Министерская реформа в МЦП

Den пишет:

Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии.

Надо отдельную тему делать, наметки есть, синтез идей Сперанского-Боннен-Вивьена + "Не давать людям состариться — в этом состоит большое искусство управления" (Наполеон).

По просьбе одного из коллег открываю отдельную тему. Нам известны коллегии существовавшие на начало 1801 года и министерства в которые они были преобразованы + история развития министерств за последующие два века... Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии. При том что новаторство и прогрессорство ради новаторства и прогрессорства есть зло

Завел

Самое первое, что приходит в голову, это создать сразу единое министерство иностранных дел, без сохранения Коллегии иностранных дел (ЕМНИП, до 30-х гг. XIX столетия эти две структуры существовали параллельно).

Я думаю, первопричину появления министерств, следует искать в возрастании роли государства в хозяйственной жизни, образовании, культуры и т.д. при Павле. Термин "министр" неоднократно употреблялся в России с начала XVIII в. Так, при Петре I существовала Консилия (Конзилия) министров, а при Анне Иоанновне Кабинет министров. Но эти учреждения еще не представляли собой единоличного начала в управлении. Впервые о реорганизации центрального управления открыто заявляет Н.И. Панин. В докладе Екатерине II он указал, что государственное управление должно быть разделено между несколькими лицами, обязанными заботиться "о тех государственных частях, кои по их натуре требуют всегдашнего поправления, частых перемен и полезных новостей".

Эта идея не нашла поддержки у Екатерины II, но именно в годы ее правления личное начало стало вытеснять коллегиальное. В составе Сената для общего руководства отдельными отраслями управления были учреждены экспедиции и казначейства, подчиненные не его департаментам, а непосредственно генерал-прокурору. К тому же отдельные отрасли управления постепенно стали сосредотачиваться в руках отдельных лиц, которым доверяла императрица.

При Павле личное начало управления еще более усиливается. Император восстановил ряд прежних коллегий, но поставил во главе их главных директоров. Они не входили в состав коллегий и пользовались правом личного доклада у государя по их делам. В результате значение коллегий существенно снизилось. В 1797 г. появился и первый министр – министр уделов князь А.Б. Куракин. Он возглавил только что образованный Департамент уделов.

В составленной Павлом записке об устройстве разных частей государственного управления говорилось о разделении центральной администрации на семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны, каждый из которых "имеет своего министра". Отмечалось, что каждый министр будет иметь "день и час для переговора его с государем".

Записка должна появиться 1802 г., т.к. система центральной администрации и местного управления, будет сформированная во Франции Наполеоном. Возможно сам Наполеон передаст Павлу французский календарь (на Новый год, повод найдется), где будет представлено устройство министерств со всеми их подразделениями и канцеляриями. Стройность, логичность системы должна понравиться Павлу "реформа администрации должна быть предпочтительнее других".

Den пишет:

Ваши предложения по министерской реформе? Чтобы не было и кучи дублирующих друг друга учреждений как в реальной РФ и кучи слабо связанных департаментов под одной крышей как это часто было в РосИмперии.

Ден, а можно ссылку на то что было в реале?

Потому как если технический уровень того времени я худо-бедно представляю, то управленческий..... увы.

ЗЫ. Ваше письмо я разумеется прочел, но к сожалению за неделю так и не смог толком прочесть тему.....

Ответил ЛС. В принципе РИ министерская реформа Александра известна

Итак в РИ при Александре:

восемь министерств — иностранных дел, военных сухопутных сил, морских сил, внутренних дел, финансов, юстиции, коммерции и народного просвещения

... у Павла:

семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны

Имхо к необходимсти МВД и народного просвещения придут быстро. Так что семь быстро превратятся в девять. Пойташ пишет:

В 1797 г. появился и первый министр – министр уделов князь А.Б. Куракин. Он возглавил только что образованный Департамент уделов.

... вот его и можно в Департамент казны переименовать. А затем и в обсуждаемое Министерство ГосИмуществ. Кстати, а кто из Куракиных — Алексей или Александр?

Den пишет:

А затем и в обсуждаемое Министерство ГосИмуществ.

министерство двора и министерство гос имуществ таки разные конторы.

Den пишет:

. вот его и можно в Департамент казны переименовать.

казны это же министерство финансов,не то.

Sergey-M пишет:

казны это же министерство финансов,не то

Den пишет:

семь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны

Den пишет:

Имхо к необходимсти МВД и народного просвещения придут быстро. Так что семь быстро превратятся в девять

думаю, не у одного меня возникла светлая идея слить сухопутное и морское министерства.

И еще -из Википедии:

внешние сношения, которые находились в ведении министерства иностранных дел;
устройство внешней безопасности, которое поручалось военному и морскому министерствам;
государственная экономия, которой ведали министерства внутренних дел, просвещения, финансов, Государственный казначей, ревизия государственных счетов, Главное управление путей сообщения;
устройство суда гражданского и уголовного, которое поручалось министерству юстиции;
устройство внутренней безопасности, вошедшее в компетенцию министерства полиции

Министерство полиции — это все-таки МВД?

А так -из государственной экономии вывести МВД, гос.казначея слить с финансами ГУПС и коммерцию — может быть тоже?

тухачевский пишет:

Министерство полиции — это все-таки МВД?

Это скорее КГБ.

Леший пишет:

Это скорее КГБ.

да там все- и общесвенное прирение и медицина и полиция и гос.стройки.

тухачевский пишет:

не у одного меня возникла светлая идея слить сухопутное и морское министерства

Учитывая, что ув. Ден хочет берег Турецкий и Патагонию (а Африка — святое), министерство будет тем ещё монстриком Так что в светлости идеи сильно сомневаюсь

Маруся пишет:

Так что в светлости идеи сильно сомневаюсь

• 1.

Sergey-M пишет:

гос.стройки.

Кстати, вот нужно, пожалуй, министерство транспорта. Учитывая, что и паровозов хочется, и каналов, и флот для работы с колониями создавать, работа специфическая и кропотливая.

Маруся пишет:

Ден хочет берег Турецкий и Патагонию (а Африка — святое), министерство будет тем ещё монстриком

тогда уж министерство колоний надо создавать

Sergey-M пишет:

тогда уж министерство колоний надо создавать

Или таковой департамент в МВД=) Но от военно-морской зависимости колонии избавятся очень не скоро, МХО.

ну если колонии будут компанейскимим и компании заведут свой флот то быстро

тухачевский пишет:

не морской же пехотой Вы колонии собираетесь удерживать?

А собсс-но почему нет? Везти её туда всё равно через полмира на кораблях, оморячатся

Sergey-M пишет:

ну если колонии будут компанейскимим и компании заведут свой флот то быстро

Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется Не класть так-сть все [del][/del] яйцы в одну корзину

Маруся пишет:

Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется

так их и будет неск-ко. РАК, патагонская, африканская.

Маруся пишет:

А собсс-но почему нет? Везти её туда всё равно через полмира на кораблях, оморячатся

Смысл? у МП все-таки несколько иное предназначение. А управлять колониями у морского министерства далеко не факт что поучится.

А так делим по обязанностям:

Оборона от внешнего противника- Военное министерство с двумя департаментами(Сухопутным и Морским)

Внешние сношения- МИД

Внутренняя безопасность — МВД. В РИ Министерство Полиции ее часть с 1819, здесь же она может входить в МВД изначально.

«попечение о распространении и поощрении земледелия и промышленности» -(в реале у МВД) Министерство на базе министерств коммерции, просвещения и путей сообщения, с передачей всех обязательств данных министерств.

-Министерство финансов как в РИ — ведает бюджетом и его разделением между всеми остальными.

-Министерство Юстиции(Суд)

-Министерства колоний(по министерству на колонию). Управление сабжами. В задачах — внутренняя и внешняя безопасность колоний, их развитие, извлечение прибыли — в общем, функции всех остальных министерств. Может иметься небольшой флот и, обязательно, войска.

тухачевский пишет:

РИ Министерство Полиции ее часть с 1819, здесь же она может входить в МВД изначально.

в РИ оно выделено из МВД в 1810-м. собственно идея здравая ибо МВД чем только не занималось. Собственно полицию можно и в МВД оставлять но тоглда создавать и министерства торговли и промышленности и здравоохранения и общественного призрения.

Маруся пишет:

Так монстрика типа Ост-Индских Компаний тоже не зело хочется

Ну во первых почему? На своем этапе очень даже ничего. Во вторых это стиль Павла. РАК уже создана, РАзК по факту тоже. АРАфК, РАмК и РАвК ими же ведь и управлять могут люди кристально чистой души и помыслов... мы то есть

тухачевский пишет:

Оборона от внешнего противника- Военное министерство с двумя департаментами(Сухопутным и Морским)

Для начала надо бы этого противника в лице Англии победить. Если уж в РИ-России понимали что флот и армия должны быть разьединены иначе первый неизбежно становится придатком второй... то уж нам-то это должно быть очевидно. Иначе колонии просто не появятся.

Den пишет:

емь главных департаментов: юстиции, финансов, военного, иностранного, морского, коммерции и казны

хм...а казны- не гос.контроль?

Sergey-M пишет:

в РИ оно выделено из МВД в 1810-м. собственно идея здравая ибо МВД чем только не занималось. Собственно полицию можно и в МВД оставлять но тоглда создавать и министерства торговли и промышленности и здравоохранения и общественного призрения.

собсно говоря я и предложил:

тухачевский пишет:

«попечение о распространении и поощрении земледелия и промышленности» -(в реале у МВД) Министерство на базе министерств коммерции, просвещения и путей сообщения, с передачей всех обязательств данных министерств.

Маруся пишет:

Рекрутов, годных в моряки не так много, для ВТОРОЙ морской державы, вооружающей несколько десятков ЛКЛК. И новых нарастёт не раньше, чем через поколение, что я и имела в виду, утверждая, что не скоро колонии освободятся от транспортной зависимости от ВМФ.

Для доставки снабжения и вывоза честно награбленного не ЛК нужны, а торговцы. Смысл нахождения которых в ВМФ околонулевой.

Den пишет:

Для начала надо бы этого противника в лице Англии победить. Если уж в РИ-России понимали что флот и армия должны быть разьединены иначе первый неизбежно становится придатком второй...

но требования обеспечить несколько десятков ЛК никуда не денутся. Так что Военно-морской департамент ВМ свое получит. А помимо Англии рядом маячат Швеция, Франция(которая хоть и союзник- но не навсегда же. А для данных ТВД необходимо тесное взаимодействие Армии и Флота.

Коллеги, а кто мне объяснит такую вещь — министерства казны и коммерции чем занимались?

Кто занимался взиманием налога с государственных пейзан ака вольных хлебопашцев? Кто управлял Сестрорецким заводом и другими госпредприятиями?

Ага, посмотрел в Вики

При учреждении министерств в 1802 году создание отдельного ведомства для надзора за государственными имуществами не предусматривалось. Эти функции распределялись между подразделениями Министерства внутренних дел и Министерства финансов. С 1811 года управлением государственными имуществами занимался Департамент государственных имуществ Министерства финансов, затем — V отделение Собственной е.и.в. канцелярии

Т.е. что-то подсказывает мне что вводить МинГосИмущества надо сразу же. Равно как и нечто типа какого нить комитета Статистики. Чтобы при желании иметь возможность открыть нечто вроде статсборника "1913" выпущенного с интервалом хотя бы раз в пять лет.

Таки про морпехоту в отдельную тему.

Виталий пишет:

. Равно как и нечто типа какого нить комитета Статистики.

ну это в структуре мвд и будет.

Виталий пишет:

Кто занимался взиманием налога с государственных пейзан ака вольных хлебопашцев?

это совершенно разные люди.

Sergey-M пишет:

ну это в структуре мвд и будет.

В принципе можно и отдельным комитетом сделать. Отсутствие нормальной статистики и аналитики — извечная попоболь российского гос-ва.

Sergey-M пишет:

это совершенно разные люди.

РАзве?

Я понял так что вольные хлебопашцы это нечто типа вольноотпущенников, но термин в некоторое время относился и к госкрестьянам.