Мир двойных синхронных переворотов (МДСП) (оживление и продолжение).

Хм, опережение РИ на год. Альтпозитива, как в Мире Слащева. Приятственно.

Каммерер пишет:

опережение РИ на год

Не совсем. После Польши вообще все по другому пойдет — не будет перегибов, как по итогам финской.

Понятно, Ваш мир уже на момент 39го имеет сильные отличия от РИ, особенно в Европе. Сохранение Чехословакии, это интересный вариант. Рейхсвер получит меньше танков и пушек.

А финская в каком варианте будет? Кто первым ударит?

пишет:

Кто первым ударит?

а шо -есть варианты?

Sergey-M пишет:

а шо -есть варианты?

В РИ фины только через неделю боев отказались от планов наступления и Большой Суоми.

Каммерер пишет:

Рейхсвер получит меньше танков и пушек

В 1939 не намного меньше, чехам все равно деваться некуда — они между Рейхом, Венгрией и Польшей. Тут скорее другое — Прага будет гнать только свои модели (35, 38...) не заморачиваясь самоходками. А немцы передавать новые идеи тут не станут — вассал вассалом, а все ж не Рейх.

Каммерер пишет:

финская в каком варианте будет?

Не знаю.

Мне изначально интересно посмотреть, как оно пойдет само, из логики событий исходя. Подгонять под какой-то финал — смысла нет. А так интереснее, мир развивается неожидано, скажем — с Хасаном тем же (низабудунипрощу, да ), или с переворотами — там во втором Фриновский должен был быть, но — не получалось. И так многое уже.

Да мне интересно, финская будет быстрой или медленной. Смогут наши быстро взрезать линию Манергейма или как в РИ.

Каммерер пишет:

В РИ фины только через неделю боев отказались от планов наступления и Большой Суоми.

какие есть ваши доказательства?

Каммерер пишет:

финская будет быстрой или медленной. Смогут наши быстро взрезать линию Манергейма или как в РИ.

Дойдем — посмотрим. Мне самому интересно...

2.04.1939 В 4.30 Германские ВВС нанесли массированный удар по польским аэродромам и местам сосредоточения войск. Час спустя, войска Германии перешли границу Польши. Операция "Вайс" началась.

Венгрия и Румыния в тот же день заявили о нейтралитете в германо-чехословацко-польском конфликте.

НКИД СССР сделал заявление о необходимости защиты "неприкосновенности чехословацкой территории, которая гарантирована ведущими европейскими державами", но оценки действий Германии в ноте не содержалось, как и упоминания о намерении поддержать действия Гитлера военной силой.

Великобритания и Франция начали дипломатическое сближение. В данном вопросе их позиции были совершенно одинаковы: обе страны практически в любом случае устраивало установление границы между Германией и СССР, и они вполне были готовы пожертвовать Польшей. При этом и Лондон, и Париж рассчитывали, что польская армия (считающаяся достаточно мощной и получившая возможность провести подготовку к войне) окажет серьезное сопротивление Рейху, а в случае вступления в войну СССР (в чем уверенности не было) и РККА, измотав силы обоих. Отрицательным моментом и британцы и французы считали возможность установления более прочного советско-германского союза, и именно на предотвращение такого развития событий были направлены усилия их внешнеполитических ведомств. Вот в дальнейшем развитии событий взгляды Петэна и Чемберлена расходились. Если для Парижа лучшим вариантом виделось последующее военное столкновение Москвы и Берлина, то в Лондоне к такому повороту относились осторожнее. Там предпочли бы германо-французский конфликт, изматывающий европейских соперников Англии, и дающий возможность Соединенному королевству выступить арбитром. СССР в Британии доброжелательного отношения не вызывал ни у кого, но как конкурент ни политически, ни экономически пока не рассматривался. Но вот в качестве союзника французского блока Жданов мог сыграть решающую роль в Европе. Как и в качестве союзника германского. В случае же русско-германского конфликта, предполагалось вмешательство Франции, противостоять которой в таком случае – при войне на два фронта, Рейх, по мнению английских экспертов, не мог, и которая становилась главным победителем и единственным гегемоном в Европе. Впрочем, мнения разделились, поскольку часть британской элиты спокойно относилась к возможности нападения Гитлера на СССР, полагая, что разгромленный Советский Союз займет немцев надолго, а французское выступление можно нейтрализовать, в том числе возрождением англо-французского союза. В силу этого, в Британии несколько изменилась политика в отношении Парижа и Москвы, и уже 4.04.1939 начались осторожные зондажи позиции Петэна и Жданова.

  В отношении военных действий Рейха в Польше, Франция, Великобритания, Италия и Югославия заявили протест, выдвинув предложение о прекращении боевых действий и созыве конференции заинтересованных сторон. МИД Германии вяло оправдывал войну "польской агрессией в отношении чехов" и "угнетением немецких меньшинств", но переговоры о созыве конференции поддерживал, стремясь к их затягиванию. США 5.04.1939 присоединились к требованиям Франции, Великобритании, Италии и Югославии, предупредили Германию о возможности разрыва дипломатических отношений и введении экономических санкций, но реально помочь Польше были не в состоянии, что понимали по обе стороны океана.

Война в Польше тем временем набирала обороты.

 Попытка застигнуть польскую авиацию врасплох в полной мере не удалась. Господство в воздухе было захвачено германской авиацией лишь к 7 апреля, благодаря количественному и техническому превосходству немецких самолетов над польскими.  

  В первый же день войны германские войска вступили в Данциг, который был объявлен частью Рейха. Не удалось захватить только польские военные склады на Вестерплятте в устье Вислы, поляки оборонялись там до 12.04.1939.

Польские армии "Модлин" и "Поможе" сдерживали 3-ю и 4-ю немецкие армии, наступавшие из Восточной Пруссии. Стремительного прорыва не получилось. Армия "Всхуд" также успешно отразила атаки 21-го армейского корпуса на Грудзёндз.

  На южном участке фронта главный удар наносила немецкая 10-я армия, которой успешно противостояли армии "Лодзь" и "Краков". Особенно большой урон (свыше 100 танков) понесла немецкая 4-я танковая дивизия.  

  Первый день показал, что не имеющие боевого опыта немецкие командиры бросают в сражение танки густыми массами, не ведя разведку, и, несмотря на большие потери, они упорно фронтально атакуют позиции обороняющихся. Первый удар в германо-польской войне не принес немцам ожидаемых результатов.  

  Война, несмотря на внезапность нападения, не явилась для Варшавы полной неожиданностью. Главный штаб закончил мобилизацию еще 20 марта, и через несколько часов после объявления тревоги работал в режиме военного времени.  

  После ожесточенных приграничных боев, 5.04.1939 3-я танковой дивизии вермахта удалось прорваться в Свекатово. 20-я моторизованная дивизия наступала в направлении севернее Грудзёндза. Немцы осуществляли двойной охват польских войск, оборонявших коридор. Армия "Поможе", рассеченная к 5 апреля пополам, сражалась в двух группах: южной и северной. Немногочисленная южная группировка заняла оборону на предмостном укреплении севернее Быдгоща. Северная группировка попыталась отойти, но попала в окружение. Уцелевшие войска армии "Поможе" отступали за Вислу к Торуни.

9.04.1939 германские войска вступили в Грудзёндз. К вечеру 10.04.1939 войска 3-го и 2-го армейских корпусов 4-й германской армии заняли Накло и Быдгощ, вышли на окраины Торуни и на р. Дрвенца.

 На млавских оборонительных позициях продолжалась борьба. 3-я германская армия не смогла прорвать оборону армии "Модлин", но в ходе боев польские войска понесли значительные потери и 8.04.1939 организовано отошли к Висле. Командующий армией генерал Пшедзимирский принял решение отвести войска за Вислу и удерживать вислинский и буго-наревский рубежи.  

  Фактически, германская группа "Север" ценой серьезных потерь добилась лишь фронтального вытеснения поляков за Вислу и Нарев. Командование группы армий пришло к выводу о необходимости полной перегруппировки сил и создания новой ударной группы, теперь уже не в центре, а на своем восточном фланге. Штаб группы значительно сократил глубину и размах планируемого нового наступления. 4-я армия нацеливалась частью сил на Варшаву, а 3-я армия получила задачу захватить переправы через Нарев, направить правофланговые соединения к Варшаве, а левофланговые, наносящие главный удар — на Рожан.  

  Польские войска получили передышку, отступили за Вислу и Нарев, укрепили оборону Модлина и Варшавы, приступили к созданию нового оборонительного фронта. Оборонительный рубеж на южных берегах Нарева и Буга оказался достаточно сильным.

9.04.1939 3-я германская армия выдвинулась к нижнему течению Нарева. Попытка ее 1-го армейского корпуса форсировать реку была отражена Мазовецкой кавалерийской бригадой. Фронт здесь временно стабилизировался.

  Более успешным оказалось наступление 10-й германской армии на варшавском направлении. Потерпев неудачу в первый день войны, немцы сумели стянуть подвижные силы и артиллерию, и 4 апреля прорвали оборону на стыке армий "Лодзь" и "Краков". Именно в ходе этой наступательной операции произошел первый в истории Второй мировой войны танковый прорыв, ставший в дальнейшем основой военного искусства вермахта. Уже утром 5.04.1939 польский главком маршал Рыдз-Смиглы пришел к выводу, что армии "Лодзь" необходимо срочно отступить с передовых позиций обороны на главные. В тот же день он приказал генералу Руммелю отойти на позиции в районе Варте — Видавке. Но Руммель не торопился. Воодушевленный успехом первого дня, он рассчитывал дать немцам отпор на передовых позициях.  

  5.04.1939 на всем фронте армии "Лодзь" разгорелись упорные бои. Однако ситуация ухудшилась. В пустом, никем не обороняемом промежутке между внутренними флангами армий "Лодзь" и "Краков", который вскоре в польских штабах стал называться "ченстоховской брешью", теперь двигалась, не встречая сопротивления и лишь подвергаясь слабым атакам польской авиации, 1-я танковая дивизия немецкого 16-го моторизованного корпуса. Такого быстрого проникновения в глубину польской обороны не ожидали ни поляки, ни сами немцы. Польское командование не сразу поверило, что немецкие танки так быстро и так легко вошли в оперативный тыл и продвигаются к главной позиции. Но германское командование испугалось собственного успеха и пребывало в замешательстве. Пугала возможность разгрома поляками 1-й танковой дивизии, оторвавшейся от пехоты и соседей. 4-я танковая дивизия отстала, втянувшись в кровопролитные фронтальные бои. В итоге вечером 5.04.1939 командир 16-го моторизованного корпуса генерал Гепнер отдал приказ о перегруппировке корпуса и нанесении главного удара на Радом. Возобладал взгляд, что танки не могут отрываться от пехоты, а если такой отрыв произошел, то танки должны остановиться и ожидать ее подхода.  

  Тревога, нараставшая в Варшаве, вылилась в категорическом приказе Рыдз-Смиглы командующему армией "Лодзь" отвести все силы армии на главную линию обороны и создать сильный резерв. 6.04.1939 армия "Лодзь" оставила передовые позиции и на следующий день с боями отступила к северу, на главную позицию за Варту и Видавку.  

   Теперь все больше и больше вырисовывалась основная угроза на стыке армий "Лодзь" и "Краков". Немецкий 22-й моторизованный корпус к 5 апреля пробился к Иордцнуву и двинулся на Тарнув. Общее положение армии "Краков" становилось тяжелым. Немецкие прорывы на северном фланге дополнились разгромом центра южнее Катовице, где германская 5-я танковая дивизия, разбив 6-ю польскую дивизию, прорвалась к Освенциму. Однако командующему армией "Краков" Шиллингу удалось за счет резервов закрыть бреши и продолжить оборону. Только через два дня немцам удалось нащупать слабое место, вновь прорвать фронт и отбросить Шиллинга на 100—170 км. Армия "Краков" отступила за линию рек Нида и Дунаец. 

   8.04.1939 немцы заняли Силезию с промышленным районом Кракова; фактически ликвидировав южный участок польского фронта и обнажив южный фланг армий "Лодзь" и "Прусы". Немецкая группировка получила возможность развивать наступление в южные и юго-восточные районы Польши.  

   В таких условиях оборона армии "Лодзь" на ее главных позициях вдоль рек Варга и Видавка осложнялась, ведь отход армии "Краков" обнажал южный фланг этих позиций. Однако в последующие дни здесь разгорелось упорное сражение. Позади находился главный резерв — армия "Прусы", которая могла существенно изменить обстановку. Армия сосредоточилась в треугольнике Томашув-Мазовецки, Кольце, Радом. 

  У немцев возникло опасение, что поляки сумеют избежать сражения западнее Вислы и Сана, выйдут из-под охватывающих ударов и сорвут тем самым весь германский стратегический замысел. Рундштедт приказал войскам группы армий вынудить противника к сражению впереди Вислы и Сана, разбить образующиеся группировки. Вечером 6.04.1939 штаб немецкой 10-й армии, приняв отход армии "Лодзь" за Варгу и Видавку за ее полное отступление к Висле и считая ее разбитой, отдал войскам приказ на продвижение вперед через Варту и переход в преследование разбитого противника в направлении Варшавы. В качестве армейского авангарда должен был действовать 16-й моторизованный корпус. Не точная оценка действий польской стороны штабами группы армий "Юг" и 10-й армии привела к преждевременному вводу в действие второго эшелона 10-й армии — 14-го моторизованного корпуса. Образовалось перенасыщение войск на главном направлении. Дороги оказались перегруженными, управление войсками нарушилось, общие темпы наступления упали.

Армия "Лодзь", отступившая к 7.04.1939 на главную позицию вдоль Варты и Видавки, закрепиться на новом рубеже не успела. На левом фланге группа генерала Томе отбила атаки немецкой 1-й танковой дивизии, но на правом фланге утром 8.04.1939 Кресовая кавалерийская бригада отошла с рубежа Варты. Вслед за отступавшими, немецкие передовые отряды захватили мосты через реку, и вскоре открытый фланг армии "Лодзь" был обойден.

  Генерал Руммель узнал о форсировании немцами Варты лишь вечером 8 апреля, и теперь рассчитывал на помощь армии "Прусы", которая должна была нанести сильный контрудар, в который включились бы и левофланговые части армии "Лодзь".  

  Рыдз-Смиглы однако, считал, что ввод армии "Прусы" преждевременным. Рассчитывая удержать армией "Лодзь" позиции на Варте и Видавке, он поставил Резервной армии задачу обеспечить правого фланга Руммеля, одновременно планируя мощное контрнаступление силами перегруппировывавшейся в тылу армии "Познань" и частью сил армии "Прусы".  

  С 9 апреля армия "Лодзь" удерживала позиции. Но 11.04.1939 массированными артиллерийскими ударами немцы проломили фронт правофланговой 10-я польской дивизии, и силами четырех дивизий прорвали польские боевые порядки севернее и южнее Серадза. 10-я дивизия стала отходить под ударами авиации. Введенный в прорыв 16-й моторизованный корпус вермахта обходил южный фланг армии "Лодзь".  

  Польское командование убедилось, что без помощи резервами линия Варта — Видавка будет потеряна. Собранные для готовящегося наступления части были брошены для ликвидации прорыва, но вводимые в бой по частям и несогласованно понесли большие потери. 29-я пехотная дивизия и Виленская кавалерийская бригада были уничтожены практически полностью. Ликвидировать прорыв все же удалось, и немцев ценой потери почти всех резервов отбросили на прежние позиции. Резервная армия "Прусы" на этом закончила свое существование, оставшиеся части были переданы Руммелю. 

  Командование группы "Юг" бросило 14-ю армию во фронтальное наступление на позиции армии "Краков", с целью попытаться охватить польскую группировку с юга за Вислой и Саном.

11.04.1939 Браухич отдал приказ направить подвижные соединения 14-й армии в северо-восточном направлении восточное Вислы, на Люблин. 14-я армия развернула к востоку 18-й армейский корпус, 22-й моторизованный корпус занял Тарнув и перешел Дунаец. 17-й армейский корпус занял оставленный поляками Краков.

Интересно, за счет чего польская армия оказалась значительно лучше чем в РИ? И почему господсьво в воздухе завоевывалось целую неделю? Полякам поставили воздушную дивизию "Спитфайров"?

Каммерер пишет:

почему господсьво в воздухе завоевывалось целую неделю

Оно и в РИ завоевылось не сразу. Пять-шесть дней, по разным источникам.

Каммерер пишет:

за счет чего польская армия оказалась значительно лучше чем в РИ?

Ну, значительно — это преувеличение, а лучше за счет почти полной отмобилизованности — все части на позициях, практически. В РИ их немцы перехватили в пути. Ну и надежды на быстрое наступление французов нет — сразу идет установка на оборону с разрешением отходов.

Собственно, даже в РИ когда поляки ушли за Вислу немцы были готовы к переговорам. Они ж не знали, что поляки уже не отступают, а бегут. Тут им бежать особо некуда — в Литве их почему-то не любят (Вильно, да и инцидент на границе в МДСП тоже был), Румыния в этой АИ уже союзна Германии и к Варшаве относится менее лояльно. Некуда полякам деваться... правда, окнчательно они это поймут не сразу.

ымы пишет:

План обороны строился на сдерживании немецких войск на границе, с допущением отхода войск на укрепленную линию старой границы — Нарев — Висла — Сан.

Это план из "реала". В реале немцы в Чехословакии, и линия Нарев-Буг-Висла-Сан — первый водный рубеж на всём фронте их наступления с трёх сторон. Но в альтернативе немцев в Чехословакии нет, и рубеж может пройти западнее (например, вместо Сана — Дунаец) Впрочем, на роль великого стратега не претендую. Если я неправ, разъясните мне этот вопрос.

LAM пишет:

В реале немцы в Чехословакии

Здесь поляки предполагают, что чехи не смогут отказать немцам в проводе войск. Куда б Бенеш делся?

LAM пишет:

на роль великого стратега не претендую

Да я тоже не претендую, вон — по Хасану меня Sergey-M с Вандалом "урезали" раньше... :)))

LAM пишет:

рубеж может пройти западнее (например, вместо Сана — Дунаец)

авот такой план у поляков вполне может возникнуть ибо к западу от сана у них что то важное есть.

Sergey-M пишет:

такой план у поляков вполне может возникнуть ибо к западу от сана у них что то важное есть

Чего важное? И когда план возникнуть может?

оборна западнее сана -по дунайцу обсуждалась в реале. там у них создавалсо т.н. "центральный промышленный район"

а план — когда и вреале -Захуд толко в конце 38 разработан

ымы пишет:

Ну, значительно — это преувеличение, а лучше за счет почти полной отмобилизованности — все части на позициях, практически

Но и в РИ поляки начали мобилизацию раньше. По численности армии они превосходили немцев. О вот удачная оборона и отражение атак немцев это уже пошла фантастика. Ибо нечем было отражать. Артилерия весьма малочислена, противотанковой нет, танковый парк вызывает смех. Воздушные силы устарели.

Ну и такая вешь как подготовка солдат и моральный дух. Ну помер Пилсудский, поймите. А если учесть национальных харектер поляков.... Если не получилось наступать на Берлин и немцы сами успешно наступают, поляков только нагайками можно остановить и заставить обороняться.

Каммерер пишет:

По численности армии они превосходили немцев

бред.... раза полтора уступали

пишет:

противотанковой нет

учите матчасть... в полку — 9-37 мм ПТО, в некторых дивизиях — еще и дивизионаая противтанковая рота -12 таких орудий

Sergey-M пишет:

бред.... раза полтора уступали

Только число пленных в РИ оказалось больше немецкой армии.

да? порядка 600 тыс пленных было. у немцев в амии было всего 400 тыс чел?

Пленных полтора миллиона было. один лимон немцам достался, а половинка РККА.

Sergey-M пишет:

Захуд толко в конце 38 разработан

А что в этом меняется?

Каммерер пишет:

в РИ поляки начали мобилизацию раньше

Они частичную начали. А так — немцы польские части застали в процессе сбора. И Мельтюхов, и Исаев это подтверждают.

Каммерер пишет:

По численности армии они превосходили немцев

В РИ несколько уступали. В МДСП — примерно равны.

Каммерер пишет:

нечем было отражать

Это не совсем так. Вы не путайте вермахт-1939 и вермахт-1940. В Польше немецкие генералы жаловались, что немецкие же пулеметчики стрелять не хотят — боятся, что точку засекут. И организация еще не та. Танки — тоже еще большинство не сильно лучше польских. Ну и застали поляков в момент развертывания, как и СССР — тоже успех, вот это основной стратегический выигрыш вермахта.

Каммерер пишет:

подготовка солдат и моральный дух

В Польше армия была с 1918 года. А вот в Германии призыв — с 1935. Так что, подготовка есть. Не фонтан, конечно, но есть.

Каммерер пишет:

помер Пилсудский, поймите

Я знаю. :)

Тут Вы немного забегаете вперед, кое-что в этом плане я планирую. Но Пилсудский был все же не один — он смог найти и сподвижников. Т.е., да — Пилсудский фигура поворотная, но он опирался на своих людей.

Каммерер пишет:

если учесть национальных харектер поляков

Конечно. :)

Я как раз сейчас набрасываю продолжение, с учетом мысли о Пилсудском и характере. Но тут надо различать характер пана Мосицького, и характер поляков дравшихся на Вястерплятте и в Варшаве, согласны? Тут у последних чуть больше возможностей (пока) и чуть меньше мест, куда можно драпать у элиты. В СССР, Литву и Чехословакию их не пустят, Венгрию и Румынию в этой АИ тоже не очень, они уже немецкие (в отличие от РИ).

Sergey-M пишет:

порядка 600 тыс пленных было

СССР заявил 450 тыс., нет?

ымы пишет:

В МДСП — примерно равны.
этого не может быть. у плляков 40 дивизий у немцев должно быть около 60. ну превосходство в воздухе и танках
Каммерер

пишет:

Пленных полтора миллиона было. один лимон немцам достался, а половинка РККА.

смотрим мельтюхова, советско-польские войны

немцы захватили пленных 420 тыс, наши -457 тыс. ушло за границу -86 тыс. с учетом 70 тыс убитых получаем искомую численность армии поляков-около 1 миллиона, кторую можно найти в любом источнике. а численность ВС немцев нва всотоке -порядка 1.5 млн. уж сколько раз это разжевывали....

А по другим данным, поляки в 39м заявляли Шаронову, что у них уже 3.5 лимона мобилизованны. Мельтюхов же вообще не всегда правду глаголет

пишет:

А по другим данным, поляки в 39м заявляли Шаронову, что у них уже 3.5 лимона мобилизованны.

пых, пых, пых.... при этом еще говрили что на берлин сами пойдут

пишет:

Мельтюхов же вообще не всегда правду глаголет

прмеры неправды в студию и ваш мисточник о полутора миллионах пленных...