Мир генерала Слащева.

Игрок пишет:

"Где достать такую чудесную траву?"

Единственный аргумент когда кончаются другие аргументы. Учите матчасть, иногда открывайте другие книжки кроме Зонемана.

Каммерер пишет:

Человек сумевший остановить террор, уничтожить красных палачей и перейти от революционного угара к нормальной работе, к строительству государства

Террор он остановить как раз смог только террором. А красные палачи сами нарвались. Не лезли бы лично против Сталина — дожили б до пенсии.

Каммерер пишет:

альтернативы после 1917, но без Сталина не приводят к созданию нормальной а возможно и суверенной страны

М-да... Вот все как всегда — сталинисты и антисталинисты сходятся в одном — делают из Виссарионыча кумир. Одни — ангельский, другие дьявольский. Ни то, ни другое неверно.

Игрок пишет:

Реальный же Сталин — подлец, убийца и тиран...

"Утверждаешь — докажи"

Вы сами это сказали.

Теперь просьба доказать, что Сталин был:

1. Подлецом.

2. Убийцей.

3. Тираном.

   По третьему — наверное получится, а вот по первым двум... Но Вы сами это ляпнули. Просьба доказать (привести факты подлостей совершенных Сталиным и убийств совершенных Сталиным).

   P.S. Радзинский не канает....

Игрок пишет:

А на Генштабе люди серьёзные!

Я эти статьи читал. И не только их. Но вот какая проблема — нигде не приводится первоисточник, только иногда ссылка на иную статью, откуда это взято. Получается "эффект тумбочкиИгрок пишет:

А на Генштабе люди серьёзные!

Не настолько уж и серьезные. Это история была разобрана на Могултае. Вот статья об этом:

Эта версия очень сомнительна (о стрельбе Буденного по Слащеву — Леший).

1. Буденный никак не мог стрелять в Слащева на курсах "Выстрел" просто потому, что их не посещал.

2. Как и почему товарищи облажались в Польше, уже в 1924 году подробно и академически разобрал преподаватель общей тактики Н.Е. Какурин. Слащеву особо добавить было нечего, тем паче что он и не был очевидцем событий. И Буденному стрелять в него тоже было особо не за что, потому что вины за польское поражение на него никогда не вешали, а 1-я Конная дралась образцово, и все претензии предъявлялись к Тухачевскому с Егоровым и к неудачным обстоятельствам.

Насколько я помню,эта байка изначально рассказывалась про некоего горячего молодого офицера, возмутившегося каким-то пассажем Слащева на тему обороны Крыма. И в изначальной версии его скрутили после первого же выстрела, а потом Слащев просто вернул ему пистолет и посоветовал научиться стрелять получше.

Радуга пишет:

Утверждаешь — докажи"

Вы сами это сказали.

Теперь просьба доказать, что Сталин был:
1. Подлецом.
2. Убийцей.
3. Тираном.

По третьему — наверное получится, а вот по первым двум... Но Вы сами это ляпнули. Просьба доказать (привести факты подлостей совершенных Сталиным и убийств совершенных Сталиным).

Да. Но следует ли доказывать общепринятые факты? Сколько смертных приговоров Сталин подписал.... Вы ещё про Гитлера спросите. Чтоб я доказал.

Мне достаточно было и доклада Хрущёва на ХХ съезде. У меня десятки книг о преступлениях Сталина.

А подлец — это моральная оценка его действий мной. Моё убеждение.

Неужели же кто-то хорошо относится к Сталину???

Леший пишет:

Я эти статьи читал. И не только их. Но вот какая проблема — нигде не приводится первоисточник, только иногда ссылка на иную статью, откуда это взято. Получается "эффект тумбочки

Если и миф... (Я тоже не обнаружил первоисточника) То что это меняет принципиально?

Боролся Слащёв против Советской власти? Да.

В январе 1929г. был всё же пристрелен Лазарем Колленбергом — слушателем того же "Выстрела", утверждавшим, что таким образом отомстил за смерть брата в гражданскую. Советская власть Колленберга судила и дала ему срок.

Но в 1938 гду Слащёва б расстреляли.... Или нет?

Леший пишет:

1. Буденный никак не мог стрелять в Слащева на курсах "Выстрел" просто потому, что их не посещал.

Но по моим сведениям — посещал...

"В двадцатые годы Буденный выступал перед слушателями офицерских курсов “Выстрел”, что в Солнечногорске, и рассказал о том, как однажды чуть не погиб, удирая на коне от белых. И пытаясь отстреливаться из Браунинга, который не стрелял потому, что толстая варежка не позволяла нажать на клавишу автоматического предохранителя. После этого рассказа молодые конструкторы оружия предпочли не включать автоматический предохранитель в конструкцию своего оружия. И потребовалось 70 лет и распад советской империи, чтобы здравый смысл и мировой опыт взяли верх"

http://www.supergun.ru/pistolavtomatich/index.php?pistoletiavtomaticheskie=gsh18

Есть и другие свидетельства, но в печатном виде. Лень искать!

Леший пишет:

вины за польское поражение на него никогда не вешали, а 1-я Конная дралась образцово, и все претензии предъявлялись к Тухачевскому с Егоровым и к неудачным обстоятельствам.

Долго смиялси....

Можно привести мнение французского полковника Луара, который в числе других военных советников был послан спасать Польшу. В майском номере польского журнала «Беллона» за 1925 г. он писал: «Что стало бы с польским маневром, если бы Буденный всей Конной армией обрушился на контратакующие с Вепржа польские войска, ничем не обеспеченные с юга, а не упорствовал в своем желании пожать лавры, ведя бесполезные боевые действия под Львовом?» И, отвечая на этот вопрос, он продолжает: «Операция польских войск потерпела бы полный крах. Какие бы это имело последствия, даже трудно себе представить» (цит. по: Иссерсон Г. Судьба полководца //Дружба Народов. 1988. № 5).

Виноват в разгроме именно Будённый.

Леший пишет:

Не настолько уж и серьезные. Это история была разобрана на Могултае.

Да Удел Могултая — это не источник. Неизвестное лицо пишет:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1070807720;start=15

Меня это не убеждает абсолютно.

Игрок пишет:

Что стало бы с польским маневром, если бы Буденный всей Конной армией обрушился на контратакующие с Вепржа польские войска, ничем не обеспеченные с юга, а не упорствовал в своем желании пожать лавры, ведя бесполезные боевые действия под Львовом?

Если бы этот "господин" хоть чуть-чуть изучил факты — он бы узнал, что Буденный не получил правильно оформленного приказа на передислокацию на север. А командарм не может без приказа повернуть свою армию — это будет уже беспредел. Сразу же после получения приказа 1ая Конная на север пошла.

В чем вина Буденного?

Игрок пишет:

Но по моим сведениям — посещал...

Между посещал и выступал — есть разниуа....

Игрок пишет:

Но следует ли доказывать общепринятые факты? Сколько смертных приговоров Сталин подписал...

Следует. Поскольку они не общеизвестны.

Поэтому:

1. Сколько приговоров Сталин подписал? Подскажу — привидите хотя бы один — после гражданской войны.

   Калинин, Бухарин, Рыков, председатели военного трибунала... были. Но вот Сталин?

   Игрок пишет:

   Мне достаточно было и доклада Хрущёва на ХХ съезде.

   Доклад Хрущева внутренне противоречив, фальсифицирован по многим позициям (и это доказанно).

   Кстати — вот подписи Хрущева на смертных приговорах имеются.

   Игрок пишет:

   А подлец — это моральная оценка его действий мной. Моё убеждение.

   Вы навязываете эту точку зрения остальным — поэтому будьте добры доказать её обоснованность.

   Привидите хотя-бы один подлый поступок Сталина.

   Заметьте — я понизил требования к ВАМ.

   Отказался от требования доказать, что Сталин — тиран (если поиграть с терминологией — наверное можно).

   Я прошу привести хотя бы по одному свидетельству подлости и убийства совершенных Сталиным ( а не доказывать их массовость).

   Но даже это Вы пока не в состоянии сделать....

Игрок пишет:

Но в 1938 гду Слащёва б расстреляли.... Или нет?

А с какой стати его стали бы расстреливать?

Игрок пишет:

То что это меняет принципиально?

Буквально все. Слащеву приписывают слова которые он не говорил и на этом основании делают далекоидущие выводы.

Игрок пишет:

Виноват в разгроме именно Будённый.

Почитайте хотя бы Пилсудского. А он утверждает, что виноват в разгроме именно Тухачевский. Впрочем это косвенно признает и сам Тухачевский например писавший, что во время войны он не смог наладить разведку (в результате чего наступление проходило в информационном вакууме), и что самое главное — в самый разгар наступления он потерял связь с 4-й армией (не 1-й конной) и именно это (а не нарушение приказа Буденным) привело к катастрофе.

Игрок пишет:

Долго смиялси....

Зря. Есть вполне официальные материалы расследования катастрофы на Висле (проведенного сразу после этого события), которые никакой вины Буденного не видят, зато фактов говорящих против Тухачевского былор предостаточно. Причем Ленин после обнародования первых выводов стал прикрывать командование (Тухачевского) и взял всю вину на себя, чем, кстати заслужил упрек от Сталина, который возмущенно потребовал продолжения расследования и наказания виновных. Кстати, это расследование показало на то, что Тухачевский во время наступления дезинформировал Москву о реальном положении дел (например дал телеграмму о взятии его войсками Варшавы).

Что говорить, если даже Троцкий признавал, что Тухачевский буквально "загнал" войска, которые по его собственным словам находились в

состоянии "полусомнамбулическом".

Радуга пишет:

Между посещал и выступал — есть разница....

Да, он сам выступал там... Т.е. и посещал. (Я посещаю вуз, где работаю?) А он мог бы остаться послушать выступающих. (Ему это можно) Он так порою и делал.

Радуга пишет:

Буденный не получил правильно оформленного приказа на передислокацию на север. А командарм не может без приказа повернуть свою армию — это будет уже беспредел. Сразу же после получения приказа 1ая Конная на север пошла.

В чем вина Буденного?

Но КТО должен был дать приказ?

В тех условиях часто действовали "по обстановке". Так? А не по приказу. В этом — одна из причин поражения белых.

Да виноват Тухачевский. Но и Будённый! (Пусть в меньшей степени)

Радуга пишет:

Игрок пишет:

цитата:
Но следует ли доказывать общепринятые факты? Сколько смертных приговоров Сталин подписал...

Следует. Поскольку они не общеизвестны.
Поэтому:
1. Сколько приговоров Сталин подписал? Подскажу — привидите хотя бы один — после гражданской войны.
Калинин, Бухарин, Рыков, председатели военного трибунала... были. Но вот Сталин?

Игрок пишет:

цитата:
Мне достаточно было и доклада Хрущёва на ХХ съезде.

Доклад Хрущева внутренне противоречив, фальсифицирован по многим позициям (и это доказанно).
Кстати — вот подписи Хрущева на смертных приговорах имеются.

Ну, знаете... Все они хороши, Хрущёв тоже.

Но во многих случаях доклад не был фальсификацией.

А Сталин ставил такие отметочки карандашом в списках.

В одном из таких приговоров, взятом из советского архива и опубликованном в "Черной книге коммунизма", Сталин подписал распоряжение об уничтожении 6600 политических оппонентов.

Дошло до того, пишет историк Роберт Конкест (Robert Conquest), что в некоторые дни на Лубянке расстреливали до 200 человек. В тоже самое время около 6,5 миллионов кулаков — зажиточных крестьян, противящихся государственной политике коллективизации — были убиты различными способами секретными службами, пишет историк Р.Раммел (R.J. Rummel).

Историки в 'Черной книге коммунизма' подсчитали, что от репрессий погибло около 20 миллионов человек ...

Или Вам не нравится, что к книге предисловие написал Яковлев?

Но мы с Вами не договоримся. Я антисталинист. И сталинистов не люблю, мягко говоря.

Сколько бы им бумаг не приноси, они упрямо твердят: "Фальшивка..."

ЗЫ: Но людей с такими странными взглядами, как у Вас, я давно не встречал.

Леший пишет:

Есть вполне официальные материалы расследования катастрофы на Висле (проведенного сразу после этого события), которые никакой вины Буденного не видят, зато фактов говорящих против Тухачевского былор предостаточно. Причем

А мне какое дело.... Я (как и другие тут) даю собственные оценки. Я считаю, что виноват, а Вы — что нет. Ваше право. И давайте спорить об этом не станем. Мы друг друга не переубедим.

Тем более, что о вине Будённого я читал много раз. Но искать сейчас по журналам не стану. У нас разные оценки. Тем более, что советским источникам я не особо доверяю в их оценках.

Я ж антисоветчик и антикоммунист, напомню.

Леший пишет:

А с какой стати его стали бы расстреливать?

А как же иначе! Правили страной дураки вроде Сталина. А Слащёв воевал против советской власти. "Белый генерал". Всех практически военспецов постреляли. Кроме самых глупых. А Слащёв глупым не был.

Так вот. Кто из "белых генераллов" остался на службе после 1938 года в СССР?

Но, если б случайно дожил до 1941 года — тогда и мог получить свой шанс. Но всё равно оставался бы чужаком в той среде. Никаких перспектив.

Радуга пишет:

Отказался от требования доказать, что Сталин — тиран (если поиграть с терминологией — наверное можно).
Я прошу привести хотя бы по одному свидетельству подлости и убийства совершенных Сталиным ( а не доказывать их массовость).
Но даже это Вы пока не в состоянии сделать....

И ещё раз. Доказывать, что Гитлер (Троцкий, Сталин, Пиночет) убийцы, я не собираюсь... И не потому, что не могу, а потому, что не хочу. Мне они глубоко противны. И их защитнички.

Ваше право верить во что угодно.

АРХИВЫ КРЕМЛЯ http://www.rus-sky.org/history/library/archvs2.htm

Записка И. В. Сталина членам Политбюро ЦК РКП(б) о голосовании опросом для утверждения смертного приговора двум священникам по делу шуйского духовенства и верующих

2 мая 1922 г.

Членам Политбюро т.т. ТОМСКОМУ, РЫКОВУ, МОЛОТОВУ.

Препровождается на опрос Членов Политбюро.

Сессией Ревтрибунала в Иваново-Вознесенске приговорены к расстрелу два попа [ 1 ]; тов. Калинин предлагает отменить решение Ревтрибунала; т.т. Сталин, Троцкий и Ленин наоборот предлагают не отменять решение Ревтрибунала.

Секретарь Цека И. Сталин

Просто типичная его позиция.

Игрок пишет:

Да виноват Тухачевский. Но и Будённый! (Пусть в меньшей степени)

Пурга. Есть такая вещь как субординация. Тухачевский НЕ ИМЕЛ права отдавать приказ Буденному, а Буденный НЕ ИМЕЛ права подчиняться приказу Тухачевского, поскольку 1-я Конная армия входила в состав Юго-Западного фронта, который имел собственного командующего. Тухачевский должен отдать приказ (если имел на это право) командующему ЮЗФ, а уже он должен был отдать приказ Буденному.

Леший пишет:

Пурга.

Разберём.

РККА. Состав войск

Главком республики Сергей Сергеевич Каменев

Начальник штаба Павел Павлович Лебедев

Начальник оперативного отдела Борис Михайлович Шапочников

Советско-польская война.

Западный фронт

Командующий В.М.Гиттис, с 29 апреля 1920 года М.Н. Тухачевский

Начальник штаба В.С. Лазаревич, с 25 февраля 1920 года Н.Н.Шварц, с 1 октября 1920 года Н.В.Сологуб

Армии:

3-я — В.С. Лазаревич

4-я — Е.Н.Сергеев, с 31 июля 1920 года А.Д.Шуваев

15-я — А.И. Корк

16-я — Н.В.Сологуб, с 21 сентября 1920 года А.И.Кук

Юго-Западный фронт

Командующий Егоров А.И.

Начальник штаба Петин Н.Н.,

Армии:

12-я — С.А.Меженинов, с 10 июня 1920 года Г.К.Восканов, временно комиссар Кузьмин Н.Н, с 27 сентября 1920 года С.А. Меженинов

14-я — И.П. Уборевич, с 25 февраля 1920 года П.К. Мармузов, с 17 апреля 1920 года Уборевич, с 8 июля 1920 года М.В.Молкачанов, с 27 сентября 1920 года М.И.Василенко

1-я Конная армия — С.М.Буденный

Примечание: с 14 августа по 27 сентября 1920 года 12-я и 1-я Конная армии переданы в состав западного фронта.

С 3 августа 1920 года начдив-2 Р.В. Логнва назначен командующим формирующейся 1-й польской красной армии (до октября 1920 года сформированы два пехотных, один кавалерийский полки, один артдивизион при полном штате управления армии).

Соединения Красной Армии на Польском фронте

Стрелковые дивизии:

2-я, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я, 8-я,10-я, 11-я, 12-я, 16-я, 17-я, 18-я, 21-я, 24-я, 25-я, 27-я, 29-я (расформирована 10 июня 1920 года), 33-я, 41-я, 44-я, 45-я, 47-я, 48-я, 53-я, 54-я, 55-я, 56-я, 57-я, 58-я, 60-я.

Кавалерийские дивизии:

4-я, 6-я, 8-я, 9-я (расформирована 26 мая 1920 года), 10-я, 11-я, 14-я, 15-я, 17-я.

Примечание: 10-я и 17-я дивизии формировались по два раза.

Т.е., приказ должен был отдать М.Н. Тухачевский. Но...

"У него будет множество побед — образцовых с точки зрения военных канонов. И столько же — одержанных вопреки им. И лишь одно серьезное поражение — под Варшавой, когда Сталин, член РВС Юго-Западного фронта, не захочет направить на Варшаву Первую конную. Этот конфликт не забудут оба"

http://www.allbio.ru/military/tuhachevskiy/9489/

Так что виноват и Сталин.

19 июля 1920 г. член Реввоенсовета Западного фронта И.Т. Смилга сообщал в Реввоенсовет республики о том, что левый фланг польских войск разбит совершенно. 21 июля 1920 г. главком С. С. Каменев срочно прибыл в Минск, в штаб Западного фронта. Ознакомившись на месте по докладам командования фронтом с обстановкой, он отдал в ночь на 22 июля директиву занять войсками Западного фронта Варшаву не позднее 12 августа. 23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок"

Так что и они виноваты...

Они вообще — дураки и неумехи.

Так что Слащёв на этом фоне выделяется.

Но он человек очень конфликтный! (Конфликт с Врангелем...)

А многочисленные сплетни, которыми было окружено имя белого генерала (алкоголик, наркоман ...)

(То, что он наркоман — не отрицали даже его друзья).

Генерал являл собой редчайшее сочетание алкоголика и наркомана (кокаин) в одном лице.

Где-то я читал у Кутепова (?) про это всё. Кажется в "Посеве". Не помню, извините. А сайт у них сейчас не работает!

Да и было это ещё во времена КПСС.

Игрок пишет:

Примечание: с 14 августа по 27 сентября 1920 года 12-я и 1-я Конная армии переданы в состав западного фронта.

Игрок пишет:

Так что виноват и Сталин.

Браво! Так оправдать Буденного и показать маразм его обвинителей не смог бы даже самый горячий его сторонник.

Вы хоть понимаете, что такое передать армию всего на месяц в другую структуру. Во первых, средства связи в то время были иные. Итак, 14 августа в Москве решили передать 1-ю Конную армию Зап. фронту. Пока приказ привезут в штаб Зап. фронта (время!), пока там его прочтут и на его основании пошлют приказ... нет не в 1-ю Конную армию (еще раз, Тухачевский, даже имея на руках приказ о передаче ему 1- Конной армии НЕ ИМЕЛ право отдать такой приказ Буденному. Он обязан был сообщить об этом Егорову(опять-таки, пока депеша доберется до штаба ЮЗФ, а это опять-таки время), и уже Егоров должен был отдать приказ Буденному о передаче его армии в состав ЗФ. Во-вторых, даже получив такой приказ Буденный не смог бы его сразу выполнить. Ведь 1-я Конная армия не на курорте отдыхала, а вела бои и просто так бросить вверенный ему участок фронта и начать выполнять приказ нового командования Буденный НЕ ИМЕЛ права, иначе в лини фронта образуется бреш, которую скорее всего и не удатсься заткнуть. И главное командование это хорошо понимало.

"Тем временем к 25 августа фронт стабилизировался по линии Августов — Липск — Кузница — Вислочь — Беловеж — Жабинка — Опалин. Еще 19 августа, когда войска Западного фронта уже отступили от Варшавы, из-под Львова стала отводиться 1-я Конная армия. Однако почувствовав ослабление натиска советских войск, противник предпринял ряд контратак, и 21—24 августа соединениям конармии пришлось поддерживать своих соседей. Не добавила ясности и директива Троцкого от 20 августа, требовавшая «энергичного и немедленного содействия конной армии Западному фронту», но обращавшая «особое внимание Реввоенсовета армии на то, чтобы занятие самого Львова не отразилось на сроке выполнения этих приказов». Тем самым вместо четкого приказа о прекращении атаки Львова Москва вновь ограничилась расплывчатым приказом. Не говоря уже о том, что теперь переброска 1-й Конной армии была уже не нужна. Более того, 25 августа 1-я Конная армия была по приказу главкома брошена в рейд на Замостье, не имевший ни смысла, ни цели.

Хотя город был взят, длительные дожди, усталость личного состава, нехватка боеприпасов и активные действия противника, стремившегося окружить армию, привели к тому, что в ночь на 31 августа советские войска отошли на восток. В резко изменившейся стратегической обстановке действия 1-й Конной уже не могли сыграть существенной роли. Стратегическая инициатива перешла к польским войскам. Однако в начале сентября на фронте установилось некоторое затишье: стороны приводили в порядок и перегруппировывали войска. Советский Западный фронт к 1 сентября состоял из б армий, 18 стрелковых, 4 кавалерийских дивизий, 1 стрелковой и 4 кавалерийских бригад. Всего в этих войсках насчитывалось 78 221 бойцов пехоты и 17 478 бойцов кавалерии, 1 987 пулеметов и 459 орудий. Штаб фронта полагал, что у противника имеется 102 тыс. штыков и 18 930 сабель, 2 535 пулеметов и 820 орудий. Управление 4-й армии, потерявшее практически все свои войска, возглавило войска Мозырской группы, управлению которой были подчинены остатки войск 4-й армии, ставших резервной группой фронта.

Хотя командование Западного фронта проиграло Варшавское сражение, оно считало, что войска могут еще раз попытаться взять столицу Польши. Возникла идея бросить войска , 12-й, 14-й и 1-й Конной армий на Львов и оттеснить противника до линии Любачув — Самбор, что должно было оттянуть на юг прикрывавшие варшавское направление польские войска. Тем временем пополнившиеся и отдохнувшие войска правого крыла Западного фронта смогут перейти в наступление и вместе с войсками южной группы разбить врага под Варшавой. Однако эти идеи не нашли поддержки у главкома, который был против нового втягивания 1-й Конной в бои за Львов и 5 сентября потребовал оставить ее в районе Грубешова для удара на Люблин. Если же учесть, что к 4 сентября в 1-й Конной имелось всего около 8 тыс. вооруженных всадников, измотанных в предыдущих боях, то нельзя не признать осторожность главкома вполне оправданной. Тем более что затишье на фронте было относительным. 1—6 сентября польские войска оттеснили советские части 12-й армии к востоку от р. Западный Буг южнее Брест-Литовска. Попытки 4-й и 12-й армий восстановить положение не дали результатов. Более того, отходить на восток стали и части 4-й армии и 12 сентября польские войска взяли Кобрин и Ковель. Тем самым противнику удалось разобщить 4-ю и 12-ю армии, смежные фланги которых оказались в труднопроходимом Полесье. 14 сентября поляки выбили советские части из Владимира-Волынского, а 16 сентября заняли Луцк. 12-я армия, :, не имея возможности остановить противника, с боями отходила на восток к рр. Стырь и Стоход, обнажая северный фланг 14-й армии, на фронте которой противник себя проявлял (г слабо. 18 сентября поляки заняли Ровно и Тарнополь.

Тем временем в Белоруссии 14 сентября польские войска начали теснить войска 16-й армии на Волковыск и 19 сентября заняли Пружаны. Севернее Гродно литовские части еще 3 сентября отбросили поляков к Сувалкам, что, впрочем, не помешало тем провести несколько атак против советской 3-й армии 20 сентября. 21 сентября 12-я я 1-я Конная армии вновь были переданы в Юго-Западный фронт, из состава которого были выделены войска, ведущие борьбу с Врангелем, ликвидация которого стала основной задачей Красной армии. В это время командование Западного фронте все [96] еще не теряло надежды на переход в наступление, но главное командование предложило подождать{196}. 24 сентября 2-я польская армия, оттеснив литовские войска, форсировала Неман севернее Гродно, обойдя правый фланг 3-й советской армии. В тот же день главное командование поставило войскам Западного фронта задачу сдерживать противника западнее р. Шара. Юго-Западный фронт тоже получил приказ обороняться и ждать подхода резервов после освобождения Крыма, куда была переброшена 1-я Конная армия. В крайнем случае войска фронта могли отойти до линии Коростень — Житомир — Бердичев — Жмеринка".

Мельтюхов. "Советско-польские войны"

Где вы видите вину Сталина или Буденного? Если не верите Мельтюхову почитайте Тухачевского, где он черным по белому пишет, что причиной разгрома советских войск под Вислой было утеря связи с 4-й армией. Вот что он пишет:

"Казалось, гибель 5-й армии противника была неминуемой, уничтожение ее повлекло бы самые решительные последствия в дальнейшем ходе всех наших операций. Однако полякам повезло. наша 4-я армия, где новый командарм потерял связь со штабом фронта, не отдавала себе ясного отчета в складывающейся обстановке. Не получая приказов фронта, она выставила в районе Рационж, Дробин какой-то бесформенный полузаслон и разбросала свои главные силы на участке Влоцлавск, Плоцк. 5-я армия противника оказалась спасенной и совершенно безнаказанно, имея на фланге и в тылу у себя нашу мощную армию из четырех стрелковых и двух кавдивизий, продолжала наступление против наших 3-й и 15-й армий. Такое положение, чудовищное по своей несообразности, помогло полякам не только остановить наступление 3-й и 15-й армий, но и начать шаг за шагом оттеснять их части в восточном направлении"

ВНИМАНИЕ! АХТУНГ!Игрок пишет:

Но следует ли доказывать общепринятые факты? Сколько смертных приговоров Сталин подписал.... Вы ещё про Гитлера спросите. Чтоб я доказал.

Cледует. Поясняю, само по себе оскорбление ИВС меня не волнует т.к. членом нашего Форума он не является. НО, у него здесь есть сторонники и если они обвинят Вас в клевете и/или распространении заведомо неверной информации, то администрация будет вынуждена принять меры.

Да и если Вы обзовете Гитлера и наши нацисты предьявят вам аналогичную претензию то доказывать ТОЖЕ придется

Игрок пишет:

Неужели же кто-то хорошо относится к Сталину???

По моим прикидкам минимум половина данного Форума.

Игрок пишет:

В тоже самое время около 6,5 миллионов кулаков — зажиточных крестьян, противящихся государственной политике коллективизации — были убиты различными способами секретными службами, пишет историк Р.Раммел (R.J. Rummel).
Историки в 'Черной книге коммунизма' подсчитали, что от репрессий погибло около 20 миллионов человек ...

Угу. Демографию как науку эти господа отменили.

Игрок пишет:

Я антисталинист. И сталинистов не люблю, мягко говоря

Напоминаю, на Форуме ВСЕ равны — сталинисты, фашисты и демократы пока они остаются в рамках вежливости и занимаются АИ

Игрок пишет:

Но людей с такими странными взглядами, как у Вас, я давно не встречал

Ваша попытка перейти на личности не есть хорошо

Игрок пишет:

Я (как и другие тут) даю собственные оценки

Это Ваше право пока Вы остаетесь в рамках вежливости

Игрок пишет:

Всех практически военспецов постреляли. Кроме самых глупых. А Слащёв глупым не был.
Так вот. Кто из "белых генераллов" остался на службе после 1938 года в СССР?

Я человек спокойный... а вообщето это "распространение заведомо неверной информации"

Игрок пишет:

Доказывать, что Гитлер (Троцкий, Сталин, Пиночет) убийцы, я не собираюсь... И не потому, что не могу, а потому, что не хочу

ЗРЯ

Игрок пишет:

Мне они глубоко противны. И их защитнички

Я так понимаю это уже переход на личности участников Форума?

Игрок пишет:

Они вообще — дураки и неумехи

Усугубляем?

РЕШЕНИЕ: Если кто-то считает что участником Игрок были нарушены Правила Форума о клевете и распространении неверной информации, то просьба высказаться в теме. В зависимости от числа претензий будет определено наказание. Если претензий нет — продолжаем спор с учетом разбора полетов. Спасибо за внимание!

Кстати, в разгроме советских войск под Вислой не учитывается факт наступления в это время войск Врангеля, которые сковали советские войска на юге, не дав перебросить резервы на Западному и Юго-Западному фронтам.

Игрок пишет:

Дошло до того, пишет историк Роберт Конкест (Robert Conquest), что в некоторые дни на Лубянке расстреливали до 200 человек. В тоже самое время около 6,5 миллионов кулаков — зажиточных крестьян, противящихся государственной политике коллективизации — были убиты различными способами секретными службами, пишет историк Р.Раммел (R.J. Rummel).
Историки в 'Черной книге коммунизма' подсчитали, что от репрессий погибло около 20 миллионов человек ...

Очень долго и долго смеялся.

Игрок пишет:

Сколько бы им бумаг не приноси, они упрямо твердят: "Фальшивка..."

Для начала предъявите "бумаги". Но настоящие, а не заведомые фальшивки и не писанину а-ля Геббельс, построенную на факте "одна баба говорила". Пока вы предъявляете только это.

Опять начались старые откровения, замшелые черновики геносе Гебельса. Пусть и в творческой обработке Яковлева.

Я одного понять не могу, Зачем Слащева расстреливать в 38м если он на своем месте, не ворует, дело знает и в различных хунтах не участвует? Наоборот он в этот период продвинется быстро и приведет за собой своих людей: нормальных грамотных, знающих дело и порядочных краскомов новой сталинской волны.

Den пишет:

Cледует. Поясняю, само по себе оскорбление ИВС меня не волнует т.к. членом нашего Форума он не является. НО, у него здесь есть сторонники и если они обвинят Вас в клевете и/или распространении заведомо неверной информации, то администрация будет вынуждена принять меры.
Да и если Вы обзовете Гитлера и наши нацисты предьявят вам аналогичную претензию то доказывать

Да Вы что????

Я не могу слова плохого против Сталина или Гитлера сказать тут????

Должен доказывать зверства фашистов??? Или зверства Сталина???

Да на это есть сто тысяч книг.

Или не могу назвать немехой плохого командующего ???

Т.е., с Вашей концепцией согласиться никак не могу.... Не ожидал от Вас!

И Вы выступаете против общепринятых исторических оценок.

И не думаете ли Вы, что ВАШЕЙ ПОЗИЦИЕЙ ВЫ ОСКОРБИЛИ МЕНЯ, А ТАКЖЕ ВСЕХ ЖЕРТВ СТАЛИНИЗМА И ФАШИЗМА!

У меня вся семья со стороны матери подверглась репрессиям. У моей матери стоит в справке о политической реабилитации ..... Татьяна Степановна, 1923 года рождения, подвергалась необоснованным политическим репрессиям в период с 1931 по 1940 год. Какие тут ещё доказательства нужны против Сталина. Мой дед, кстати, тоже реабилитирован посмертно.

Всего были реабилитированы миллионы человек. Так или нет?

Den пишет:

Напоминаю, на Форуме ВСЕ равны — сталинисты, фашисты и демократы пока они остаются в рамках вежливости и занимаются АИ

Просто потрясён. Пропаганда фашизма запрещена у нас законом. Даже вежливая пропаганда. Так или нет?

В общем — как хотите.... Я потрясён. Не ожидал от Вас таких заявлений!

Den пишет:

цитата:
Всех практически военспецов постреляли. Кроме самых глупых. А Слащёв глупым не был.
Так вот. Кто из "белых генераллов" остался на службе после 1938 года в СССР?

Я человек спокойный... а вообщето это "распространение заведомо неверной информации

Нет. Это спор. Приведите примеры. Один-два и я найду. А больше? А ведь я изучал историю репрессий.

Кое-кто умер в отставке. Забыли про них. Но я ж говорю: "На службе".

Игрок пишет:

Я не могу слова плохого против Сталина или Гитлера сказать тут????

Можете. Но только подкрепив ваши обвинения конкретными фактами (имевшими место быть) и достоверными документами. А не по принципу: "Сталин мерзавец, потому что он Сталин".

Леший пишет:

Для начала предъявите "бумаги". Но настоящие, а не заведомые фальшивки и не писанину а-ля Геббельс, построенную на факте "одна баба говорила". Пока вы предъявляете только это.

1. Поехали в архив ФСБ.... Если допустят, но я вороха этих бумаг вынесу к Вам.

   Вот недавно.... Помогали мы человеку из Германии достать бумаги о его деде в местном архиве ФСБ. Его дед был расстрелян как латышский шпион, проживая при этом в уральской деревне и имея три класса образования. Да... дело он скопировал и увёз к себе.

2. Так. "Чёрная книга" — не фальшифка, а истина. А оскорблять нас, антифашистов, можно? Яковлев против фашистов боролся, а Вы... Так нельзя!

Игрок пишет:

Его дед был расстрелян как латышский шпион, проживая при этом в уральской деревне и имея три класса образования.

Т.е. отсутствие образования уже заведомо делает человека неспособным на шпионаж? Странная у вас логика.

Игрок пишет:

1. Твк. "Чёрная книга" — не фальшифка, а истина

Черная книга грязная фальшивка, к тому бездарная. Многие факты просто высосаны из пальца или извращены.