serGild пишет:

В это же время население подвластных Канулю майяских царств и племен достигло 3 млн (впрочем, многие — очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы), около 1,5 млн. жило в горных городах майя, до 700 тыс — в землях лиги Пуук и до 300 тыс — в различных окраинных племенах и в глубине Юкатана.

Коллега 2 млн. за 100 лет у вас превращаются в 5,5 млн. плюс переселенцы в Гондурас. Жирновато как-то... Вы упорно пытаетесь проигнорировать эпидемии которые явно должны сделать сжатие мягче

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Ниархи, получив в св..

Ниархи, получив в свое распоряжение лошадей, получают возможность набегов на отставших соседей (недостаток лошадей ограничивает преимущество набегам).

Как-то географически это раскрыть можно?

Ну, поперву это скорее статусная цацка, т.е.царям и ближникам свиты, затем гонцам. В общем мало их.

Пойдут сперва тем, с кем у Халкидцев завязки хорошие: Борейцам и Йокоттцам. Отсюда и география набегов.

Борейцы отражают хонохвийцев и набигают на тотонаков. Сюда бы колесницы пошли, но такое сходу не слабать.

У Йокоттцев природные условия похуже, но они в рост идут, им связность повышать нужно. Так что гонцы, где по рекам плохо связь держать, ну и автохтонам страх внушать и возвышенное представление о правителях.

К 400г гражданами Бореиды считались 25 тыс. мужей.

Т.е. общая численность ниархов там перевалила за 100 тыс.?

Нет, я писал о том, что ниархам пришлось подмазывать покоренных местных, и они стали раздавать вождям и верхушке гражданство Союза (но не своих городов а вообще). Ниархов там тысяч 60. Да местных тысяч 250, вот из них 10тыс и получили гражданство.

С одной стороны многовато, с другой их хорошо так горцы науа прижали. потом им это массовое гражданство икнется конечно, но до него дожить еще надо.

только угроза чибча несколько сплачивает прибрежные ниархийские полисы (50тыс. чел.)

Сколько их? На начало 2 века было аж три судя по карте. Причем про один из них ни полслова.

Специально не прикидывал. В принципе во времена Платона 5тыс граждан для города считалось нормальным, а это уже 20тыс с семьями.

Но и по 1тыс человек колонии бывали. Ну, учитывая угрозу чибча тут скорее будут проживать покомпактнее, но и чтобы территорию контролировать.

Городов 5 (по числу долин)-7(если и вглубь долин)

Как выяснилось — майя знали треугольный парус. В принципе можно убрать все таки рояль с изобретением в Эльпидии косого паруса с нуля а позаимствовать из Месоамерики после контакта.

Вот золотые слова! А в каноне тем не менее

2 момента. а) майя знали к приходу конквистадоров, а не на тысячу лет раньше.

б) что же тогда придумали эльпидцы для развития хоть и каботажных но все же океанских плаваний в условиях постоянно противных ветров и течений.

Если коллеги флотофилы подскажут — буду рад.


Ну если у вас еще правка работает то исправьте с учетом моих замечаний. Если не работает — с вашего разрешения сам исправлю.

Увы, только последний пост и недолго. Так что режьте

И таки все просто — Неаполь Йокоттский признает владыку Кануля? А в Лиге он по идее как пятое колесо в телеге смотрится. Ведь полисы Лиги по идее кормятся с покоренных городов майя. И Неаполь им зам нужен?

Нужен не он Лиге а Лига ему — как крыша если местные прижмут.А Канульского ахава признает и уважает. Но сильно издали.

А Сайиль откуда на этом празднике жизни? Города центрального Юкатана влезли в разборку?

Время такое что лучше мы их разорим и ограбим чем они нас. Да и не так уж они и далеко, если за компанию.

Как вариант будет собственное движение метисов (см. реал колониальной Испании и Канады).

Конечно будет. Но и вторжения местных будут. Все против всех ибо кормовая база стремится к 0. Так что осядет в ниархии аццкая смесь одного примерно культурного уровня, хоть и разных традиций.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: их х..

serGild пишет:

их хорошо так горцы науа прижали

А при чем здесь науа? Там же с Хонохвицем основное бодалово? И науа вроде позже в Центральную Мексику пришли?

serGild пишет:

Городов 5 (по числу долин)

Что за долины?

serGild пишет:

майя знали к приходу конквистадоров, а не на тысячу лет раньше

А что говорит на эту тему археология? Кстати, вы у Маоиста консультироваться по некоторым вопросам не пробовали? У меня не получится — как-то исторически выходит, что мы цапаемся по любому поводу

serGild пишет:

в условиях постоянно противных ветров и течений

А там разве ветры от сезона не меняются?

serGild пишет:

А Канульского ахава признает и уважает. Но сильно издали.

Дань платит? По идее полису ниархов то "невместно". Значит таки не вписан в державу. Возможно он по первости вообще без хоры (та как раз под Канулем).

serGild пишет:

Нужен не он Лиге а Лига ему — как крыша если местные прижмут

Это понятно. Я не понимаю именно Лиге то он зачем?

serGild пишет:

Да и не так уж они и далеко, если за компанию.

Дело не в дальности. Пытаюсь представить расклады. Если "беженцы" прут через центральные полисы к богатым городам Севера Юатана то Сайилю по идее не до того что на юг особо...

serGild пишет:

Так что осядет в ниархии аццкая смесь одного примерно культурного уровня, хоть и разных традиций

У метисов просто есть некая объединяющая идея. Это конечно скорее на будущее — когда кушать станет чего.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В общем,..

Den пишет:

В общем, считаем к началу н.э. те же 2 млн. майя

... вроде пришли к этой модели. Но в каноне в итоге serGild пишет:
 цитата:
В это же время население подвластных Канулю майяских царств и племен достигло 3 млн (впрочем, многие — очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы), около 1,5 млн. жило в горных городах майя, до 700 тыс — в землях лиги Пуук и до 300 тыс — в различных окраинных племенах и в глубине Юкатана.

Коллега 2 млн. за 100 лет у вас превращаются в 5,5 млн.

Блин, пропустил при правке.

Тогда делим на 2:

1.5млн Канулю

0.8млн горных

0.3млн на лигу Пуук

0.2млн по окраинам.

это удвоение за 200лет. и к середине века еще плюс 20%

Den пишет:

цитата:
их хорошо так горцы науа прижали

А при чем здесь науа? Там же с Хонохвицем основное бодалово? И науа вроде позже в Центральную Мексику пришли?

В истории Юнеско полагают, что тоже науа, а потом другие науа как ахейцы и дорийцы.

Den пишет:

serGild пишет:
 цитата:
А Канульского ахава признает и уважает. Но сильно издали.

Дань платит? По идее полису ниархов то "невместно". Значит таки не вписан в державу.

Дань невместно с т.з. ниархов. И не принудить ибо далеко. А вот дары на именины и интронизацию и т.п. — почему нет. А как это писцы Кануля истолкуют...

Den пишет:

Я не понимаю именно Лиге то он зачем?

Престиж. Налогов со свободных граждан брать по эллински невместно, но можно взносы в общак на охрану торг.путей.

Den пишет:

serGild пишет:
 цитата:
Городов 5 (по числу долин)

Что за долины?

От озера Исабель(1 — Ливингстон) к долине Мотагуа(2 — Пуэрто Барриос), затем долина Улуа (3 — Пуэрто Кортес), долина Куэро (4 — речек много и сильно заболочена но в период суши не поймут а потом переселятся к краю, скажем в ла Кейбу), долина Агуан (5 — Трухильо)

Дальше еще долина Сико, но там уже Москитовый берег начинается и лезть не хочется.

Можно позднее в кон.4 — 5-й век окраинное царство Таматурия — Деметрия перенести.

Там кстати в посте о Гондурасах ссылка на карту битая, вот нормальная:

http://www.mapsfinder.ru/maps/mapsofnorthamerica/mapsofhonduras/largedetailedphysicalandroadmapofHonduras.jpg

А вот еще добавим разрешения:

http://www.geografia.ru/images/Honduras.jpg

И еще добавим:

http://www.mapsfinder.ru/maps/mapsofnorthamerica/mapsofhonduras/largedetailedphysicalandtopographicmapofhonduras.jpg


О. Идея. Великая Греция на новом месте, Великая РОссия, а тут на новом месте Великая Ниархия, Ниархия Мегалос, или просто Мегалия.

А там и правда можно метисов увлечь и новостарониархию отгрохать с театром и гетерами

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Вот теперь я в недоу..

Вот теперь я в недоумении. Получается, что вдвое сокращенная численность майя (с учетом запаздывания от эпидемий) приводит к меньшему ареалу влияния Кануля и меньшему дем.давлению у горцев. Отсюда выходит, что дальше Сальвадора и запада Гондураса их экспансия, как и в РИ не продвинется.

Но к моменту, когда майя снова накопят дом.мощу, и ниархов попрет из Гондураса — в тех долинах уже настанет железный век, там укрепятся сильнейшие из варварских вождеств и выковырять их будет весьма нелегко.

Скорее в устье Сан Хуана, вытекающего из оз.Накарагуа будет основана колония ниархов и там и произойдет история с Деметрием — Таматууром, закрутившим около 500г свою чибча-майя-ниархийскую микроимперию.

В дальнейшем планирую у майя борьбу царей с дружинами против демократизирующихся храмовых общин на очередном дем.сжатии. Победа последних сопровождающаяся гоплитской революцией, тут как раз волна изгнанников даст импульс внутренней колонизации Ц.Америки, дальнейшее сжатие(или следующий цикл — надо по срокам смотреть) приведет к серии войн, росту контингентов наемников, после чего можно подумать и об попытке создания империи тем, кому хватит средств их нанять и сил подчинить.

Ну и Йокотта со многочисленым свободным крестьянством — а свободным ли?

Если приходит сжатие и растут цены на продукты — становятся выгоднее крупные поместья и прикрепление крестьян к земле. И тогда у них не будет моб ресурса для расширения

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Отсю..

serGild пишет:

Отсюда выходит, что дальше Сальвадора и запада Гондураса их экспансия, как и в РИ не продвинется.

Коллега я как никто иной считаю демографию царицей наук, но все же не до такой степени Наличие железа и организации играет и само по себе. Т.е. продвинуться они все же не до озера, а до середины Никарагуа, но и не менее. А вот serGild пишет:

Скорее в устье Сан Хуана, вытекающего из оз. Никарагуа будет основана колония ниархов и там и произойдет история с Деметрием — Таматууром, закрутившим около 500г свою чибча-майя-ниархийскую микроимперию.

... это как раз зер гуд и первому пункту не противоречит а вовсе наоборот...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Поскольку Мексиканск..

Поскольку Мексиканское нагорье в центре скорее все же науаязычно — надо перевести и имя столицы с майяского на науа:

http://www.mezoamerica.ru/indians/maya/maya_dictionary.html

https://ru.glosbe.com/nah/ru/

Хо-нох-виц

5 больших гор

Маквили-Тлапи-Тепетль

Маквитлатепетль

(Готов принять и иные звучания)

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Еще один "миф..

Еще один "миф", который не может не сыграть.

Атлантида Платона. Именно у него говорилось о противолежащем материке, где властвовали атланты:

Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов — на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком). На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка, а сверх того, по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении

Тот же уже расцветший Эль Мирадор вполне может быть воспринят пришельцами как наследник колоний атлантов а значит в какой то мере равный эллинам.

Ну а цари — потомки Посейдона соответственно.

В дальнейшем, к началу н.э. миф воспримется и поднимется на щит местными элитами как подтверждение местной значимости, идентичности и самобытности.

Ну в общем как вавилонская башня и пирамиды Теотиуакана а РИ только круче.

Пойдут в дело и имена потомков Посейдона:

Произведя на свет пять раз по чете близнецов мужского пола, Посейдон взрастил их и поделил весь остров Атлантиду на десять частей, причем тому из старшей четы, кто родился первым, он отдал дом матери и окрестные владения как наибольшую и наилучшую долю и поставил его царем над остальными, а этих остальных — архонтами, каждому из которых он дал власть над многолюдным народом и обширной страной. Имена же всем он нарек вот какие: старшему и царю — то имя, по которому названы и остров, и море, что именуется Атлантическим, ибо имя того, кто первым получил тогда царство, было Атлант. Близнецу, родившемуся сразу после него и получившему в удел крайние земли острова со стороны Геракловых столпов вплоть до нынешней страны гадиритов, называемой по тому уделу, было дано имя, которое можно было бы передать по-эллински как Евмел, а на туземном наречии — как Гадир. Из второй четы близнецов он одного назвал Амфереем, а другого — Евэмоном, из третьей — старшего Мнесеем, а младшего Автохтоном, из четвертой — Эласиппом старшего и Местором младшего, и, наконец, из пятой четы старшему он нарек имя Азаэс, а последнему — Диапреп.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Еще ..

serGild пишет:

Еще один "миф", который не может не сыграть.

Скорее всего так и будет. Имена же потомков Посейдона начнут активно окучивать цари. Особенно всякие объединители и потрясатели Вселенной

А что с именем Александр кстати? Сто процентов это обсуждали ведь.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

А тож. Тем более бли..

А тож. Тем более близнецы — это такая месоамериканская фишка!

А тут они косяками и в количествах.

На всю месоамерику хватит.

И с пирамидами — образами горы и пещеры стыкуется.

Как потонула Атлантида с грешниками — праведники на горе в пещере спаслись. А потом вышли и основали великие царства.

одна пара — у ольмеков, другая — у сапотеков, третья — у горцев Хонохвица-Маквитлатепетля-Пятигорска, четвертая — майя, а пятая — утонула.

Но это если составитель обладает достаточно широким кругозором.

Если будет майя-суперматист — то пропишет царей Пачана, Муталя, Сайиля и конечно Холмов Агавы

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Но э..

serGild пишет:

Но это если составитель обладает достаточно широким кругозором.
Если будет майя-суперматист — то пропишет царей Пачана, Муталя, Сайиля и конечно Холмов Агавы

Я думаю будет и то и другое. А в "Ойкуменском стандарте" пропишет "свою" пару предков тот из майянских царей кто будет доминировать в Мезоамерике в новом Золотом веке Ойкумены когда сформируется Ниархийская дуга.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Так, надо со старыми..

Так, надо со старыми правками разобраться.

Я уже править не могу, да и согласовать надо.

а) экспансия майя. да, железное оружие рулит, но и демография важна. При восстановлении после депопуляции будет скорее внутренняя колонизация чем внешняя экспансия. Кризис же их затронет не сильно — ибо бьет не по их нише и толп беженцев с оружием нет. Так что горные майя на юге продвинутся не сильно дальше реала в южный Гондурас а не в Никарагуа. Вот и полпути до озера выйдет.

предлагаю такую замену:

Т.о. мы видим, что в описываемый период и горные и равнинные майя осуществляют экспансию на юг как с востока так и с запада.
Конечно, более продвинутые технологии военного дела сделают эту экспансию более эффектной. С другой стороны, сильная депопуляция от эпидемий сильно замедлит темпы экспансии ибо сперва потребуется время для повторной внутренней колонизации своих земель.
Вполне можно предположить что на юге экспансия горцев дойдет до южных границ Никарагуа, где и утихнет по мере роста сопротивления и освоения железа соседями.
На севере же – к концу 1в.н.э. начнется движение равнинных майя в северные долины Гондураса вплоть до болот москитового берега, где и остановится.
С другой стороны, 400 лет — достаточный срок, чтобы заимствовать железо у соседей в нескольких десятках км, так что к началу н.э. технологический разрыв будет скорее количественным чем качественным.

чуть ниже в том же посте перепутаны запад и восток, правка:

  1. Прибрежные ниархийские полисы Юкатана от Муйиля на востоке до устья Усумасинты на западе, входящие в лигу Пуук — около 20 тыс. Конечно, Неаполь Йокоттский (в том самом устье) отправлял дары ахаву в далекий Кануль (дабы не мешал торговле), но граждане его, как ниархи, считали себя членами лиги, выплачивая свои небольшие "членские взносы" с посреднической торговли.

Наконец еще несколькими строками ниже правка демографии:

В это же время население подвластных Канулю майяских царств и племен достигло 1,5 млн (впрочем, многие — очень условно, особенно на западе, в бассейне Усумасинты, скорее только отдавали дань величию Великого Ахава с Холмов Агавы), около 0,8 млн. жило в горных городах майя, до 300 тыс — в землях лиги Пуук и до 200 тыс — в различных окраинных племенах и в глубине Юкатана.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Продолжаем правки ht..

Продолжаем правки

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-30-00002949-000-30-0#031

К западу же все выше сияла звезда Великого Города, чья слава должна была затмить славу Холмов Агавы. Майя называли его Хонохвиц — 5 (высоких) гор, как называли его жители — никто не знает, возможно Маквилитепетль (тот же Пятигорск но на науа) те же, кто пришел после его гибели звали его Теотиуакан — Город Ушедших Богов.

следующий пост:

Поселения ниархов в Гондурасе протянулись с запада на восток от озера Исабель(1 — Ливингстон) к долине Мотагуа(2 — Пуэрто Барриос), затем долина Улуа (3 — Пуэрто Кортес), долина Куэро (4 — речек много и сильно заболочена но в период суши не поймут а потом переселятся к краю, скажем в ла Кейбу), долина Агуан (5 — Трухильо), см. карты
http://www.mapsfinder.ru/maps/mapsofnorthamerica/mapsofhonduras/largedetailedphysicalandroadmapofHonduras.jpg
http://www.geografia.ru/images/Honduras.jpg
http://www.mapsfinder.ru/maps/mapsofnorthamerica/mapsofhonduras/largedetailedphysicalandtopographicmapofhonduras.jpg

эти ссылки вместо битой ссылки из поста и дальше карта из того же поста как есть.

а также чуть далее добавляем Мегалию и убираем Никарагуа и Коста-Рику:

Дальше вглубь расселялись союзные майя, осваивая долины средней Мотагуа (обл. РИ Киригуа), Улуа и той же Агуан. Гибель единого царства привело к отсутствию единовластия, но угроза чибча с юга заставила пришельцев греков и майя сохранить союз в виде конфедерации городов. Как и Великая Греция в Италии, новые колонии ниархов назвали осваиваемую землю Великой Ниархией, Ниахиа Мегалос, или короче Мегалией.
К 200г численность ниархов на побережье достигла 50 тыс, а к 300г — 80 тыс. При этом майя, при разрушении Кануля и централизованного снабжения переселенцев уже не могли так легко расти за счет притока извне, но и те 150 тыс, что успели прибыть до кризиса за 150 лет размножились до 250 тыс и заселили внутренние земли северных долин Гондураса.
Примерно та же картина была и на южной, тихоокеанской стороне региона. Те же пара сотен тыс., основывали свои царства от нефрито-обильного Копана, к богатой медью и серебром Тегусигальпе и далее.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Вот смотрю я на эксп..

Вот смотрю я на экспансию чибча и думаю — не слишком ли я разогнался?

Нет, рост в 5 раз за 300 лет — можно поверить, но в такую сверхтерриториальную экспансию, причем не набигая на богатые культурные города и земли а в пустоту, в глушь- не знаю. Набеги стай пираноа очевидно будут нацелены туда где есть богатства а не туда, где их нет.

В горы детерминистично, там Золотая Дорога манит, колумбийское побережье аналогично, и чуть Венесуэлы вдоль берега, но дальше?

Учтем также, что железо — это нож и топор и мотыга и пр., это облегчение расчистки новых земель и рост прежде всего внутренней колонизации самого перешейка и соответственно уменьшение выбросов вовне.

Коллеги, у кого какие мысли по варварской экспансии?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Колл..

serGild пишет:

Коллеги, у кого какие мысли по варварской экспансии?

Ну что-то похожее я уже высказывал. В пустоту экспансия пойдет только когда все "цивилы" будут достаточно сильны чтобы набеги на них были чреваты. Потому да — восточный вектор надо бы порезать. С другой стороны возможности внутренней колонизации перешейка не столь велики. Основой все же станет побережье Колумбии как мне видится.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Экспансия чибча В ..

Экспансия чибча

В Панаме до Колумба жило по оценкам ученых до 200 тыс, судя по карте ниже примерно столько жило в Коста-Рике и Никарагуа, и еще столько же в Сальвадоре и Гондурасе.

В РИ мы видим, что и без ниархов они вырвались с перешейка на просторы Колумбии.

Здесь же за 300 лет (до начала н.э.) соседства с владеющими железом ниархами а позднее и майя торговля и набеги знакомили их с железными клинками и концепцией луков и дощатых судов. Даже приобретая по 10 клинков в год к началу н.э. у чибча накопится до 3тыс клинков. Экспансия же в 1в н.э. со стороны ниархов и майя еще и повысило демографическое давление на перешейке.

к 100г вытесненные из Сальвадора и Гондураса племена чибча укрепились на севере земли Многих Вод — Халаончана в западной части перешейка. Население редкое, вождества, базы пиратов, вербующих среди местных команды (жить то надо),

Племена, вытесняемые с южных гор отходили и селились на берега озер Манагнуа и Никарагуа, их вождества росли от простых к сложным, уменьшаясь в числе и растя в силе и способности противостоять натиску северян.

К юго-востоку на перешейке сложилось порядка трех племен-вождеств в землях Кокле и далее,(Коста-Рика и сев.Панама) на базе земледельческих долин запада.

Наконец, выдавленные с перешейка племена двинулись на восток вдоль побережья Колумбии до устья Кауки и Магдалены, где заканчивалась Золотая Дорога, ведущая на юг в Анды к древним культурам Перу. К 100г их набралось уже 200 тыс.

Во 2в экспансия чибча продолжала нарастать. Часть племен шли привычным путем вдоль побережья на восток, в земли будущего союза Тайрона, другие же направились в горы по Золотому пути муисков в сторону племен уже существующей культуры талима. В это время началась торговля вождеств чибча от устья Кауки и далее на запад с купцами Халкидского Союза.

Также, и Коллапс майя-Ниархии на севере привел к распространению железного дела на юге перешейка.

К концу века число чибча и покоренных ими племен вне перешейка составило уже около 500 тыс.

в 3в к 2 племенным союзам на побережье (тайрона и сина) добавились еще 2 союза в Андских долинах (кимбайя и муиски), а также 1 союз дальше в районе Маракайбо, кроме того, разведывательно-грабительские походы "морских змей" уходили куда дальше, до устья Ориноко и Тринидада. Взять с тамошних племен можно было немного, но был там товар, высокоь ценимый на обезлюдевшем севере – люди. Торговцы

300г.

Всего на перешейке уже до миллиона чибча – железные топоры и мотыги увеличили площадь земель, с которых можно прокормиться, но при этом уже 3-х вековая колонизация Юга сильно изменила ситуацию в Колумбии и прибрежной Венесуэле.

Около миллиона уже осели на побережье от Перешейка Харона до гор, и активно двинулись вверх по Золотой Тропе.

За горами на берегах Маракайбского Залива расселилось еще до полумиллиона человек (разумеется, каждый раз я включал и потомков ассимилированных местных).

Итого 2,5 млн (рост за 3 века в 5 раз, по Гуревичу германцы в ср.в. росли и в 10раз за 3 века).

Кроме того

С момента прибытия ниархи принесли в месоамерику товарно-денежные отношения. Теперь золото уже было не просто металлом Солнца, но и товаром, ценностью, которую можно было обменять на севере на произведения искусных ремесленников, такие как сварные мечи из хорошего железа. И с начала н.э между двумя отрогами колумбийских Анд начали потихоньку появляться золотые культуры Колумбии:

Но теперь эти культуры представляли для чибча куда больший интерес, чем в РИ. Более того, интерес для них представляли не только эти культуры, но и бесперебойное функционирование Золотой Дороги, ведущей к древним культурам Перу.

Именно эта направленность — на неперекрытие пути ведет к желанию обеспечить мир (под своим контролем конечно).

Т.о. в районе устья Магдалены и Кауки образуется новый торговый центр, где рады всякому, имеющему что купить и что продать. Чибча и ниархийские майя, посейдонцы и даже бахийцы — все могли поселиться здесь и начать с начала на новом месте.

В 4-м веке

Продолжаются походы людоловов, по мере бегства прибрежных племен, заходящие все дальше на восток, вглубь по Ориноко, дальше вдоль побережья и по мелким рекам, стекающим с Гвианского нагорья и до устья Амазонки и острова Маражо.

Там они столкнулись с формирующимся протогосударством Амара.

Цитата:

В начале 260х годов племенной союз Амара переместились на запад за Токантий к устью Амазонии основав там новый более обширный аравакский племенной союз со старым названием Амара.

К рубежу IV века завершается формирование их протогосударства, многоэтничное по составу основанное говорящими на утраченном языке "предамарцами" господствующими над основной "аравакской" массой население. Отличилось достаточно высоким уровнем земледелия и развитым гидротехническим строительством, центры Амара располагались от Меарона на востоке до Токантиса и полуострова Марага на западе в глубине болотистых лесов на отдалении от побережья. Чтобы было также и весьма кстати в свете набегов пиратов-чибча. Далее на юг располагались караибские земли, которые караибы уже или все же еще, не покинут под напором племен тупи, воинственные по природе и практикующие людоедство врагов они сплотились в борьбе с напором тупи с юга и чибча с запада. В среднем течении Токантиса, на пересечении выгодных торговых путей раскинулась Аласандая, неведомо каким образом чудовищно скалькированая Александрия, государство-город-земледельческая община площадью застройки в 250-260 га, чьи кварталы и улицы населяет более 15 тысяч человек, соперничая с подобными протогородами балканско-анатолийского неолита. Далее на юго-запад в среднем течении Шингу расположилось еще одно земледельческое караибское протогосударство которое также лаконично назовем Шингу, так как о нем совсем мало сведений. Извсетно, что население его многочисленно, управляется архонтами и живет в больших укрепленных городах, в которых укрывается и ведет постоянные войны против прочих варваров

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Вот такая правленная..

Вот такая правленная версия.

Возражения, мысли?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Еще правленый текст ..

Еще правленый текст уже по северным чибча на 4-й век:

О возвышении Термеры

Рассказывают, что некогда был царь ниархов именем ТаматУр. Однажды пошел он в набег по реке Типитапа к землям вокруг озера Никере. Много подвигов совершил он и многих врагов сразил. И когда захотел отдохнуть, то высадился на острове Ометепе. Там вышла ему навстречу женщина именем Малеку и встала на вершине холма и в руках ее были шит и палица с остриями из обсидиана. Положила она на землю щит и палицу и предстала обнаженной, без рубахи и юбки. В гневе натянул ТаматУр свой лук и стал пускать в нее свои стрелы, она же от них увернулась, когда же царь бросил в нее копье с наконечником, сияющим как Луна, то она поймала его руками, после чего убежала, унеся копье с собой и спряталась в пещере.

В гневе от потери копья и от того что не смог даже оцарапать ту женщину пришел ТаматУр в ближнее селение и сказал – много бед ждет вас, если не вернется та женщина, что встретил я на холме у берега. И женщины той округи пошли к Малеку и сказали – грозен ТаматУр и гневен он на нас и ждет нас горе, если ты не придешь к нему и не сблизишься с ним.

И снова пришел царь ТаматУр к тому берегу и увидел на холме ту женщину, и было в руках у нее копье с наконечником, сияющим как Луна и положила она то копье на землю и встала перед ним без одежды.

Вновь натянул свой лук царь и вновь увернулась она от его стрел и поднялся он на холм и сошелся с ней и от того зачала она и родила сына и столь силен и велик он был еще во чреве ее, что не снесла того Малеку и умерла родами.

Отцом же Малеку был касик в земле Ометепе и Сапатере и Хинатепе и Матеоре, что у берегов озера Мангуе. И сказал тот касик – не могут видеть мои глаза того, через кого оставила меня дочь, но и убить его не могу, ибо и в нем теперь моя кровь и нет у меня других детей. А потому велел он своим воинам взять мальчика и сесть в пироги и спуститься по реке Типитппа от озера Никере до Больших вод, где стоял город царя ТаматУра, и отдали ему сына и нарек ему царь имя КеехЛакин, на их языке Гееркий

— — —

На южных границах Ойкумены майя, ниархи, чибча смешивались в плавильном котле, воюя и мирясь, заключая союзы и разрывая их.

Гееркий, сын Таматурия был плодом такого смешения. Небольшое пограничное царство Термера к юго-востоку от Неархии Мегалос со смешанным майя-ниархийским населением — не то место, где сильно следили за чистотой крови. Мать из народа чибча не была конечно законной женой Таматурия (Во что превратилось славное имя Деметрий, но что делать, эти полуварвары говорили с жутким акцентом), но опять же — какой ты в бою, какой ты на совете — вот истинный признак крови.

Уже в молодости Гееркий смог установить дружбу и гостеприимство с родами чибча приозерья Никере и Мангуе. Земля их была пригодна для земледелия и народ там обильно расплодился и многие предпочитаи промышлять разбоем на суше и на море. Иные говорят, что и Гееркий участвовал в таких набегах и там приобрел среди народа своей матери большую славу, так что многие стремились попасть в число идущих за его копьем.

Когда же умер его отец — не желающие видеть его царем заняли акрополь и оттуда стали нападать на его сторонников. Горожане были в сомнении, чью сторону избрать, и тогда Гееркий призвал мужей чибча и обещал большие дары и славу тем, кто поможет ему добыть отцовское царство и разделит с ним его удачу.

И через месяц множество воинов собралось к Гееркию, так что смог он перекрыть все выходы из акрополя и запереть там противящихся ему. Вскоре принуждены они были голодом сдаться и оставив оружие покинули город, уйдя в изгнание к посейдонцам.

Так Гееркий стал царем Термеры и город его вырос на треть ибо многим старейшинам чибча и их родичам, а также храбрейшим их воинам дозволил он поселиться у стен старого города, образовав новый квартал, названный по имени его матери Малеку. Земли же, на которых жили переселившиеся и те кто остался на месте со временем, кто добром а кто силой, вошли в царство Гееркия. Это случилось во многом потому, что земли его деда по матери лежали меж озером Никере и Океаном Запада и тем самым открывали новые торговые пути, обогащавшие Термеру и племена у озера Никере.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: разв..

serGild пишет:

разведывательно-грабительские походы "морских змей" уходили куда дальше, до устья Ориноко и Тринидада. Взять с тамошних племен можно было немного, но был там товар, высокоь ценимый на обезлюдевшем севере – люди. Торговцы

Во первых обрывается абзац, а во вторых там плотность населения вообще достаточна для того чтоб работорговля прибыль приносила? Когда бахийцы себе жен искали это было проблемой, а тут окупающие себя набеги...

serGild пишет:

в районе устья Магдалены и Кауки образуется новый торговый центр, где рады всякому, имеющему что купить и что продать. Чибча и ниархийские майя, посейдонцы и даже бахийцы — все могли поселиться здесь и начать с начала на новом месте.

Что это будет? Торговый полис или ном — ядро будущего царства? Надо бы по географии прикинуть...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Торговц..

Den пишет:

Торговцы...

Во первых обрывается абзац, а во вторых там плотность населения вообще достаточна для того чтоб работорговля прибыль приносила?

Это да, строчку не скопировал.

Как то так:

Торговцы Халкидского Союза с радостью скупали живую добычу и перепродавали ее на запад.

Ну а по плотностям — думаю, что за полтысячи лет они чуть подросли, да и людодобыча носит хищнический характер, а не как у эльпидцев и тупи.

Т.е. нападаем, вяжем, продаем, ищем дальше.

Как меха сибирские — чем позже тем дальше идти за ними. Если есть спрос — почему не плавать.

Ну и я все же пытаюсь в начале — первой четверти 4го века чибча к Амазонии вывезти, там уже у Амара точно разжиться можно и к флотилиям переходить.

Den пишет:

Что это будет? Торговый полис или ном — ядро будущего царства? Надо бы по географии прикинуть...

Карты говорят:

http://s017.radikal.ru/i423/1110/7e/1fd9cc691e20.bmp

к востоку и к западу от Картахены вполне приличные племенные союзы, особенно тайрона к востоку, численностью не уступавшие муискам.

http://www.geografia.ru/images/colombia-map.jpg

Вот карта Колумбии, что рядом с устьем не сплошные болота.

Так что это конечно ядро царства, но основной доход это ядро имеет именно с торговли, так что власть царя сильно ограничена олигархами.

В общем устроить нечто типа Карфагена.

как то так думаю

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Поразил по сайтам и ..

Поразил по сайтам и картам, сравнивая Картахену и Барранкилью.

У первой хорошая гавань и способность принимать суда с глубокой посадкой. На момент основания не думаю, что это принципиально.

Вторая же лежит в 13км от устья и тем защищена от бурь. Расположение на реке дает хороший контроль над Золотой Тропой.

Соответственно имеем прибрежные союзы сину на реке Сину со ставкой в Монтерии и байрона со ставкой Санта Марта.

Между ними в менее удобном для заселения больших племенместе но в крайне удобном для транзита, в районе Барранкильи и будет основан торговый город с именем ??? (был Гардахан в прошлой итерации)

Впоследствии его владения поглотят рождества по обе стороны Магдалены вверх до порогов Барранкабермехи.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Вадильо сообщает, чт..

Вадильо сообщает, что имелись определенные места, в которых производилась продажа золота и куда являлись люди, желавшие его приобрести.

«Индейцы Сину говорили, что для приобретения золота необходимо идти в Моклы... которое, по сведениям, полученным от Сесара, является местом, куда индейцы приходят торговать друг с другом, и это не про-винция, а рынок; и каждое из таких мест, в которых торгуют, назы-вается Моклы...»

Вот и имя Городу на чибча — Моклы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Вот ..

serGild пишет:

Вот и имя Городу на чибча — Моклы.

serGild пишет:

рождества

Вождества наверное?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Задумался о Йокотте...

Задумался о Йокотте.

Ниархийский его ресурс ничтожен, только фин.вливания Халкиды и посейдоно-мегалийские наемники.

Но по мере роста подавляющее большинство подданных майя и цари сравнительно быстро майязируются (Птолемеи и даже сильнее).

Получаем в лучшем случае майяское царство с династией из потомков ниархов, все более роднящейся с майяскими династиями Петена.

Можно для страсти устроить нечто в стиле Владимира и Рогнеды в Бакале (еще не Паленке)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Можн..

serGild пишет:

Можно для страсти устроить нечто в стиле Владимира и Рогнеды в Бакале (еще не Паленке)

  • много. Мне кажется для оживляжа — самое оно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: serGild ..

Den пишет:

serGild пишет:
в условиях постоянно противных ветров и течений

А там разве ветры от сезона не меняются?

Эти карты говорят, что нет:

http://bamsarang.com/data/56dfb7798b9cd.jpg

http://ukrmap.su/program2009/g7/Maps/r_31.jpg

От Рио до Буэноса все на юг и зимой и летом преобладают противные ветра.

Так что или веслами против ветра и течения (Бразильского) или как то маневрировать надо учиться.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Итак немного мыслей ..

Итак немного мыслей по итогам обсуждения на юбилейном слете.

Основной регион у нас как ни крути это местная Медитеррания т.е. побережье Карибского моря.

Напрашивается ряд прямых аналогий.

Извержение Йолопонго (1 в. н.э.) = извержение Санторин (13 век — 1600 г.?? до н.э.)

Катастрофа 2-3 в. н.э. на Юкатане и в округе = Катастрофа бронзового века 13-12 вв. до н.э.

Вообще аналогии прозрачны: старая Ниархия это Хетты+Троя, горные майя это "микенцы", "народы моря" это чибча. Египет забавным образом тогда Мочика науа = арамейцы?

Соответственно осмысления требует банальное:

привели к угасанию торговых путей и снижению грамотности... На первом этапе данного периода почти каждый город ... был разрушен и зачастую после этого больше не был населён: так, были заброшены ...
Цивилизационно и технологически катастрофа привела к значительным регрессивным явлениям во всех областях жизни и материальной культуры. Живопись, кораблестроение, ткацкое искусство, архитектура, обработка металлов, водоснабжение были отброшены на много лет назад и возрождены только примерно через тысячу лет

В принципе мне это кажется более чем вероятным. Прогресс металлообработки и военного дела наряду с деградацией прочего. И это где-то до 1000 г. н.э. оптимистично.

Мы дошли получается где-то до аналога 11 в. до н.э. к нашему 400 г. В Элладе/южной Мексике царит ранняя архаика с "царями". Хонохвиц это Ассирия которая вот-вот начнет новую волну экспансии...

В общем предлагаю подумать в этом направлении.

Ну и вырисовывается в том же 4-м веке н.э. таки экспансия чибча на юг вдоль побережья с вторжением в ареал Мочика. Первые набеги отбиты, но в конце 4 в. н.э. экспансия как с Перешейка так и с побережья Колумбии (условные "ливийцы") вместе с очередной эпидемией сносит Мочика (аналог Нового царства) — эпоха династии Чибча в Перу (вторая половина 5-го века) и их прибрежных царств в Эквадоре.

Как-то так. А то упоротая экспансия на восток в поисках крохотулечных племен джунглей с игнором богатых цивилизаций Юга это анРеал.

Ну а в 6-м веке возродившаяся Мочика схлестнется с только отошедшей от КшатроЭльпидомахий Кшатрой...

Давайте обсуждать...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

И да коллега serGild..

Коллега serGild вы просили:

эту ссылку

... ранний Бушков был талантлив да.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить