Мир без Юрия Долгорукого

Леший пишет:

Во-первых, передача престола "от отца к сыну" уже входит традицию на Руси. Владимир Мономах передал "златой стол" Мстиславу.

ВОт только братьев у Мономаха не было.

Леший пишет:

Тот, посредством Ярополка пытался (в РИ) передать его так же своему сыну (что в реале сорвал Юрий Долгорукий).

Разницу между "посредством Ярополка" и "напрямую" — я думаю объяснять не надо.

Мстислав почему-то не "прокатил" Ярополка, а воспользовался его помощью.

Вал пишет:

Ростислав Смоленска просто не покинет, он домовитый, а лествица и иерархия городов все равно в небытие отправилась.

Это почему?

За летвицу еще черти сколько держались и на неё ссылались постоянно.

Кстати — Ярополк ведь покинул Смоленск и перебрался в переяславль. Равно как и Всеволод (в Ри — пытался, а Вас — перебрался), и Изяслав.

Вал пишет:

Пока нет

А можно примеры из этой АИ того как после Любечского съезда в Киеве садился не Переяславский князь? (Если верить житиям Святых даже Мстислав из Переяславля в Киев перебрался; правда должен признать, что есть и иная версия — про "соправление" Мономаха и Мстислава).

Вал пишет:

Ростислав Смоленска просто не покинет

Почему? Это в РИ постоянно разоряемый Переяславль утратил свое значение. Но здесь-то этого не будет. По прежнему Переяславль будет считаться городом наследника трона

(Мономах из него ушел в Киев. При этом перевел в Переяславль Мстислава.

Когда Мстислав перебрался в Киев — в Переяславле сел Ярополк.

Когда Ярополк стал Великим князем — он посадил в Переяславле сначала Всеволода, а после его смерти Изяслава. Великим князем Киевским Изяслав и стал.

Четрые последовательных смены создали традицию (уже после трех смен в РИ началась Переяславская война). СЛомать её будет очень непросто).

Вал пишет:

Давыдовичи сохраняющие лояльность это из области фантастики

Раз Леший пишет... Леший пишет:

Воевали на стороне Всеволода.

...

Вал пишет:

Однако если им увеличить владения могут вспомнить и о папином наследстве

В чем выгода Всеволода? И откуда Изяслав знает, что Давыдовичи могут поднять бунт против кузенов?

Леший пишет:

А у Переяславля нет выбора, как по любому подчиняться Изяславу.

Пригласить Ростислава, Вячеслава или Андрея — на выбор.

Извините господа, но тут еще до Полоцкого похода всплывает спорный ворос. Если Изяслав не отдаст Переяславль кому-либо из братьев... ИМХО будет против него "широкая коалиция".

Не откажется тот же Ростислав от Великого княжения. И будет аналог Переяславской войны, что имела место при Ярополке в РИ.

Леший пишет:

Такого сына у Мстислава не известно

А черт его знает, что это был за Ярополк.

Есть Ярополк умерший (погибший) в 1149 году. Мономахова рода. Все. Его одни считают сыном Мстислава, другие — внуком (тут тоже большой выбор — толи сын Всеволода, толи сын Изяслава). Я потому его мифическим и называю постоянно.

Например здесь:

http://www.hrono.info/biograf/mstislav1.html

(хоть и доверять сайту нельзя, но он очень популяренк тому же ссылки на источники приводит).

Леший пишет:

В каких годах?

Любой из трех — подходит (может быть внуком Мстислава).

Что князь Михайловский (предположительно сын Ярополка Мономашича активно действовал в 1165-1169), что князь Брестский (предположительно внук Изяславов умер в 1167), что князь-изгой (упоминается в 1150ом).

Всех троих объединяет только одно — они из "волынской партии" (воевали на стороне Изяславичей).

Радуга пишет:

Разницу между "посредством Ярополка" и "напрямую" — я думаю объяснять не надо.

Традиция прямого наследования ещё не укрепилась к моменту кончины Мстислава, вот он и был вынужден прибегнуть к посредничеству брата, которы, что характерно, на лествицу так же был готов забить и передать престол после себя не следующему брату, а Мстиславичу.

Радуга пишет:

Мстислав почему-то не "прокатил" Ярополка, а воспользовался его помощью.

Зато "прокатил" остальных братьев (Юрия и Андрея), имевших по лествице гораздо больше прав на престол чем его сын. Т.е. лествицу он по любому рушил.

Радуга пишет:

По прежнему Переяславль будет считаться городом наследника трона

Ну так сядет там впоследствии Мстислав, и что с того. А до этого посидят с наместником. А их недовльство... А кого оно интересует в тех условиях? Переяславцам по любому ничего не остается как "держать руку Мстиславичей", ибо единственная альтернатива это Ольговичи, которых они, мягко говоря, недолюбливают. На худой конец, Изяслав может перевести в Полоцк с Волыни Владимира, а Мстислава посадить в Переяславле.

Радуга пишет:

И откуда Изяслав знает, что Давыдовичи могут поднять бунт против кузенов?

Потому что на Чернигов они имеют больше прав чем Ольговичи (Любечский съезд князей закрепил Чернигов за Давидом Святославичем) и вряд ли они особенно довольны тем, что этот город у Ольговичей.

Радуга пишет:

Пригласить Ростислава, Вячеслава или Андрея — на выбор.

Вячеслав сам на конфликт с Изяславом не пойдет (не тот человек по натуре, слишком слабоволен). Ростислав был верным союзником Изяслава, а на Великое княжение особенно не претендовал (достаточно вспомнить как легко он в РИ от него отказался). Андрею принять Переяславль, это отказаться от Ростово-Суздальской земли и при этом заполучить против себя, в довесок, широкую коалицию Мстиславичей (на этот гимор, он, ИМХО, не пойдет).

Александр пишет:

Но чтобы их ещё больше ублажить Изяслав мог дать удел второму сыну Андрея-Ярополку

Не мог. Дети они еще.

(У Изяслава и своих детей хватает, чтобы по столам рассадить. Но они еще слишком молоды — их не примут в беспокойных городах типа Новгорода или Полоцка).

Это временная проблема Мономашичей. Они контролируют больше княжеств чем имеют в наличии взрослых князей.

Вот что дает отсутствие Юрия и связанное с этим ослабление Ольговичей. как раз двух князей на важные столы и не хватает. Одну "дырку" закрывает Святополк Мстиславич (Псковский удел не выделяется), а вторая остается.

Леший пишет:

1. Святополк
   
   
   
   1. Ростислав
   
   

Вроде Ростислав — третий сын, а Святополк четвертый? Или я ошибаюсь?

Леший пишет:

Зато "прокатил" остальных братьев (Юрия и Андрея), имевших по лествице гораздо больше прав на престол чем его сын. Т.е. лествицу он по любому рушил.

Он пытался её порушить. (Кстати — не только Юрия с Андреем, но и Вячесава) В РИ — неудачно. Младшие братья "не поняли".

Ну должна быть война при отказе от лествицы.

Леший пишет:

А их недовльство... А кого оно интересует в тех условиях? Переяславцам по любому ничего не остается как "держать руку Мстиславичей", ибо единственная альтернатива это Ольговичи, которых они, мягко говоря, недолюбливают.

ПОЧЕМУ?

Вот что мешает им "держать руку" Андрея? Или Вячеслава? Или Ростислава?

Леший пишет:

Потому что на Чернигов они имеют больше прав чем Ольговичи (Любечский съезд князей закрепил Чернигов за Давидом Святославичем) и вряд ли они особенно довольны тем, что этот город у Ольговичей.

Вот только (по вашим же словам) они не выступили против Ольговичей во время войны тех с Изяславом (как предлагал Вал).

Леший пишет:

Вячеслав сам на конфликт с Изяславом не пойдет (не тот человек по натуре, слишком слабоволен).

При поддержке переяславцев, Андрея и черниговцев — почему нет?

В РИ-то он вытупил на стороне Юрия и Андрея.

Леший пишет:

Андрею принять Переяславль, это отказаться от Ростово-Суздальской земли

Это еще почему? ЧТо мешает ему попытаться стать монархом, раз уж Изяслав явно к этому устремился.

Леший пишет:

Ростислав был верным союзником Изяслава

Он в ключевой момент (во время Переяславской войны) Всеволода с Изяславом поддержал?

Да и потом — после смерти Изяслава что он сделал?

И главное:

Леший пишет:

А их недовльство... А кого оно интересует в тех условиях?

Т.е. во время возможной войны Изяслава с Ольговичами переяславскую дружину вычитаем? Им смысла нет воевать за Изяслава. Итого у него остаются волынцы, киевляне и часть смольнян...

(то что Всеволод попросту не выступит не "нейтрализовав" Вячеслава с Андреем вроде бы договорились).

Новгородцы не пойдут.

Кстати:

Леший пишет:

Традиция прямого наследования ещё не укрепилась к моменту кончины Мстислава

Так она к началу правления Изяслава только ослабела. Если Мономаху прямо наследовал сын, то Мстиславу — брат. Традиция обрушилась, надо все начинать сначала.

Радуга пишет:

Это почему?
За летвицу еще черти сколько держались и на неё ссылались постоянно.

Коллега у нас фатальное совпадение: Всеволод Ольгович в Чернигове и Изяслав

вообще на "златом столе киевском"... Если же учесть царский титул, а Изяслав на

это пойдет (после продавливания своего митрополита) то кто кому наследует вообще

интересный вопрос.

Радуга пишет:

Ярополк ведь покинул Смоленск и перебрался в переяславль

Это могло быть вызвано и более практическими соображениями (Мстислав например при Мономахе

не перебирался туда, набирался опыта рядом с отцом). Ярополк хорошо знал Переяславль и

был примерным пограничным князем (он таковым и в Киеве остался ), что ему делать в Смоленске

(где князья практически проходили стажировку: "как нужно управлять уделом").

Радуга пишет:

А можно примеры из этой АИ того как после Любечского съезда в Киеве садился не Переяславский князь?

То есть? Коллега, некогда и Туров был вторым по положению, что с того?

Радуга пишет:

В чем выгода Всеволода?

Коллега, у проигравшего князя слушающего возмущенный глас народа" выгода одна, это

мирный договор. Изяславу ничего не надо ждать, надо создать полноценного противника в

самом Чернигове, "разделяй и властвуй" (сам Всеволод такое очень любил проделывать).

Радуга пишет:

Пригласить Ростислава, Вячеслава или Андрея — на выбор.

Вячеслава они "хорошо знают", Андрей в подобную авантюру не полезет, а Ростислав

повторю это князь всеми корнями вросший в Смоленск (он его обустроил, выбил смоленское

епископство, наладил торговлю).. в реале он только на Киев и перешел (оставив Смоленск

наследникам). Да и он постоянно следовал за братом, никаких попыток самостоятельного

курса (как Андрей за Юрием).

Радуга пишет:

Вроде Ростислав — третий сын, а Святополк четвертый? Или я ошибаюсь?

Трудно сказать. В разных источниках по разному. Чтобы не плутать, беру по "Генеалогическим таблицам" УИРО. Там Святополк стоит перед Ростиславом. Но, вполне возможно, там у них вкралась ошибка.

Радуга пишет:

Младшие братья "не поняли".

Не совсем так. ИМХО, Юрий Долгорукий вовосе не был сторонником лествицы. У него была просто мания (иначе не назовешь) к киевскому "златому столу", за который он боролся распихивая всех

кто ему мешал. Ведь даже по лествице он после кончины Ярополка прав на киевское княжение не получал (они по этой системе были у Вячеслава). Тем не менее, Киев в обход старшего брата, он пытался всячески захватить и сесть на "златой стол".

Радуга пишет:

Вот что мешает им "держать руку" Андрея? Или Вячеслава? Или Ростислава?

Сами Андрей, Вячеслав или Ростислав. Вячеслав, если Вы помните, из опасного (из-за половецких набегов) Переяславля сам убегал. Ростислав врос в Смоленск, да и конфликтовать с братом не будет. Андрей прав на Переяславль (как "удел наследника") прав никаких не имеет (из-за Вячеслава). Кроме того, должен сам понимать, что его претензии на Переяславль никто не поддержит.

Впрочем, если вы так настаиваете на том, что Изяславу будет необходимо посадить в Переяславле князя, то проблема снимается посажением там Мстислава (тогда в Полоцке после похода остается Владимир).

Радуга пишет:

Вот только (по вашим же словам) они не выступили против Ольговичей во время войны тех с Изяславом (как предлагал Вал).

Когда Ольговичи были в силе Давыдовичи держали их руку. Когда Изяслав стал брать верх, то среди Давыдовичей произошел раскол, и Изяслав Давыдович перешел на сторону Изяслава Мстиславича.

Так и тут. Первоначально Давыдовичи будут на стороне Ольговичей. Но как только "ветер начнет меняться" возможны изменения в их позиции.

Радуга пишет:

ЧТо мешает ему попытаться стать монархом, раз уж Изяслав явно к этому устремился.

В отличие от Изяслава у Андрея нет поддержки родичей. В реале даже Юрий Долгорукий имея поддержку своего младшего брата Андрея после получения в 1134 г. Переяславского княжества был вынужден уступить Ростово-Суздальскую Русь Ростиславу Мстиславичу.

Радуга пишет:

В РИ-то он вытупил на стороне Юрия и Андрея.

И чем он им помог? Войска своего на помощь Юрию и Андрею не прислал. Да и самого его на переяславском столе приходилось держать буквально силой.

Радуга пишет:

Т.е. во время возможной войны Изяслава с Ольговичами переяславскую дружину вычитаем? Им смысла нет воевать за Изяслава.

"А куда они денутся с подводной лотки?" Положение Переяславля таково, что он в случае конфликта Киев-Чернигов просто в силу своего географического положения не может остаться в стороне.

Радуга пишет:

Что князь Михайловский (предположительно сын Ярополка Мономашича активно действовал в 1165-1169), что князь Брестский (предположительно внук Изяславов умер в 1167), что князь-изгой (упоминается в 1150ом).

Да.а на западном сайте он значится даже в списке киевских князей между Ростиславом Смоленским и Мстиславом Изяславичем (умер в 1182).

http://my.raex.com/~obsidian/ukraine.html#Kiev

Кстати ещё одна деталь-если Всеволод Ольгович не станет князем в Киеве,вероятно Игорь Ольгович не будет убит (между прочим черниговские князья Давидовичи и Ольговичи стали на сторону Юрия в РИ и из-за этого тоже-брат Игорь был в плену),то есть получаем третью ветвь Ольговичей вдобавок к Черниговской Всеволода и Северской Святослава.В будущем перевес у Ольговичей численный,поскольку многочисленной ветви потомства Юрия нет в этой АИ и Большого Гнезда в частности.То есть Мономаховичи сводятся к 2 ветвям Мстиславичей- потомков Изяслава и брата его Ростислава Смоленского.

Вал пишет:

Коллега у нас фатальное совпадение: Всеволод Ольгович в Чернигове и Изяслав вообще на "златом столе киевском"... Если же учесть царский титул, а Изяслав на это пойдет (после продавливания своего митрополита) то кто кому наследует вообще интересный вопрос.

А какое отношение эти доводы имеют к началу правления Изяслава?

Он должен в Переяславль кого-то назначить еще до Полоцкого похода. Иначе становится "рушителем старины"...

Вал пишет:

Мстислав например при Мономахе не перебирался туда, набирался опыта рядом с отцом

Да вот не факт. В житиях святых говорится что Мономах перевл Мстислава из Новгорода в Переяславль. И только через несколько лет сделал фактическим соправителем (посадил в Киев).

При этом совершенно непонятно когда в Переяславль перебрался Ярополк. Точных упоминаний нет, а версий есть целых три.

Вал пишет:

Коллега, некогда и Туров был вторым по положению, что с того?

А с того, что он свое положение потерял после нескольких войн. В ходе которых возвысились иные города. Где эти войны здесь??

Вал пишет:

Коллега, у проигравшего князя слушающего возмущенный глас народа" выгода одна, это мирный договор.

Об этом потом. Раз уж всплыл вопрос с Переяславлем — так я и в ходе войны засомневался...

Вал пишет:

Вячеслава они "хорошо знают",

Откуда? В этой АИ он в Переяславле не сидел. Мирно и успешно правил своим Туровом. Междоусобиц не начинал. Как полководец еще при отце себя проявлял (как и прочие дети Мономаха — армиями командовал).

Леший пишет:

Юрий Долгорукий вовосе не был сторонником лествицы.

Там не сторонников лествицы. Просто от Киевского стола никто отказываться не хочет. Пытались на него сесть в свою "очередь" абсолютно все (а многие и без очереди).

Леший пишет:

Вячеслав, если Вы помните, из опасного (из-за половецких набегов) Переяславля сам убегал.

В данной АИ этого ведь не было (да кстати не столько из-за половцев, сколько из-за постоянных нападений Юрия, поддержанного черниговцами). А сесть в город он тем не менее сел.

Леший пишет:

Впрочем, если вы так настаиваете на том, что Изяславу будет необходимо посадить в Переяславле князя, то проблема снимается посажением там Мстислава

Тем самым он заявит, что своим наследником считает своего сына.

Все прочие князья оказываются в абсолютно одинаковом положении — Если Изяслав усилится их (или их детей) лишат княжеств. Что всеволода, что Вячеслава, что Андрея, что Ростислава, что прочих. Почему они на это никак не реагируют???

Александр пишет:

то есть получаем третью ветвь Ольговичей

Нет. Игрь на момент смерти детей не имел. А было ему уже за сорок... Маловероятно, что у него будут дети в этой АИ.

Радуга пишет:

Просто от Киевского стола никто отказываться не хочет.

Не понимаю Вас, Радуга. Есть пример из РИ того, что Ростислав Мсчтиславич без борьбы отказался от Киевского стола. Почему в этой АИ он должен превратиться в алчущего "златого стола" князя совершенно непонятно.

Радуга пишет:

Почему они на это никак не реагируют???

Уже объяснял.

Радуга пишет:

В данной АИ этого ведь не было (да кстати не столько из-за половцев, сколько из-за постоянных нападений Юрия

Чего? Когда Ярополк посадил в Переяславле Вячеслава, Юрий на него не нападал. Вячеслав сам вскоре попытался из города сбежать.

Радуга пишет:

А сесть в город он тем не менее сел.

Как компромиссная фигура, и только после того, как Юрий "забаллотировал" сначала Всеволода, а потом и Изяслава.

Радуга пишет:

А какое отношение эти доводы имеют к началу правления Изяслава?

В смысле? Лествичное право уже чистая теория, вот о чем говорят эти доводы.

Радуга пишет:

Иначе становится "рушителем старины"...

Он и так ее рушитель, причем злостный. Коллега, сами переяславльцы Ольговича или Давыдовича (по понятным причинам) просто не пригласят, Андрей без надобности в драку не полезет, Вячеслав...ну с этим все ясно и так. Переяславль обидится и провозгласит себя вольным городом? Так он от Киева больше зависит в плане обороны. В общем ни верхи, ни низы ничего не сделают...

Радуга пишет:

В житиях святых говорится

Коллега в других источниках говорится, что отец вызвал его с Новгорода в Киев, Вышгород упоминался в качестве резиденции. Честно сказать этому верится больше, все таки князья не офицеры с обязательным цензом и местами прохождения службы.

Радуга пишет:

с того, что он свое положение потерял после нескольких войн

Чернигов сохранил. И? Каждый черниговский князь побывал на киевском столе?

Коллега, я не отрицаю иерархию городов как таковую, но делать ее обязательным культом для князей тоже не стоит.

Радуга пишет:

В этой АИ он в Переяславле не сидел

Коллега и что с того? Переяславские бояре хорошо его знают, как и всех Мономашичей.

Или Вы считаете его недалекость и трусость временными явлениями? Он поехал только по настоянию Ярополка в реале. Трусость явно превышала его честолюбие.

Радуга пишет:

Тем самым он заявит, что своим наследником считает своего сына.

Может быть. Как Ярополк посадил туда Всеволода, если уж тогда не возмутились то сейчас тем более не станут (я имею в виду конкретно Андрея, о Ростиславе и Вячеславе я уже высказывался,

мнение Чернигова ясно и так ).

Леший пишет:

Есть пример из РИ того, что Ростислав Мсчтиславич без борьбы отказался от Киевского стола.

Ростислав???

Отказался от Киевского стола? Всегда поддерживал брата?

Не напомните — кому принадлежат и к кому относятся слова:

ты ми еси, брате много понуживал положить честь на стрыи (дяде) своем, се же ныне… добыл есм Стрыя своего и твоего Киев тебя деля

И что говорили белгородцы во время осады:

наши князья Вячеслав, Изяслав и Ростислав

А от борьбы он отказался "ибо Юрий был старшим в роду Мономаховом". И после смерти Юрия моментально вернулся в эту борьбу (по версии Александрова).

Историки рисуют уперто-законопослушного князя. Сторонника старины и лествицы. Который помогал Изяславу, но постоянно требовал от брата, чтобы тот уступил дяде (взял того в соправители).

Леший пишет:

Чего? Когда Ярополк посадил в Переяславле Вячеслава, Юрий на него не нападал. Вячеслав сам вскоре попытался из города сбежать.

Несущественно (не хочу флейм разводить). В данной АИ этого не было.

Вал пишет:

В смысле? Лествичное право уже чистая теория, вот о чем говорят эти доводы.

Какие доводы?

Лествичное право — племянники наследуют дядьям. Это на Руси соблюдается. Сплошь и рядом старшие племянники не желают дожидаться пока докняжат ВСЕ дядья и торопятся "расчистить путь". Но систему это не отменяет.

Мстислав не рискнул передать трон Изяславу. Ярополк не рискнул отдать трон своему сыну (большинство историков считает, что Михайловский князь был все-таки сыном Ярополка Мономашича).

Вал пишет:

Коллега в других источниках говорится, что отец вызвал его с Новгорода в Киев, Вышгород упоминался в качестве резиденции. Честно сказать этому верится больше, все таки князья не офицеры с обязательным цензом и местами прохождения службы.

Но и Жития святых не на пустом месте писались. Имеем конфликт источников.

Поэтому я даже готов принять Вашу версию. Но это ничего не меняет ибо в РИ была Переяславская война, а в этой АИ есть двойной непрерывный прецендент того как именно переяславские князья становятся Киевскими (Ярополк и Изяслав). ИМХО очевидно, что после двух случаев подряд (и вспоминая о том, Переяславль — родовая отчина Мономахова рода до того всегда имевшая князя) к тому как Изяслав распорядится этим уделом все остальные будут присматриваться очень тщательно.

Вал пишет:

Чернигов сохранил. И? Каждый черниговский князь побывал на киевском столе?

Чернигов как раз потерял. Вывалился из иерархии. Последний князь из Чернигова перебравшийся в Киев — это Святослав Ярославич. Кстати — он же и единственный.

Вал пишет:

Переяславские бояре хорошо его знают, как и всех Мономашичей. Или Вы считаете его недалекость и трусость временными явлениями? Он поехал только по настоянию Ярополка в реале. Трусость явно превышала его честолюбие.

Да с чего взялась эта "трусость"???? (вопль души). Вполне себе воевода. Два похода в степь, один на север. Осторожность — возможно.

А недалекость... вообще не понимаю. На Киевский стол он все-таки ведь сел (в конце концов — окончательно). Да, скорее всего только благодаря Ростиславу, но и в этом тоже состоит умение просчитывать ситуацию (найти среди кажущихся противников надежного союзника). Он мне кажется похожим на Ростислава. Этаки антагонисты (хозяйственники) Всеволода Ольговича, Юрия и Изяслава с одной стороны (везучие авантюристы) и Ярополка с Святославом Ольговичем с другой (упертые боевики — идеалисты).

Вал пишет:

Как Ярополк посадил туда Всеволода, если уж тогда не возмутились то сейчас тем более не станут (я имею в виду конкретно Андрея, о Ростиславе и Вячеславе я уже высказывался)

Вот как раз с поставлением в Переяславле Всеволода и Изяслава все достаточно просто. Если принять Вашу версию о том, что Мстислава в Переяславль не переводили, то отсутствует прецендент. Переяславский князь не обязательно становится князем Киевским. Мономах долго правил в Переяславле, но Великими князьями были другие. Дождался своей очереди (активно интригуя и продвигаясь вверх, естественно). Потом Мстислав — не из Переяславля. Потом Ярополк — как сидел в Переяславле, так и перебрался в Киев. Отдельные случаи — это отдельные случаи...

Но когда Ярополк сажает племянника в Переяславль, а тот потом перебирается в Киев. Прецендент появляется.

Во-первых становится очевидным целенаправленное поставление в Переяславле наследника. Во вторых появляются два случая подряд.

Мне, правда, кажется что Андрей должен был возмутиться уже вокняжением Изяслава в Киеве, но этот вопрос мы как-то обошли...