Мир без Юрия Долгорукого

Радуга пишет:

Но Изяслав-то с братьями при этом его поддерживал. Есть даже версия, что уселся на Киевский трон он только благодаря Изяславу.

В свержении Вячеслава не поддержал (хотя особенно и не противодействовал, даже среди Мономашичей Вячеслав уважением не пользовался). Всеволоду даже пришлось оправдываться перед Изяславом в этом поступке, объясняя его тем, что мол таким образом он хотел предотвратить вокняжение в Киеве Юрия Суздальского.

Радуга пишет:

Уже разбирался этот вопрос.

Спасибо за разбор полётов.Автор статьи-не Пчёлов ли?Других крупных специалистов по генеалогии Рюриковичей не знаю?

Правда можно и по другому объяснить:и нашим и вашим

Черниговские князья

до 1210-Всеволод Чёрмный

1210-1212-Рюрик Ростиславич

1212-1214 или 1215 Рюрик Ольгович

1214 или 1215-1219 Глеб Святославич.

То есть обмен действительно произошёл,но Рюрику наследовал другой Рюрик и поэтому часть летописей называют дату смерти одного,а часть-дату смерти другого,слили их в одного правителя (а отчества нет,отсюда разброс в 6-8 лет).Всё таки поход Мономашичей на Чёрмного в 1214 году был вызван тем,что после смерти Рюрика Рост. и великого князя Всеволода (а в Суздале тоже междусобойчик намечался),Чёрмный "зазнался" и выгнал Мономашичей из их уделов "в земле Русской" (Киев).А так-они терпели бы его в Киеве как великого князя,при условии что другие Ольговичи у себя сидят.Отец его с тем же Рюриком договорился в своё время.Вообще мне кажется был шанс на установление "шведской модели"-у них там королём попеременно избирался то из рода Сверкера,то из рода Эрика конунг,у нас-Ольговичи и Мономаховичи.

Причём для меня это удивительно-такой заметный князь как Рюрик II в летописи даже годы смерти неоднозначны.

Если он умер в 1215 году,то Всеволода Чёрмного свергли в 1214 году-по идее был бы жив-его позвали бы из Чернигова на свою отчину и он правил бы Киевом ещё год и умер великим князем.Но князьями становятся представители уже следующей генерации Мономаховичей-это говорит о том,что Рюрик II уже умер (в 1212 году).В Чернигове же правил другой Рюрик,который и умер в 1215 или 1216 годах.

Леший пишет:

Нифонта поддержали смоленский епископ Мануил, и ростовский епископ Нестор.

Вот кстати мы тут рассуждаем,что Андрей и его наследник будут сидеть тише воды ниже травы при боевитом племяннике Изяславе.А разве самовольное поставление Климента митрополитом и оппозиция Ростовского епископа не подольют масла в огонь?

Александр пишет:

Вот кстати мы тут рассуждаем,что Андрей и его наследник будут сидеть тише воды ниже травы при боевитом племяннике Изяславе.А разве самовольное поставление Климента митрополитом и оппозиция Ростовского епископа не подольют масла в огонь?

Ну самому князю Владимиру Андреевичу Суздальскомму (сам Андрей скончался в 1142 г.) на тот момент ещё мал и его уделом управляет назначенный Великим князем наместник. Но как показал реал, церковная оппозиция Клименту не зависела от позиции удельных князей. Ростислав Мстиславич был верным союзником своему старшему брату, но это нисколько не помешало смоленскому епископу выступить против Климента. В Новгороде сидел Святополк Мстиславич, но Нифонт Новгородский стал "главой" антиклиментовской оппозиции. Зато епископ черниговский, не смотря на то, что черниговские князья были враждебны Изяславу, Климента поддержал.

Огня церковный раскол безусловно добавит. Прежде всего возмутится таким "беззаконием" Византия, которая безусловно будет пытаться поддержать силы враждебные Изяславу (собственно война 1148 года по таймлайну во многом вызвана церковными делами).

Леший пишет:

В Новгороде сидел Святополк Мстиславич,

Ну сидел условно-всё-таки это уже республика,хотя и специфическая.Может поэтому и Нифонт (архиепископ Новгородский кстати в республиканской иерархии Новгорода фигура не последняя) выступал?

Александр пишет:

Может поэтому и Нифонт (архиепископ Новгородский кстати в республиканской иерархии Новгорода фигура не последняя) выступал?

Если бы, скажем Нифонт и Нестор были бы единственными выступившими против Климента, то можно было бы согласиться. Но слишком много примеров, когда позиция епископа в этом вопросе совершенно не совпадала с позицией князя (те же смоленский и черниговский епископы).

Александр пишет:

Ну сидел условно-всё-таки это уже республика

Далеко не совсем... Коллега, новгородской революции 1136 г. при данной развилке быть не может.

Леший пишет:

Огня церковный раскол безусловно добавит

Безусловно. Но вот насчет полной независимости епископов от власть предержащих

это несколько преувеличено. Изяслав не мог настоять на своем в ситуации большой

междоусобицы, когда любые действия против иерархов церкви вызвали бы усиление

противников... А так даже добится смещения новгородского архиепископа сможет.

Леший пишет:

Прежде всего возмутится таким "беззаконием" Византия

Она и так враждебна из-за союза с Венгрией и разборками с Галичом. Куда уж больше...

Вал пишет:

Она и так враждебна из-за союза с Венгрией и разборками с Галичом. Куда уж больше...

До этого напрямую она могла вполне себе не вмешиваться. Словесно "увещевать" — безусловно; искать контакты среди провизантийски настроенных кругов — однозначно; но вот напрямую давать деньги (всякое "мелочишко на подарки" не в счет) для свержения Изяслава Византия до этого момента могла и не делать. Надо ещё будет просмотреть возможные связи Ольговичей с Византией.

Леший пишет:

но вот напрямую давать деньги

Ну если они хотят еще один фронт на Дунае флаг ромеям в руки... Для Изяслава

митрополит это ступенька к вожделенному царскому венцу, останавливаться он не

будет. Может даже маленько пошантажирует Константинополь возможностью

подчинения Риму, с его весомыми родственными связями на Западе подобная

угроза может быть принята всерьез.

Вал пишет:

Коллега, новгородской революции 1136 г. при данной развилке быть не может.

Развилка насколько я понимаю в 1139 году,то есть она уже произошла.Да и Изяслава мы рассматриваем в качестве гипотетического киевского князя за неимением его старшего брата Всеволода Новгородского,отъехавшего в Псков,но умершего в 1138.

Мне думается,в случае с Новгородом-исторический детерминизм возьмёт своё.Ну если не при Изяславе то потом,станет станет Новгород республикой рано или поздно.

Александр пишет:

насколько я понимаю в 1139 году

То есть? Развилка в отсутствии Юрия... Не будет "Суждальстей войны", не будет

разброда в стане Мономошичей... в этих условиях господа новгородцы бучу не поднимут.

Александр пишет:

станет Новгород республикой рано или поздно

Вполне вероятно, но не сейчас (30-50 гг. 12 века). Хотя разумеется не все спокойно будет,

какие-то волнения неизбежны, но на открытую конфронтацию с Киевом и прочей Русью

Новгород не пойдет, а Чернигов и Галич союзники ненадежные, поиграть на противоречиях

как в реале новгородской верхушке не удастся и как люди неглупые и оборотистые они

понимают что лучше в стане победителей находится.

Вал пишет:

То есть? Развилка в отсутствии Юрия...

Да.Но обсуждение идёт вокруг того,что в отсутствии Юрия и при тихом характере Андрея после смерти Ярополка II наследует его племянник Изяслав,а не братья или Ольговичи.А это уже 1139.

Александр пишет:

Но обсуждение идёт вокруг того,что в отсутствии Юрия

Переяславское наследство как выше указано еще Всеволод получит. Кстати сказать сие сильно

не понравится новгородцам, припомнившим князю, что он "обещал в Новгороде умереть". Но

здесь войны с Суздалем не будет, а именно она и стала основной причиной событий. Так, что

заместитель Всеволода на новгородском столе хотя и переживет определенное недовольство,

но бунта не будет.

Александр пишет:

Но обсуждение идёт вокруг того,что в отсутствии Юрия и при тихом характере Андрея после смерти Ярополка II наследует его племянник Изяслав,а не братья или Ольговичи

Дополню ответ Вала.

Первое слесдвтие — война за Переяславское наследство после смерти Мстислава (Ярополк из Переяславля перешел в Киев, а Переяславль передал не Вячеславу, а Всеволоду Мстиславичу. Юрий и Андрей этим возмутились и при поддержке Ольговичей начали войну. В ходе неё Изяслав временно остался без княжения, а Всеволод несколько раз пытался пойти походом на Юрия. Эти походы — отдельная история, но в ходе них власть князя заметно пошатнулась). Если нет этой войны (без Юрия Андрей мог и не выступить) — нет и новгородских событий.

Просто по этому вопросу мы пришли к консенсусу.

Процитирую себя:

Радуга пишет:

Я с этим не согласен, но Вы автор развилки. Как скажете так и будет (фактов за обе версии маловато, возможны интерпретации в любую сторону).

Андрей войну не начал.

Второе следствие — события после смерти Ярополка. И вот здесь начались споры. Я (как верный сторонник Ольговичей ) не понял логики действий Всеволода и "влез" с комментариями. Почему и началось обсуждение.

Вал пишет:

Так, что заместитель Всеволода на новгородском столе хотя и переживет определенное недовольство,
но бунта не будет.

А если вспомнить кто именно это будет... То можно смело утверждать, что недовольство будет крайне недолгим (Изяслав все-таки князь из лучших в истории).

Вал пишет:

Они на Киев ходили?

А зачем? Опыт-то все равно приобрелся. Потом Полоцкий поход Мстислава — снова Ольговичи участвуют. Снова опыт.

Получается, что они должны действовать не хуже чем во время Переяславской войны (хороший Вы термин ввели , буду использовать).

Вал пишет:

я не о участниках оного похода я о методе

Методы разные ... вроде бы...

Но какое это имеет отношение к вопросу?

Вал пишет:

Кстати сказать Мстиславу таких усилий как Ярополку позднее и прикладывать не нужно. Вполне достаточно сил своего Киева, Переяславля и Смоленска

Если вспомнить о половцах и необходимости держать дружины в Полоцке и Новгороде (из состава именно этих трех княжеств).. может и не хватить.

Но, в принципе, я с в чем-то с вами согласен. Если Всеволод сумеет ограничить силы Изяслава этими тремя княжениями (даже с учетом того, что Волынь принадлежит Киеву) — он борьбу за Великое княжение начнет. И какие-никакие шансы у него есть (с учетом того, что Изяслав часть войск будет вынужден держать в Полоцких землях, часть — на юге против возможного рейда половцев). Скорее всего Чернигов проиграет, но это будет поражение, а не разгром (если персики не вводить). До чего-то договорятся. Всеволод будет вынужден публично признать Киев отчиной Мстиславичей, получит за это какую-нибудь подачку (например тот-же Курск, если он на начало войны был в руках переяславцев или Городец Остерский, или еще что-нибудь). Но с политической арены не уйдет.

Если же ак "изолировать" Изяслава ему не удастся — он не станет и рыпаться. Не "нейтрализовав" Вячеслава и Андрея, равно как и Новгород (не договорившись с Полоцком, не вызвав половцев и многое другое) Ольговичи не выступят (ИМХО, естественно).

Леший пишет:

В свержении Вячеслава не поддержал (хотя особенно и не противодействовал, даже среди Мономашичей Вячеслав уважением не пользовался)

ЕМНИП Изяслав вообще никак не противодействовал. Даже "фи" не сказал. Все письмом Всеволода и закончилось. Это я и называю "поддержать".

Александр пишет:

Правда можно и по другому объяснить:и нашим и вашим
Черниговские князья
до 1210-Всеволод Чёрмный
1210-1212-Рюрик Ростиславич
1212-1214 или 1215 Рюрик Ольгович
1214 или 1215-1219 Глеб Святославич.

Вот только Рюрик Ростиславич умер до 1212. (точнее — до 15 мая 1211 года — сообщение о пожаре в Летописи). А подобный "обмен" аналогов не имеет. Я скорее поверб в версию Феннела (Рюрик был в Чернигове на положении пленника).

Место смерти и захоронения Ростиславича — ключевой вопрос. Если он умер в Чернигове, то об этом должны быть упоминания в Синодике. Их нет....

Александр пишет:

Всё таки поход Мономашичей на Чёрмного в 1214 году был вызван тем,что после смерти Рюрика Рост. и великого князя Всеволода (а в Суздале тоже междусобойчик намечался),Чёрмный "зазнался" и выгнал Мономашичей из их уделов "в земле Русской" (Киев).А так-они терпели бы его в Киеве как великого князя,при условии что другие Ольговичи у себя сидят

Но Ольговичи-то не сидели. Они всю Южную Русь под себя подмяли) изгнав потомков нашего Изяслава с Руси вообще). А версия про "зазнался" ИМХО некорректна, тем более что перед этим Ольговичей с Волыни и Галича изгнали (троих при этом казнили бояре).

Кстати интересно (к слову просто) когда умер Даниил Галицкий.Я 2 даты видел-1266 (в основном в старых работах),а в современных 1264 год?Так же как с Рюриком получаются непонятки.

Радуга пишет:

А зачем? Опыт-то все равно приобрелся

Какой? Коллега эти "боевые действия в Посемье" в лучшем случае на пограничный

конфликт тянут, в худшем на "договорную встречу" с минимальным ущербом для сторон

(ну что такое Посемье и Курск по сравнению с Черниговским княжеством). В том то и дело,

что против Киева у Всеволода и черниговцев опыта войны нет (я не просто военный

опыт имел в виду). А черниговские события (свержение Ярослава) это более весомый опыт:

выждать, нанести удар (причем беспощадно, это окупится) и на волне сумятицы закрепится.

Вполне годится и для внешних врагов, как обсуждаемый нами захват Киева...

Радуга пишет:

Но какое это имеет отношение к вопросу?

Как пример... как нужно действовать против сильного княжества с враждебно настроенным

населением. Как нам известно, удовлетворившись куском территории Мстислав оставил

Всеволода в покое. Собственно это означает, что ситуация его устраивала и дело разумеется

не в Курске (вообще это княжение Изяслава в окраинном городишке чистая демонстрация

на мой взгляд, сразу присоединить земли к Переяславлю не слишком комильфо, надо приличия

соблюсти).

Радуга пишет:

Если вспомнить о половцах и необходимости держать дружины в Полоцке и Новгороде (из состава именно этих трех княжеств).. может и не хватить.

Вполне хватит на мой взгляд. При Мстиславе мощь Киева достигла зенита. Включение в военную

структуру Черных клобуков (при Мономахе они использовались нечасто, он им не доверял

даже больше чем половцам) позволило получить массы легкой конницы в сочетании с дружинами

и полками достаточно устойчивую. Все южные крепости были значительно перестроены и усилены.

Правда выросло и налоговое бремя, но это неизбежно... Половцы Мстиславу не слишком и досаждали,

поэтому реконструкция оборонительной линии взамен регулярных походов показывает только

государственный ум князя, он думается учел что последние походы Ярополка не слишком эффективны

из-за необходимости поиска в Диком поле (что без цепи баз снабжения практически невозможно)

в итоге разумнее всего временно вернутся к оборонительной стратегии, заодно можно сосредоточится

на проблемах Руси (точнее власти над нею). Прозвище Великий он получил не зря... Например, тот

же 1127 год, черниговская проблема практически разрешена (ну на первый взгляд): устранен Ярослав

(дополнительный бонус Муром откололся от Чернигова), Давыдовичи составляют конкуренцию

Ольговичам и если последние заартачатся есть на кого оперется, на десерт получен Курск и Посемье

(мелочь, а приятно) и самое главное зять Всеволод послушный вассал (куда ему деваться то? ).

Последние годы правления Мстислава показали, что он ошибся в оценке, но согласитесь вышеуказанное

исполненно великолепно, Маккиавели отдыхает.

Вал пишет:

выждать, нанести удар (причем беспощадно, это окупится) и на волне сумятицы закрепится.

+1.

Ключевое слово выждать. Ярослава в Чернигове не поддержал почти никто (ЕМНИП вообще никто).

А вот про "беспощадно" — из чего это вытекает??? Ольговичи ЕМНИп наоборот в Чернигове лаской действовали (давя только явно слабейшую группировку).

Вал пишет:

позволило получить массы легкой конницы

Которая находится отдельно от основного войска (в полоцком походе не участвовали). И скоординироваться с ней будет очень сложно.

Вал пишет:

Все южные крепости были значительно перестроены и усилены.

Именно поэтому всеволод не будет их осаждать.

Вал пишет:

Вполне хватит на мой взгляд.

Хватит, так хватит. Вот только война будет долгой и упорной. ИМХО будет какой-нибудь компромисс.

Радуга пишет:

А вот про "беспощадно" — из чего это вытекает???

Это я про дружину Ярослава.

Радуга пишет:

в полоцком походе не участвовали

Участвовали коллега, с Поросья одна из "колонн вторжения" и шла.

Радуга пишет:

Именно поэтому всеволод не будет их осаждать

Не будет разумеется. А сами они ворота не откроют, вот это и есть неприятный сюрприз.

Вместо статистов в междукняжеской борьбе, предпочтут участвовать.

Радуга пишет:

Вот только война будет долгой и упорной

Это о Изяславе или Мстиславе? А то все смешалось несколько... Я лично не разделяю точку зрения ув. Лешего о необходимости изгнания Всеволода катастрофическом разгроме Ольговичей. Допускаю даже, что наиболее вероятно удержание Всеволодом и Чернигова (правда Давыдовичам прибавить земли придется), но для него и подобные "мягкие условия" это крушение.

Радуга пишет:

Скорее всего Чернигов проиграет, но это будет поражение, а не разгром (если персики не вводить). До чего-то договорятся. Всеволод будет вынужден публично признать Киев отчиной Мстиславичей, получит за это какую-нибудь подачку (например тот-же Курск, если он на начало войны был в руках переяславцев или Городец Остерский, или еще что-нибудь). Но с политической арены не уйдет.

Вал пишет:

Я лично не разделяю точку зрения ув. Лешего о необходимости изгнания Всеволода катастрофическом разгроме Ольговичей. Допускаю даже, что наиболее вероятно удержание Всеволодом и Чернигова (правда Давыдовичам прибавить земли придется), но для него и подобные "мягкие условия" это крушение.

Ну, если коллеги против, то можно эту часть таймлайна изменить. Правда это, ИМХО, малость затянет войну на год-два... Но как быть с самопровозглашением Всеволода себя Великим князем? Публичный отказ и "покаяние" в обмен на мир и сохранение Чернигова?

Леший пишет:

Публичный отказ и "покаяние" в обмен на мир и сохранение Чернигова?

Разумеется. Даже Ярополк в реале пошел на мягкие условия мира, а у него счет к Всеволоду

за прошедшие унижения как бы не больше был. Изяслав по определению должен быть

великодушным, потомок Мономаха, Великий князь... он о своем имидже заботится

должен вдвойне ибо залез на престол не по праву.

Радуга пишет:

ЕМНИП Изяслав вообще никак не противодействовал. Даже "фи" не сказал. Все письмом Всеволода и закончилось.

"В се же лето седшю Всеволод Киеве и тогда нача слатися к Володимеричем и ко Мьстиславичема, хотя мира с ними, и вабяше (приглашая) князя Изяслава Мьстиславича из Володимеря. И не въсхотеша ко Всеволоду того створити, но съылахуться сами межи собою, хотяче на нь пойти Киеву".

Летом 1139 года "нача" Всеволод Ольгович "замышляти на Володимериче и на Мстиславиче, надеяся силе своей и хоте сам всю землю держати с своею братьею". Причем Всеволод чувствовал себя достаточно сильным для того, чтобы начать военные действия одновременно на нескольких направлениях, препятствуя тем самым объединению князей "Мономахова племени". Его двоюродный брат Изяслав Давыдович вместе с половецкими отрядами двинулся к Владимиру-Волынскому, против князя Изяслава Мстиславича. Сам же Всеволод с братом Святославом выступил к Переяславлю, где княжил Андрей Владимирович Добрый.

Алексей Карпов "Юрий Долгорукий"

Как видно из этих событий, было не только "фи", со стороны Изяслава на захват Всеволодом Киева, но дело даже дошло до боевых действий.

Леший пишет:

Но как быть с самопровозглашением Всеволода себя Великим князем?

Публичный отказ. И признание Киева — отчиной Мстиславичей (или Изяслава).

В обмен на это можно и владения Давыдовичей не увеличивать (естественно — весь правый берег Днепра (допустим, что у Давыдовичей удел был именно там) выходит из состава Черниговского княжества)..

Вал пишет:

Это о Изяславе или Мстиславе?

Об Изяславе.

Вал пишет:

Допускаю даже, что наиболее вероятно удержание Всеволодом и Чернигова (правда Давыдовичам прибавить земли придется)

Или-или. Или публичный отказ от Киева за весь род И увеличение владений Ольговичей (Посемье скорее всего), или просто покаяние за самопровозглашение Великим князем И увеличение удела Давыдовичей.

Кстати — немаловажно как себя Давыдовичи вели. Если они на сторону Изяслава перешли, то (по моему) ждет их Полоцкое княжение.

Взрослых князей в то время не хватает. Изяслав, Ростислав, (загадочный) Ярополк, Святополк, Вячеслав и Андрей. 6 князей. (если Мачешича на Волыни не учитывать).

Изяслав — Киев, Ростислав — Смоленск (??), Вячеслав — Туров, Андрей — Ростов, Святослав — Новгород.

Переяславль ???

Полоцк ???

Кстати — Изяславу в Переяславль по любому кого-то сажать придется. Как бы не Ростислава (дети у всех еще слишком молоды — навряд ли до совершеннолетия столы получат).

Радуга пишет:

И увеличение владений Ольговичей (Посемье скорее всего)

А смысл? У Всеволода выбор: либо отказ от Великого княжения (но сохранение Чернигова), либо потеря всего.

Радуга пишет:

Кстати — немаловажно как себя Давыдовичи вели.

Воевали на стороне Всеволода.

Радуга пишет:

Если они на сторону Изяслава перешли, то (по моему) ждет их Полоцкое княжение.

Вот уж никогда. Полоцк Мономашичи (ветвь Мстиславичей) уже считает "своим" и отдавать его в руки другой ветви Рюриковичей не будут.

Радуга пишет:

Кстати — Изяславу в Переяславль по любому кого-то сажать придется.

Зачем? Он расположен рядом со столицей и легко управляется из Киева.

Радуга пишет:

Как бы не Ростислава

Ростислав и так Витебск получает (по результатам Полоцкого похода).

Леший пишет:

А смысл? У Всеволода выбор: либо отказ от Великого княжения (но сохранение Чернигова), либо потеря всего.

Да не дожмет его Изяслав. Никоим чудом.

Всеволод объявит себя великим князем, только договорившись с Андреем и Вячеславом — обеспечив их нейтралитет. В противном случае для него провозглашать себя Великим князем = самоубийству. Чтобы стравить дядьев с племянниками он себя выставит радетелем законности (типа действует от имени Вячеслава).

К тому же раз Вы пишете, что Давыдовичи сохранили лояльность Всеволоду, то какое дело до них Изяславу? Увеличения их удела не будет.

Леший пишет:

Зачем? Он расположен рядом со столицей и легко управляется из Киева.

Очень велик шанс получить альянс против Изяслава в составе ВСЕХ его братьев и дядьев (я бы сказал, что он равен 100 процентам). В Переяславле сидит наследник — это традиция. Если Изяслав её ломает — недовольны будут все и в первую очередь Ростислав (скорее всего и прочие братья). Если управлять Переяславлем из Киева — абсолютно все воспримут как введение абсолютной монархии.

Плюс — недовольство в самом Переяславле из-за резкого понижения его статуса.

Леший пишет:

Ростислав и так Витебск получает (по результатам Полоцкого похода).

И отказывается от претензий на Киевское княжение???

Он Переяславль должен занять ВМЕСТО Смоленска. А Витебск кому-то другому отойдет (не хватает у Мономашиче взрослых князей уже).

Леший пишет:

Вот уж никогда. Полоцк Мономашичи (ветвь Мстиславичей) уже считает "своим" и отдавать его в руки другой ветви Рюриковичей не будут.

Князей не хватает. Сосредоточить в руках большую часть княжений Изяславу не дадут — он окажется в изоляции моментально.

Мстиславичи должны держать князей в Киеве (сам Изяслав), Переяславле (его наследник — т.е. Ростислав), Новгороде (допустим Святополк), СМоленске ... уже проблемы, но допустим что Ярополк существовал, Волынь — Мачешич, Полоцк — ??????

Туда все равно придется сажать кого-то из взрослых князей.

Если Давыдовичи на сторону Изяслава не переметнулись — придется все равно изыскивать кого-то из другого рода. Хотя бы временно — пока следующее поколение у Мономашичей не подрастет.

Радуга пишет:

Очень велик шанс получить альянс против Изяслава в составе ВСЕХ его братьев и дядьев (я бы сказал, что он равен 100 процентам). В Переяславле сидит наследник — это традиция.

К концу жизни Изяслава с Переяславле сидел Мстислав, тем не менее наследником был сидевший в Смоленске Ростислав.

Радуга пишет:

Если Изяслав её ломает — недовольны будут все и в первую очередь Ростислав

Во-первых, передача престола "от отца к сыну" уже входит традицию на Руси. Владимир Мономах передал "златой стол" Мстиславу. Тот, посредством Ярополка пытался (в РИ) передать его так же своему сыну (что в реале сорвал Юрий Долгорукий). Передать престол сыну будет пытаться, ИМХО, и Изяслав (в реале он был вынужден пойти на вариант с Ростиславом после долгой междоусобицы, в результате которой Изяслав был вынужден все же сохранить лествицу).

Во-вторых, сам Ростислав со Смоленска никуда не рвался. Даже киевский престол легко оставил, когда Изяслав Давыдович и Юрий Долгорукий свои претензии высказали. Т.е. договорится с братом Изяславу будет легко. Со своей стороны он гарантирует за потомством Ростислава Смоленские земли. А Ростислав соглашается на передачу "златого стола" Мстиславу Изяславичу.

Радуга пишет:

Плюс — недовольство в самом Переяславле из-за резкого понижения его статуса.

Статус вполне можно будет восстановить позднейшим переводом из Полоцка в Переславль Мстислава (который, однако, в 40-х гг. нужнее в Полоцке). А у Переяславля нет выбора, как по любому подчиняться Изяславу. Альтернатива это Ольговичи, которых переяславцы, образно говоря, в гробу видали.

Радуга пишет:

Да не дожмет его Изяслав. Никоим чудом.

Ну почему же... Дожать он может, только толку с того? Мир после войны должен

быть лучше довоенного, а здесь сего не получится. Для геноцида прогрессор нужен,

Изяславу подобная мысль и в голову не придет, а значит кардинальное решение проблемы

уже отпадает.

Радуга пишет:

Давыдовичи сохранили лояльность Всеволоду

Давыдовичи сохраняющие лояльность это из области фантастики... Однако если

им увеличить владения могут вспомнить и о папином наследстве (думается они про него и не

забывали, просто не располагают достаточными силами и поддержкой черниговцев).

Радуга пишет:

И отказывается от претензий на Киевское княжение???

Пока нет. кстати Витебск, Друцк и Усвят просто присоединяются к Смоленску. Друцк это фактически "пригород" Полоцка на тот момент, неплохо их разъединить. Думается эта мысль Изяславу в голову придет. Ростислав Смоленска просто не покинет, он домовитый, а лествица и иерархия городов все равно в небытие отправилась.

Радуга пишет:

Мстиславичи должны держать князей в Киеве (сам Изяслав), Переяславле (его наследник — т.е. Ростислав), Новгороде (допустим Святополк), СМоленске ... уже проблемы, но допустим что Ярополк существовал, Волынь — Мачешич, Полоцк — ??????

Ярополк то Мстиславич существовал-известен же Василько Ярополчич,а ещё возможно следующее.В Суздале-Андрей,после его смерти Владимир,оба князя тихие,не оспаривавшие наследство в Киеве.Но чтобы их ещё больше ублажить Изяслав мог дать удел второму сыну Андрея-Ярополку (в летописях он упоминается),тогда всё получается и ветвь Андрея к тому же более лояльна (понимают,что не сами по себе,а с барского плеча им княжение отдали).

Александр пишет:

Ярополк то Мстиславич существовал

Такого сына у Мстислава не известно. Сыновья Мстислава Владимировича:

1. Всеволод

2. Изяслав

3. Святополк

4. Ростислав

5. Владимир

   Александр пишет:

   известен же Василько Ярополчич

   В каких годах?