Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: veniamin, Den, Мышонок

Македонская Америка (флот Александра, огибая Африку был застигнут бурей...)

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Вам н..

Радуга пишет:

Вам не кажется что это фантастика?
На высоте почти 4 км. Поднявшись с Гран-Чако. ЧТо лошади, что люди — навряд ли смогут двигаться быстро, особенно в сравнении с местными.

ИМХО — без серьезного кризиса у местных — ничего не получится с завоеванием.

Ну, психологический момент от появления конных я бы не стал сбрасывать со счета. Кроме того местные и лука не знают, он у них вроде после 1000года появится, о мечах и вовсе не говорю.

Затем, в отличие от РИ у нас операционная база под боком а местные — далеко не империя инков. город в середине классической стадии а до имперской ему еще 3,5века.

Наконец Гран Чако — это сезонные пастбища для скота, а главные базы — это питаемые водой с ледников долины на восточных склонах Анд, и чем севернее, тем эти долины выше, см. карту в моем посте 368 тут же на 5 странице.

Так что пусть и не все, пусть и не к высоте Альтиплано, но привычные к высоте 1-2км кони и всадники есть и не единицы.

Все эти причины и дают мне надежду на успешность завоевания, причем первая серьезная битва должна для туземцев оказаться шоковой именно из за конной атаки пахлаванов.

Фактор неожиданности — пожалуй да, будет не таким острым, местные бегуны предупредить своих успеют.

Будет ли завоевание одномоментным или затянется — вопрос дискутабельный, при веских аргументах готов править

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Так ..

serGild пишет:

Так что пусть и не все, пусть и не к высоте Альтиплано, но привычные к высоте 1-2км кони и всадники есть и не единицы.

Так разница в 2км. Причем — марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано — то о них и узнали сразу).

serGild пишет:

первая серьезная битва должна для туземцев оказаться шоковой именно из за конной атаки пахлаванов.

Это-то логично. ВОпрос в месте её проведения и соотношении численности. В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны — жертвоприношения, с другой — нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским). И разгром в первом сражении не будет означать захвата столицы.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: В опи..

Радуга пишет:

В описанном Вами обществе моральный дух должен зашкаливать (с одной стороны — жертвоприношения, с другой — нет покоренных племен, т.е. фанатизм сравним с инкским).

Не понял. У инков вроде все наоборот — непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии — а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам. Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть — это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода) Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас.

К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам — сам мятеж Кавада во многом проходил под религиозными лозунгами установления Правды на земле, и на новом месте с каждым походом все более кхшатры ощущают себя носителями Света в земле демонопоклонников, причем в отличие от исторической Персии без арийской замкнутости. Причем этот фанатизм нацелен не на династию (которая здесь не цель а средство достижения целей Божества) а на Миссию обращения народов Тьмы к Свету, к благим мыслям, благим делам, благим словам...

Радуга пишет:

Так разница в 2км. Причем — марш-бросок предлагается делать сходу, без акклиматизации, сразу после подъема (если же поднимались заранее и отдыхали уже на Альтиплано — то о них и узнали сразу).

Ну, тут я соглашусь — марш бросок сходу — это все же перебор на такой высоте, даже для частично акклиматизированных.

Видимо, будет пара битв в центре Альтиплано, рядом со столицей, и после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города.

альтистории тайный советникъ
Цитата

serGild пишет: кхша..

serGild пишет:

кхшатрийский пахлаван

Ух ты!!

Это кто то специально рисовал для темы?

А по Эльпидии такие иллюстрации есть?

Можно не только военные. Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Nagel пишет: Как та..

Nagel пишет:

Как там кстати с орудиями труда? Плуг есть? Используется ли железо в мирных ремеслах?

Скорее соха, может малый плуг: КРС у Эльпидии нет, хомута для коней тоже, так что особо не запряжешь. А железные орудия — куда же без них. Качество конечно болотное, но для ширпотреба времен архаики 750-500гг до н.э. пойдет.

Nagel пишет:

Ух ты!!
Это кто то специально рисовал для темы?

Нет, это я из военного дела Сибири спер по бронзовому веку.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Сакр..

serGild пишет:

Сакральность династии и ее связь с землей видимо есть — это свойственно многим ранним обществам, но также им свойственно и перенесение харизмы и удачи от царствующего рода на победителя (часто вместе с дочерями проигравшего рода)

Тут сначала победить необходимо... С захватом дочерей...

serGild пишет:

К тому же изрядная доля фанатизма присуща и самим кхшатрам

А толку? Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется.

serGild пишет:

У инков вроде все наоборот — непрерывные победы явно свидетельствовали о небоизбранности династии — а тут обычный уровень, подобный многим покоренным инками племенам.

???

Дело не в династии, а в жертвоприношениях. Можно своих, можно чужих. Если своих — то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления).

serGild пишет:

Так что фанатизм как раз будет характерен при первых битвах, ведущих к шоковым поражениям от пришельцев, после чего наблюдается явная утеря небесного мандата и тот же ванатизм местных играет уже за нас

У Вас тут имеются "наши"???

А если серьезно — у инков фанатизм сохранялся несколько поколений ( и ключевую роль в падении государства сыграла гражданская война и талант Писарро, который очень грамотно использовал различные фракции)

serGild пишет:

после этого уже сам штурм ослабленного потерями Города.

В который успеют подтянуть ополчение со всей округи...

P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если своих — то это в любом случае свидетельствует о фанатизме (и высочайшем качестве управления).

Ну, я сдругой стороны смотрел — если на такой высоте удалось впрячь народ в мегалитические стройки с ворочанием многотонных глыб — значит нормально было и с фанатизмом и с управляемостью. С другой стороны отсутствие внешних побед — слабость фундамента гос. фанатизма.

Радуга пишет:

Как раз им фанатизм и не нужен. У них имеется некоторое технологическое превосходство и самоубийственных атак не требуется.

Я имел в виду тот фанатизм, ту мотивацию, что народ лезет в горы не просто по приказу божественного шаха, а потому что приведение местных под нашу руку есть дело крайне богоугодное в космическом а не местном смысле.

Радуга пишет:

у инков фанатизм сохранялся несколько поколений

Так он и закладывался и укреплялся несколькими поколениями побед детей солнца и покорением всей Ойкумены. Земле пукинов до этого еще очень далеко.

Радуга пишет:

В который успеют подтянуть ополчение со всей округи...

P.S. С моей точки зрения тут наблюдается явная неадекватность с обоих сторон. Из-за стычки старателей моментально развязывать глобальную войну, бросая в неё основные силы государства, не проведя предварительной разведки вообще ... как-то это странно выглядит.

Ну, как я уже сказал, войну похоже придется перерабатывать.

Итак, идеологическое обоснование войны — в приведении местных от бесопоклонства к поклонению Ахуре и Митре.

Военное обоснование — легкость покорения предыдущих народцев, дающая уверенность в успехе.

Демографическое обоснование — многоженство элиты и постоянная подпитка из керандии ведет к куда большей скорости роста элиты чем управляемых. Это ведет при стагнации к падению уровня жизни элиты, ее фрагментации и внутренним конфликтам, при экспансии же — к наличию жадной до славы и добычи молодежи, готовой верстаться в армию вторжения.

Экономическое обоснование — удержание сереброносного региона Потоси и приращение его дальше к северу.

Теперь попробуем реконструировать происходящее:

  1. разведка у меня специально прописана чуть не со времен первого Кавада — поиск новых населенных земледельцами долин с целью дальнейшего приведения их под кхшатрийскую руку. Эта разведка и вскрывает южные границы пукинов, их картофельные приподнятые поля и стада лам и альпак как основу хозяйства. само вторжение начинается через год после стычки, т.е. время для подготовки, концентрации сил и вскрытия системы обороны противника на тамошнем уровне разумеется. Возможно был и захват языков с целью изучения языка противников.

  2. первый удар — по одному из окраинных поселений, которое достаточно легко захватывается. Далее серия и угон вражеских стад, решающий проблему питания своей армии и создающий эту проблему для вражеской. Все это вынуждает пукинов к нанесению удара всеми силами, какие можно собрать и прокормить (поскольку они жрут картофельную муку — на небольших местных расстояниях это весьма приличные силы) — скажем тысяч 15.

    Куда более высокий уровень военного дела позволяет разведке/ловцам скота вскрыть подход вражьей армии и встретить ее в поле, где на стороне кхшатров преимущество маневра.

    Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих.

  3. Затем продвижение вперед с подтягиванием сил из южных долин, которые теперь можно прокормить на местных ресурсах, им можно поручить удержание захваченных пунктов и первичную акклиматизацию. По мере продвижения захват новых селений и разгром новых армий.

  4. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников.

    Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения.

  5. Захватив Тайпикалу подчинять деморализованные селения, подавлять бунтовщиков, в общем приведение к покорности всей земли пукинов.

    Если есть предложения/исправления — прошу и постараюсь учесть.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: 4. О..

serGild пишет:

  1. Осада Тайпикалы. Захват приозерных кварталов для перекрытия подвоза по Титикаке. Ну и дальше можно голодом, можно кусок за куском, концентрируя силы и отстреливая защитников.
    Думаю, что вся компания больше года займет вряд ли, начиная от вторжения.

Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически.

В принципе, до осады — вопросов практически нет. Кроме одного.

serGild пишет:

Далее происходит расстрел из лука бездошпешных, размягчение рядов и конная атака и резня бегущих.

Какова численность обоих сторон в этот момент???

(и общая численность южан — т.е. сколько они держали на других границах в этот момент).

А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Каков..

Радуга пишет:

Какова численность обоих сторон в этот момент???

Ну, пукинов я прописал 300тыс, соответственно мужиков 60тыс, Из них элиты скажем 6тыс.

Но в основном это конечно общинники с оружием камень дерево кость. Топоры, дубины, дротики, ножи.

Их преимущество перед соседями — интенсивное земледелие, позволяющее просто собрат больше мужиков чем воинов у противника.

Население Кхшатры — тоже порядка 300тыс, 2/3 — земледельцы приандских долин, часть угнана из Эльпидии.

Соответственно около 100тыс кхшатров, частично верхушка, частично пасут скот на востоке от тех же долин.

получаем около 20тыс конных, из них большинство бездоспешны: кони и луки, даже акинаки не у всех.

Порядка тысячи доспешных пахлаванов.

В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов.

Мобрезерв можно наращивать, призывая кочующих в пампе керандийцев, родственных многим рядовым кхшатрам.

Радуга пишет:

А вот по общим результатам войны... Не припоминаю я разромов достаточно крупных государств без кризиса в них...

Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание.

А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше.

Так что имеем в действии принцип «У нас есть Максим»

Радуга пишет:

Слишком уж феерично. Очень быстро пукины перейдут к ночным боям, что в условиях своего города шансы уравняет практически.

Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки — они не монументальны. Ночью быть в лагере за стеной. Укрытий все меньше, потерь от стрел среди граждан все больше.

Ну и итоги можно смягчить — скажем не безусловный разгром а вхождение в Кхшатру на определенных условиях

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: В по..

serGild пишет:

В поход идут 5тыс конных лучников и 600 пахлаванов.

Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход???

ПЛЮС — кто-то обязательно должен был остаться на границе с Керандией (просто поддерживать порядок), кто-то обязательно должен оставаться в центре страны и на юге (в РИ исключениембыли только крымские татары, но у них в качестве гарнизонов была турецкая армия — в Перекопе, Кафе, Керчи, Бахчисарае и многих иных городах).

Слишком большая армия. По пахлаванам вопросов нет. Но конных лучников — слишком много для такого государства.

serGild пишет:

Ну почему? если разрыв достаточно велик то имеем норманнское завоевание.

И посмотрим на это завоевание.

В Англии война не стихает как минимум с 1051 года (изгнание и возвращение Годвинов) с кратким перерывом в 62-65 годах. Вторжение происходит одновременно с двух направлений. И все равно — исход боя случаен (четыре несвязанных события!!! убрать любое — и Вильгельм не выигрывает Гастингс).

И даже после победы Вильгельму приходится привлекать на свою сторону ярлов, интриговать, стравливать их друг с другом. Все это возможно только при наличии связей и информации, а не при атаке сходу.

serGild пишет:

Нагнать пленных, соорудить запирающую стену, днем наносить удары и разрушать жилые постройки — они не монументальны.

Опыт осад у Кхшатры откуда??? Инженеры, способные эту стену рассчитать и построить?

serGild пишет:

А у нас конно железный век против раннего медного без коней и луков. Это разрыв куда больше.

Для полевого сражения — сработает. Но не для осад.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Каждый..

Радуга пишет: > Каждый четвертый мужчина сословия отправился в поход???

Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх — почему нет.

Реальный верхний слой — треть, т.е. 30 тыс, занимающиеся управлением и некоторые стратегическими ремеслами (кузнецы и оружейники)

А пастухам — оставил стадо на брата/сына — как раз четверть набрать можно. Но не нужно. Я же говорил, что при нужде можно рекрутировать родственных керандийцев, обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход.

Так что 1,5-2 тыс можно набрать из пампы, 3-3,5тыс — из низших и средних слоев кхшатры и 600 пахлаванов.

Радуга пишет:

Для полевого сражения — сработает. Но не для осад.

Скорее даже для нескольких полевых сражений.

После чего можно воспользоваться моральным упадком и на плечах бегущих взять город(его центр с домами элиты).

Далее, мы не собираемся предварять ошибки конквистадоров в Мехико, устраивая резню знати и демонстрирую свое беспредельство и недоговороспособность. Уже наработанная тактика с сельской старшиной — широкое местное самоуправлене (у кхшатры и так не избыток управленческих кадров) и смешанные браки с принятием детей в кхшатры.

В общем можно сформулировать так: как стоящие на более высокой ступени исторического развития кхшатры скорее могут увидеть шанс и воспользоваться им чем их противники. Также у кхшатров и более широкий инструментарий и не только военный для достижения целей и использования шансов.

Конечно, хотелось бы завоевания малой кровью и шанс на это есть именно при первом серьезном контакте, когда новое оружие и кони еще максимально непривычны местным. В дальнейшем моральная готовность противников будет выше (как выше будет и количество средств в руках Кхшатры).

Но если вы считаете что это положительно невозможно — какова ваша версия событий? Взятие Тиауанако после 10 лет боев и набегов? Или 10 лет стычек после взятия(каковое произойдет через 3 года)?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Учит..

serGild пишет:

Учитывая, что 2/3 этого "сословия" пастухи, желающие выбиться наверх — почему нет.
...
А пастухам — оставил стадо на брата/сына — как раз четверть набрать можно.

Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных.

serGild пишет:

обещая принятие в кхшатры, что возможно при росте податного населения, а именно это обещает поход

Поход этого не обещает.

У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей).

serGild пишет:

Но если вы считаете что это положительно невозможно — какова ваша версия событий?

Я вообще такого похода не вижу.

Долгая разведка, выяснение кто это такие, откуда они взялись, во что веруют и т.д.

За это время и пукины узнают о южных соседях (лошадях и металлах, возможно и о луках). Смогут подготовиться (хотя бы укрепления возвести на подъемах). Торговля какая-никакая начнется.

Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис.

В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов.

Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Это ф..

Радуга пишет:

Это фантастика. Такой степени мобилизации на неизвестно какой период ни одно кочевое сообщество себе не позволяло. Даже "каждый пятый" приводило к появлению безоружных.

Коллега, вы как специалист лучше скажите допустимую норму для кочевого общества с земледельческой подкормкой (что-то среднеазиатское рисуется только без ВШП). Уровень безстремянной, т.е. примерно скифский.

Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)?

Радуга пишет:

У Вас они полезли в горы практически не имея информации (кроме той, что кто-то разгромил поселок старателей).

Не совсем: на основании разгрома старателей послали разведку а сами полезли только через год, за который информация о противнике хоть не исчерпывающая, но все же есть.

Радуга пишет:

Поход будет только после того каку пукинов случится какой-нибудь кризис.

Ну, не знаю — монголы на манчжур полезли из за кризиса? Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей.

Мне кажется — вы несколько абсолютизируете тезис.

И я недаром указывал на уже свойственную кхшатрам некую долю фанатизма: Прошлые 100 лет успешные походы и присоединения раннеземледельческих племен работали на рост фанатизма, теперь же накопленный фанатизм работает на решение о походе.

Радуга пишет:

В Вашем варианте армия уходит "в пустоту", на основании слухов.
Практически вся армия государства уходит неизвестно куда, не имея информации о противнике, даже не зная какое расстояние до него предстоит преодолеть (армию ведь начали собирать одновременно с решением на разведку).

Не просто слухов — информации о многочисленном народе, способном выставить войско, измеряемое в тысячах — от старателей. Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней). Наконец на плато уже разведаны запасы серебра (золота там вроде нет, хотя на местных могли и видеть) И это уже очень веский повод, чтобы не уходить с плато, как и надежда, что у северян и трава гуще и серебряных залежей больше — раз уж они именно на севере Альтиплано обосновались.

Все эти причины, как мне кажется, ведут к тому, что поход состоится и исходя из данных разведки в немалом числе (тут я жду ваши цифры).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: монг..

serGild пишет:

монголы на манчжур полезли из за кризиса?

Монголы на манчжур? Это про какой именно момент?

serGild пишет:

Инки покорили аймара из за кризиса? Или позднее чиму. Или других соседей.

ОНи имели точную информацию о своих противниках, собиравшуюся в течении нескольких поколений.

serGild пишет:

Какая там доля скифов ходила с Модэ в Китай (и это без начальной земледельческой базы)?

Они ходили на заранее известный срок.

serGild пишет:

а сами полезли только через год

Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год — то еще год на сборы и подъем.

serGild пишет:

Дополнительной инфы, собираемой разведчиками в течение года, корректирующей планы похода, в том числе и о расстоянии и о благоприятном для похода сезоне (корм для коней).

Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Монго..

Радуга пишет:

Монголы на манчжур? Это про какой именно момент?

Прошу прощения, на чжурчженей.

Радуга пишет:

Когда они войска собирать начали? Через год или моментально? Если через год — то еще год на сборы и подъем.

Я считал так:

кхшатры привычны к тому, что местные уступают им в мобильности и ооружении и организации. Это подтверждается уже 2,5вековым опытом начиная с прихода в Керандию и весь опыт действий в предгорьях. Это порождает некую уверенность в победе и способности покорить местных. Ну и, как я уже писал, уже разведанные в районе Потоси запасы серебра — крайне необходимые для торговли с Эльпидией, уругвайские серебра которой далеко не так значительны.

Начальная информация — на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч.

Поскольку плато кхшатрам очень нужно (кроме серебра еще и огромные запасы соли) начинается планирование ответного похода исходя из имеющейся информации.

Разведка идет в течение года, и по ее результатам происходит корректировка.

Откладывание похода еще на год сомнительно — это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро.

Можно предположить меньшую армию и более ограниченные цели — создать укрепление и гарнизон для прикрытия разработок и разбить врага в полевом сражении буде тот попытается напасть. В связи с нехваткой людей — пленные тоже не помешают.

Далее — серия ежегодных походов с целью ослабления пукинов и захвата пленных и скота а также продвижения на более плодородные северные земли где можно прокормиться земледелием.

Ну и финал при разности потенциалов и нацеленности кхшатров на увеличение числа подданных, обеспечивающих хозяйственно более высокий уровень жизни кхшатров (о религиозных предпосылках — уже говорил) будет все же включением земель пукинов в Кхшатру. Ну, скажем лет за 10-15.

Радуга пишет:

Ровно столько информации сколько собрали разведчики должны собрать и пукины. И соответствующим образом подготовиться.

Сильно ли подготовилась Русь после Калки? Русь хотела сохранить статус кво и после ухода Субудая успокоилась, монголы готовились к походу и собирали информацию.

Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Прош..

serGild пишет:

Прошу прощения, на чжурчженей.

До того несколько поколений как раз чжурчжэни нападали на монголов.

serGild пишет:

Сильно ли подготовилась Русь после Калки?

ЧТо монголы знали о Руси?

Она и целью-то не являлась — так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много.

serGild пишет:

Далее, мобильность пукинов уступает мобильности кхшатров (радиус автономного действия вроде бы вдвое больше), ну и способов противодействия у них просто меньше в связи с отставанием в уровне развития.

Разведка — она не на лошадях по ночам, а агентурная. Мобильность на таком уровне зависит только от централизации государства, уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра — нет).

Бонусы кхшатры находятся на тактическом уровне. Они дольше и хуже готовят походы, но быстрее и лучше действуют уже выступив.

serGild пишет:

Откладывание похода еще на год сомнительно — это потери для экономики, залежи серебра и соли надо вернуть максимально быстро.

Они разве их потеряли?

Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами?

serGild пишет:

Начальная информация — на севере плато есть туземный народец, проявивший враждебность и выставивший в поле несколько тысяч.

Нету у них этой информации.

Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся — нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись — неизвестно.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: ЧТо м..

Радуга пишет:

ЧТо монголы знали о Руси?
Она и целью-то не являлась — так, фланговая угроза. А вот монголы о половцах и половцы о монголах знали много.

Тем не менее, Руси хватило и этого.

Ну и еще пример — конечно конквистадоры. Те тоже перли не сильно заморачиваясь разведкой и тоже в надежде на богатства и полагаясь на Деву Марию и Сантьяго.

Кхшатра конечно уступает им, но и пукины еще далеко не инки и не ацтеки.

Радуга пишет:

Они разве их потеряли?
Поселок (вроде бы далеко не единственный) будет восстановлен. Но сколько он просуществовал до контакта с пукинами?

Просуществовал недолго, но надежды пробудил немалые. И закупки в Эльпидии резко выросли. А где гарантия, что его снова не разрушат? Потому и полагаю минимальной целью первого похода — создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка. Желательная цель — пленные на сх работы, после уточнения результатов разведки — высокогорный скот, куда лучше коз приспособленный к Альтиплано. Глобальная цель по итогу противостояния — приобщение туземцев от власти тьмы к власти света. Ибо так повелел Митра, ага.

Радуга пишет:

уровень развития (конкретно в этом компоненте) у них выше (они крупные постройки строить умеют, кхшатра — нет).

Ну, так можно сказать, что уровень развития Египта 3 тыс до н.э. выше чем у франков эпохи Меровингов. Те тоже по крупным постройкам Египту уступят.

Мегалитичность — определенная стадия развития, причем именно ранняя, вроде не пережившая медного века.

Ну и не надо недооценивать способности Кхшатры к строительству. В конце концов они вышли из Эльпидии, где частые набеги варваров по рекам вынудили возродить умение укреплять города более чем у пукинов, в строительстве крепостных стен археологами не замеченных.

Радуга пишет:

Некто (неизвестно какими силами) разрушил поселок старателей. По информации спасшихся — нападавших было "очень много". Кто эти напавшие и откуда они взялись — неизвестно.

По первому пункту соглашусь, но и тут некие предположения у кхшатров будут — достаточно много, чтобы разрушить поселок. По второму пункту ясности больше — кхшатры пришли с юга, там врагов нет, с востока и запада — над плато огромные горные хребты, с севера — плато тянется вдаль и конца ему не видно. Наиболее вероятно, что враги — с севера.

Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Ну и..

serGild пишет:

Ну и еще пример — конечно конквистадоры.

Я все ждал когда Вы их упомянете.

Аналогия — некорректная.

  1. Действовали крайне малыми силами. Что Кортес, что Писарро — не более чем частные лица, самостоятельно набиравшие отряды авантюристов. Официальные власти не рисковали идти на подобные авантюры.

  2. На стороне Кортеса выступило большинство индейцев (фактически была гражданская война в государстве ацтеков), Писарро воспользовался войной у инков (грамотно встав снала на сторону одних, потом других, потом третьих).

    Снова повторю — испанцы перли по всем направлениям примерно одинаковыми силами. Большинство экспедиций окончились полным провалом. Вы же наносите удар всеми силами.

    serGild пишет:

    Потому и полагаю минимальной целью первого похода — создание укрепления и разгром северян хотя бы для острастки и внушения к себе уважения после погрома поселка

    Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)???

    serGild пишет:

    По второму пункту ясности больше — кхшатры пришли с юга, там врагов нет

    Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги.

    serGild пишет:

    с востока и запада — над плато огромные горные хребты

    С которых имеются дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии — так и тысячи) спусков (для жителей Плато — подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все.

    serGild пишет:

    Да, коллега, предлагайте свои варианты в рамках указанного психотипа.

    Направляется сильный отряд (до 500 рядовых, около сотни пахлаванов). На месте поселка (если он единственный) ставится новое, укрепленное, поселение с постоянным гарнизоном. Начинается активное патрулирование окрестностей.

    Город растет. Лет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом — новое столкновение с пукинами. Аналогично первому случаю — новое нападение пукинов, на сей раз неудачное.

    Глава поселения (пахлаван, крупный чиновник) делает доклад о наличии многочисленного народа или племени. Гарнизон бует усилен, начнут активные поиски (дальние экспедиции).

    Одновременно с этим и пукины узнают о наличии сильного и развитого государства на юге. Может посольство отправят, может тоже разведку начнут.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Анало..

Радуга пишет:

Аналогия — некорректная.

Так некорректна любая аналогия — если концентрироваться на моментах, где эта аналогия некорректна. Смысл аналогии именно в тех моментах где корректность достигается.

Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними. Кроме того, аналогия еще и в том, что есть смычка меркантильного интереса (жажда золота, серебра и надежда обнаружить еще) с идеологической накачкой (мы — воины света в этом царстве тьмы и наш Бог поможет нам, как помогал раньше).

Соответственно, помимо 500+100 могут набежать и добровольцы

Радуга пишет:

Откуда они знают о северянах? Почему руководство Кхшатры уверено, что это именно сильное государство поселок разрушило, а не банда разбойников из Керандии (или из числа своих)???

Нет, ну это то понятно. Если проблемы на северной границе, то виновны всяко не южные варвары.

Радуга пишет:

Разбойников никто не отменял. Равно как и внутренние интриги.

Радуга пишет:

дестяки (если не сотни, а на большом расстоянии — так и тысячи) спусков (для жителей Плато — подъемов). Практически все они заканчиваются тупиком, но проверять-то все равно потребуется абсолютно все.

Да, конечно, это тоже версии, но я писал о наиболее достоверной в глазах кхшатров.

Радуга пишет:

ет пять (может даже все десять) ничег не происходит. Отряды старателей постепенно освивают новые месторождения. Потом — новое столкновение с пукинами.

Вот это мне кажется сомнительным. Если боковые ущелья и впрямь можно проверять годами, то путь на север — открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше.

Так что скорее уже на следующий год десяток разведчиков наткнется на пастухов скажем альпак и легко их повяжет и отгонит вместе со стадом — пищей в распоряжение начальника гарнизона, после чего изучение языка/допросы, параллельно поиски своих пастухов и стычка из которой местные не вернулись (трудно укрыться от конных на безлесной равнине)

Дальше продолжающиеся набеги на местные стада (прокормить поселение в районе Потоси — та еще задачка, а это — напрашивающееся в такой ситуации решение). Ну и местные понятно реагируют — так что серьезно столкновение скорее на второй, максимум третий год после прихода контингента

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Те ж..

serGild пишет:

Те же конкистадоры есть пример, когда сотни и тысячи людей перли дуром и превосходство в военных (железо, стрелковка, лошади) и социальных (не резали пленных на алтарях) технологиях позволяла как побеждать местных, так и договариваться с ними.

Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям — большинство просто не вернулись. Где у Вас это?

Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это?

serGild пишет:

путь на север — открытая равнина, и несколько сот км можно пройти с ленцой за месяц, тем более, что чем севернее тем трава гуще и выпас лучше.

Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Вы вр..

Радуга пишет:

Вы вроде бы говорили, что у Вас поселение старательское. Металлодобычей занимаются... Кто на север-то пойдет?

Поселение старательское, да. Но один раз его уже разорили. Кто это сделал, откуда — неясно. Значит, следопыты будут искать.

Напомню также, что до сих пор основным трендом развития Кхшатры было нахождение и примучивание местных приандских племен, посему поисковики в наличии есть.

Залежи соли и серебра — приятный бонус, но и надежда найти еще, что тоже мотивирует шарить в окрестностях.

Вы сами предложили кроме 100 пахлаванов еще 500 дехкан. Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов — вполне в духе кхшатров.

Радуга пишет:

Хорошо давайте на конкистадоров ориентироваться. Сотни экпедиций по разным направлениям — большинство просто не вернулись. Где у Вас это?
Обе успешные экспедиции состоялись вопреки воле "центра". Где у Вас это?

Коллега, ну я же писал — ни одна аналогия не полна. У нас множество экспедиций не за тридевять земель а в поисках племен по соседству для обложения. Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами. Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями — каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Выде..

serGild пишет:

Выделить даже 5 десятков для разведки в разных направлениях для решения 3 вышеуказанных вопросов — вполне в духе кхшатров.

Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях.

serGild пишет:

Тут уже скорее аналогия с Салтово-Маяцкой культурой, примучивающей племя за племенем славян, с аварами, с теми же болгарами.

Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам.

Авары с болгарами — переселялись..

Опишете пересление кхандийцев на плато под давлением кого-нибудь — слова против не скажу.

serGild пишет:

Отличие в крайне низком уровне покоряемых племен сравнительно с покорителями — каменный и железный век, что делает покорение выгодным и для земледельцев

Дело не в технологиях, а в организации. Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины — разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядко на окраинах не могла обеспечивать)

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Разв..

Радуга пишет:

Разведка ведется примерно на равные расстояния во всех направлениях.

Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км. Достаточно 1 захода в месяц и если им потребуется для встречи с пастухами более года — их надо гнать поганой метлой.

Я не хочу подыгрывать, но логика происходящего...

Радуга пишет:

Хазары "умучивали" славян неизвестно сколько лет, но точно свыше столетия. Продвижение больше соответствует моим срокам.

Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле. К тому же и у нас на прошлом этапе продвижение как раз около века и заняло. Здесь же мы говорим пока только о сроке второго контакта и получении языков, что по моему должно занять год, максимум 2 после прибытия ограниченного контингента.

Ну а далее, тоже переиграем, и вместо блицкрига начнем с охоты за местными стадами, куда более приспособленными к тамошнему климату, затем борьба за пастбища, потом охота на людей...

Радуга пишет:

Если централизованное государство, которое поддерживает порядок, превратится в окраину другого государства (со всеми признаками окраины — разбои и коррупция), то бонусы от технологии навряд ли это перекроют. А описанная Вами Кханда слишком уж похожа на Персию (которая порядка на окраинах не могла обеспечивать)

Не надо недооценивать Персию. Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков — возможность постоянно пополняться дикими родичами. Главное — постараться понять взаимосвязь внешнего развития и отвечающего ему развития структуры общества и идеологии.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Да,..

serGild пишет:

Да, но ущелья на востоке и западе требуют много времени и сил, северная же альпийская степь позволяет пересечься с пукинскими пастухами/стадами за одну автономку петлей на пару сотен км.

Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья. Идти вперед просто не имеет смысла (если это разведка).

К тому же Вы не учитываете характерную для всадников черту — недооценку мобильности пехоты. Искать будут вблизи.

serGild пишет:

Ну, у хазар не было такого преимущества в военном деле.

Какая связь между преимуществом и сроками? Причем сроками не завоевания, а сроками между вступлением в контакт и завоеванием? (должен, впрочем, признать, что хазары были отвлечены на другие направления).

serGild пишет:

Порядок на местах обеспечивало широкое местное самоуправление тех же сатрапий. К тому же у нас ото всех понемногу, и у хазар есть нечто похожее и даже у сельджурков — возможность постоянно пополняться дикими родичами.

НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках — то у них на окраинах полный бардак и разруха.

Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: НЕ по..

Радуга пишет:

НЕ понял Вас. Если говорить о хазарах и сельджуках- то у них на окраинах полный бардак и разруха.
Никакого выигрыша от вхождения в такие государства не было.

Я всего лишь хотел сказать, что прямое списывание с то же персии бессмысленно — совершенно другая внешняя и внутренняя обстановка. Есть только некий начальный культурно-религиозный базис.

Персы — земледельцы и оседлые скотоводы, кхшатры на 2/3 — кочевые скотоводы.

Персы — варвары, покорившие древние культурные центры, кхшатры же — сами на фоне местных неолитян носители высокой культуры. Пусть большое число технологий была утеряна, но и оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных а значит выгодности для них включения в Кхшатру.

Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными. Да, в дальнейшем появился и усилился ручеек из Эльпидии, по мере усиления и из керандии, но имеющиеся родственные связи никуда не делись.

В итоге мы видим и еще одно отличие от Персии — нет арийской замкнутости, приведшей к замыканию зороастризма в Иране.

Т.о. изначальное иранское "мы поклоняемся Богу истинному и потому должны править другими, дэвопоклонниками, не смешиваясь с ними" в Кхшатре дополняется восприятием себя как носителей не только истинной веры но и культуры вообще, носителей Света во Тьму. С другой стороны, снятие барьеров на пути метисации снимает и барьеры на пути распространения веры, становящейся т.о. прозелитичной.

И здесь уже моя очередь говорить об опасности прямых аналогий но только о возможности находить близкие черты :) . Ну и выигрыш в условиях Кхшатры я постарался показать.

Радуга пишет:

Через каждые 10 км будут открываться новые ущелья.

Ну пусть даже наши разведчики идут строго вдоль границ Альтиплано, и не исследуя центральное плато, где ущелий не густо а равнина и так просматривается с ближайшего холма.

Пусть. Пара десятков, по 2 ущелья в месяц — через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи.

А искать будут активно — ведь наличие крупных поселений в округе — доказанный набегом факт.

Почему и получается — год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы — штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления.

Вот если бы альтиплано было бы заселено кучей племен, прячущихся в лесах и ущельях — тогда да, окучивали бы лет сто, одно за другим, как и было раньше в предгорьях и как было у хазар.

Тут же — лесов нет, южная пуна сильно уступает в плодородии северной, поэтому народ кучкуется севернее, а к югу забредают пастухи лам и альпак, уже принадлежащие к пукинской культуре.

А о завоевании пукинов сейчас мы и не говорим, мы постепенно, шаг за шагом восстанавливаем историю конфликта и каким он будет — еще предстоит выяснить.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: А ис..

serGild пишет:

А искать будут активно — ведь наличие крупных поселений в округе — доказанный набегом факт.

Не доказано. Одно нападение ни о чем не говорит.

И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле).

Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533.

serGild пишет:

Почему и получается — год, максимум два, и это я еще не учитываю, что разведчиков по уму должны были отправить по следам налетчиков сразу, а следы такой толпы — штука серьезная, так что могли и сразу обнаружить и языка взять еще до прибытия подкрепления.

У Вас поселение разгромили или нет? Если разгромили — то кто разведку отправлял?

serGild пишет:

Пара десятков, по 2 ущелья в месяц — через 2 года мы продвинулись уже на 500 км, а это уже пукинский хартленд даже а не дальние пастухи.

Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже?

serGild пишет:

оставшееся, новые СХ культуры, новые породы скота, железные инструменты, внедряемые и среди местных. постепенное распространение всего этого арсенала ведет к повышению уровня жизни местных

Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Там из реальных плюсов только железо (металл), распространение которого достаточно сомнительно.

serGild пишет:

Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными.

Вы о каком моменте говорите?

Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано).

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: И, дл..

Радуга пишет:

И, для сравнения, посмотрим на испанцев. Слухи о существовании богатого государства в Андах до них дошли в 1520ом (первая экспедиция Писарро начала готовиться именно тогда, поначалу еле-еле).
Точно о существовании инков узнали в 1524, а поход состоялся только в 1533.

Но там и расстояния другие и вкусного кругом куча.

А здесь — обнаружено стратегическое сырье 2 видов (пока, мы еще до меди и касситеритов не дошли). Богатство несравнимо с тем, что было у Кхшатры и Эльпидии вместе. Поэтому наместник севера получил полномочия и ресурсы для наращивания оборота. Так что после прибытия бежавших он и пошлет разведку — дело максимум месяца. И направление отхода такой оравы они явно обнаружить смогут, значит в этом направлении и будут искать.

Радуга пишет:

Вы круглый год поиски ведете? В холодный сезон тоже?

Хорошо, пусть полгода, уменьшаем расстояние вдвое — это еще не Тиауанако, но уже земли пукинов. Пастухов непременно встретят.

Коллега, ну мы же не все Перу обыскиваем. Перед нами огражденное горами плато 1000км в длину и максимум 200 в ширину.

Тут от Потоси 100 км и уже пукинские пастбища, еще 200-250 и мы у Титикаки.

Впрочем, если уж брать карту поподробнее,

http://photo.goliathus.com/bolivia/pictures/map-of-bolivia.jpg

видно, что я несколько погорячился — Потоси — еще не Альтиплано, это пограничье, одна из тех самых межгорных долин, зато выходящая прямо к озеру Поопо, уже к пастбищам пукинов, так что само альтиплано обыскивать и не надо.

В общем ладно, горы — не равнина, несколько лет поблуждают (вы настаиваете на 10, я думаю, что 100 км разведают за меньший срок, в масштабах веков неважно), в итоге придем к захвату местных, изучению языка и получению информации.

Пойдем дальше.

Проблемы снабжения и близость стад пукинов неизбежно приведут сперва к угону скота, стычкам, а потом и к попытке захвата приозерья Поопо вместе с пастбищами и жителями, сеющими по берегам картошку на приподнятых полях.

А это уже ведет к Войне, поскольку пукины вряд ли согласятся уступить.

Думаю, что теперь решен вопрос и с броском в неизвестность как о территории так и о противнике.

Ход войны — победы в открытых сражениях, трудности осад, война на изнурение — разорение окрестностей городов, изъятие урожая и стад, принуждение голодом к покорности, ну пусть еще 10-15 лет, в общем через 20 лет после Набега конкиста завершится успехом.

В процессе возможна ставка на кого-нибудь из местной верхушки, решившего с помощью пришельцев стать из первого на окраине вторым в столице.

Через него и его клан и взаимопроникновение религий в комплиментарной их части, как шло и у Ахеменидов

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Радуга пишет: Вы эт..

Радуга пишет:

Вы эти СХ культуры и скот сначала к Альтиплано ассимилируйте.... Т

Коллега, мы кажется друг друга не поняли.

Давайте разделим то что есть и то, что в проекте.

Есть — покорение предгорий, и именно в предгорьях уже сто лет учатся выращивать пшеницу и виноград и пр. старосветские культуры. Вкупе с местными видами (может и картошкой, хотя не поручусь). Скот — те же предгорья и гран-Чако к востоку во влажные сезоны.

И именно по причине плохой акклиматизированности коз к 4кв над морем и появляется заинтересованность в снабжении Потоси из Альтиплано, где и скот и растения уже акклиматизированы.

А выгоды, получаемые пукинами — лучше обсуждать после покорения, когда пойдет речь о его прочности.

Радуга пишет:

serGild пишет:
«Далее, кхшатров изначально крайне мало, женщин же практически нет, что ведет к активной метисации, ведущей к появлению множества родственных связей с местными.»

Вы о каком моменте говорите?
Вроде бы этот этап уже давно прошел (к моменту выхода на Альтиплано).

Здесь я вернулся к началу, чтобы через объективные условия показать складывание психотипа кхшатров, их привычного образа действий, который проявляется как при завоевании, так и после него, чтобы разговор не шел абстрактно — тут похоже на Персию а там — на Хазарию. Ведь и та и другая сложились в определенных исторических и географических условиях, и именно эти условия мы и должны учитывать при попытке описания Кхшатры.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

О, нашел очень нагля..

О, нашел очень наглядную карту:

Как раз видно как долина Потоси выходит прямо к озеру Поопо

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Итак, уточненная хро..

Итак, уточненная хронология Пукинской войны:

362г стычка с пукинами, приведшая к большому походу и разорению поселка старателей в Потоси

363г дабы восстановить добычу стратегического сырья в район горы выслан отряд порядка 700 человек из которых 100 доспешных пахлаванов. расширяется добыча серебра, идет закупка оружия у Эльпидии.

Идет разведка горных долин в окрестностях Потоси

366г разведчики находят примерно в 100км от Потоси выход к Альтиплано у восточных берегов Поопо.

Эти берега уже обжиты пастухами лам и альпак.

Начинается вторая стадия конфликта — борьба за стада, перерастающая в борьбу за пастбища.

Конфликт тянется около 10 лет и ведет к постепенному оттеснению пукинов на север (впрочем, пленные активно используются для освоения горных долин, строительства укреплений и пр. — опыт "примучивания" местных племен у Кхшатры достаточно большой).

Война становится достаточно выгодной для кхшатров — на новых землях не только новые стада но и люди, подданные, за счет которых можно снарядить новых пахлаванов.

Попутно происходит знакомство с культурой пукинов, с землей и образом местного хозяйства.

Помимо серебра на горе обнаруживаются залежи олова и меди, что позволяет развернуть металлургический комплекс на месте.

Важность региона и рост его значения ведет к тому, что туда направляется один из царевичей — Спитама (недавно перешагнувший тридцатилетие).

К 377г он располагал уже силами порядка 3,5 тыс, причем местный оружейный комплекс позволил ему довести число пахлаванов до 700. К этому времени появились толмачи, пленные представители пукинской элиты, контакты с правителями поселений в районе Титикаки (в основном конечно на уровне — вы платите и мы вас не трогаем).

Вдохновленный перспективой превзойти своего предка Кавада, он решает попытаться покорить наконец всю страну пукинов.

Войско кхшатров шло теперь уже не за добычей — воины шли, чтобы остаться. силы пуукинов громились в открытых сражениях (впрочем после первых сокрушительных ударов до такого доходило редко), среди пукинских поселений ставились укрепления для отрядов кхшатров, чьей обязанностью было держать округу в повиновении и собирать подати.

Начавшееся успешно наступление было приостановлено из за смерти шаха в 379г, после чего Спитама с большой частью армии выступил на юг, чтобы занять отцовский престол.

Воспользовавшись ослаблением кхшатров в 380г пукины попробовали взять реванш, одновременно с вышедшей из Тайпикалы армией восстали многие покоренные, было взято несколько укреплений, еще несколько гарнизоны оставили сами, не надеясь их удержать, но окрестности озера Поопо остались за кхшатрами, как и лежащий на северных его берегах городок Оруро, куда сбежали от гнева соотечественников запятнавшие себя коллаборационизмом.

А уже в 382г Спитама прибыл в земли пукинов с армией в 5 тыс человек, с тысячей пахлаванов (учитывая опять же возможности Потоси). Кроме того перешедшие на его строну местные вожди привели еще пару тысяч пеших пукинов, соблазненных перспективой грабежа противников.

К 385г все было кончено. Тайпикала была окружена и отгорожена стенами от своих картофельных полей, рыболовы на тростниковых ладьях загонялись кхшатрийскими лучниками с таких же ладей обратно в город.

Несколько месяцев осады и Город пал к ногам завоевателей.

Ответить