Мир двойных синхронных переворотов (МДСП) (оживление и продолжение).

Каммерер пишет:

что со строительством флота в СССР?

Плохо со строительством. Т.е., не в СССР плохо, а в таймлайне. Вандал его с Заинькой/Марусей начинали, потом писание таймлайна пресеклось по независящим от нас причинам, а сейчас коллега Вандал занят а Маруся пропал. :(

Я в строительстве флота искренне не разбираюсь, а мне как минимум ЧФ и СФ очень понадобятся.

Тогда давайте основные направления и генеральные решения на уровне наркомата. Попробую под них матчасть подогнать.

Каммерер пишет:

В РИ разрабатывался как тяжелый перехватчик

Угу. В шарашке. Тут изначально как бомбер. Если И-200 (МИГ-1-РИ) хватать не будет — возможно тоже пойдет Пе в истребительном варианте.

Каммерер пишет:

давайте основные направления и генеральные решения на уровне наркомата

Лучше всего спросить Вандала, на старом форуме ЛС. Если он не против, он перешлет. Если против — будем собирать, но это хуже — там многое на словах обсуждали.

ымы пишет:

возможно тоже пойдет Пе в истребительном варианте

Тогда не пойдет. ИМХО разные машины получатся. В Вашем мире Петляков изначально начал работать над пикировщиком и значит сделал его по бомбардировочному. Скорее это нечто Хе-111 получится, ни чего общего с Пе-2 из РИ. Значит и в истребитель его уже не перемонтируешь. Или это будет просто машина похожая на Ту-2.

ымы пишет:

Лучше всего спросить Вандала, на старом форуме ЛС

Так шлите заявку.

Скорее всего в наркомате будет сильно влияние "москитников". Это строительство крейсеров и эсминцев, катеров будет очень много самых разномастных, возможны быстроходные минзаги на базе эсминцев. А Чиликин вместо линкора будет тяжелый крейсер проектировать. году в 40м заложат.

Каммерер пишет:

ни чего общего с Пе-2

Почему? Задача поставлена такая же, только выиграно время за счет следствия/оргмер по созданию шарашки. Все остальное — осталось. ИМХО — довольно близкий к РИ самолет.

ымы пишет:

Почему? Задача поставлена такая же,

В РИ Петляков просто переделал истребитель в пикировщик. в Вашем мире он изначально будет строить бомбер. Из истребителя ударный самолет можно сделать, а обратный вариант невозможен де факто.

Каммерер пишет:

Затем первоначальный практически вариант пошел в малую серию как Пе-3бис.

это не первоначалный вариант. в нем полагались гермокабина и турбонагнетатели и до 1000 кг бомбовой нагрузки. а на Пе-3 этого не было. ну вооружене совсем другое.

пишет:

И в каком варианте будут строить тяжелые корабли?

какие тяжелые корабли?

пишет:

. Скорее это нечто Хе-111 получится, ни чего общего с Пе-2 из РИ. Значит и в истребитель его уже не перемонтируешь. Или это будет просто машина похожая на Ту-2.

ну загнули. Хе-111 не пикировщик а Ту-2 -таки да.

пишет:

в Вашем мире он изначально будет строить бомбер.

какой бомбер? пикирующий или левел?

Sergey-M пишет:

какой бомбер? пикирующий или левел?

Я исходил из того, что будет в серии та же "Пешка", только пораньше, за счет экономии времени на разработку.

ну время то окуда сэкономнимтся? проект ВИ-100 таки первонпчальнее. это же не лаврентий палыч решил tunjm как истребитель делать, а потом в бомбер переделывать. так что нужно что то что покажет —

1.СБ является устаревшим и нам нужен новый бомбер. ,

1. что бомбер должен уметь пикировать

ну тогда все нормуль.

Sergey-M пишет:

проект ВИ-100 таки первонпчальнее. это же не лаврентий палыч решил tunjm как истребитель делать, а потом в бомбер переделывать

Осень 1937, первые ждановские (вернее буденновские, но с полного одобрения) реформы армии:

В ВВС, Военный совет поставил задачи НКАП по разработке новых самолетов. НКО требовало разработать:
1. Двухмоторный многоцелевой пикирующий дневной фронтовой бомбардировщик с бомбовой нагрузкой не менее 1000 кг, имеющий внутреннюю подвеску бомб крупного калибра, скорость, близкую к скорости истребителя, большую дальность полета, способный к вылетам в любую погоду, имеющий броневую защиту экипажа. Самолет планируется использовать как основной фронтовой бомбардировщик.
2. Основной истребитель — одноместный низкоплан, скорость которого должна достигать 600 км/ч на боевой высоте, превосходя тем самым достижения зарубежных истребителей.
3. Самолет-штурмовик, предназначенный для действий по живой силе и технике противника на поле боя и в ближних его тылах.
4. Высотный истребитель.
5. Ускорить внедрение в производство лицензионного Дуглас DC-3.
На основе опыта войны в Испании была раскритикована концепция «двух истребителей» — взаимодействия скоростного истребителя-моноплана и маневренного биплана, как отражающая временный, переходный этап а не закономерный процесс. Испанская война показала, что важнейшим фактором является перевес в скорости (горизонтальной и вертикальной), без которого маневренность не может иметь значения. Истребители-бипланы признаны изживающими себя, монопланная схема принята как единственно возможная для истребителей.

Sergey-M пишет:

СБ является устаревшим и нам нужен новый бомбер. ,
2. что бомбер должен уметь пикировать

Испания это показала. В РИ разработки тормознулись из-за репрессий — не до заданий НКАП армейским осенью 1937 было. А так — задание из РИ, тольк раньше. Ну и дальше — пока конструкторы сидели за следствием, пока суд/ОСО, пока их перевели в шарашку, пока матчасть... это время экономится. Вот из истребителей я почему взял только Як и И-200? Як — на базе спортивных, Яковлев его если есть задание сделает быстро (выигрыш — только в раннем принятии решения), и Су-2 так же, и И-200 то же самое, он же у Поликарпова в январе 1938 практически готов был, не востребован только. Вот остальные Поликарповские — выигрыша вроде взять неоткуда.

Sergey-M пишет:

тогда все нормуль

Блин, у меня недописанный пост нырнул. Нормуль — Пе-2 как в РИ?

вот не знаю. у более раннего Пе-2 есть неслабый конкурент-Ар-2. проше в производсве т.к основан на базе СБ. вообще читал про него статьи -якобы куда проше в управлении.

Sergey-M пишет:

Ар-2

В РИ от него отказались именно в пользу Пе-2. Сравнительные характеристики Пе-2/Ар-2: скорость на высоте 540/512, у земли 452/443, дальность 1200/990, вооружение 3х12, 7, 2х7, 62/3х7, 62. Остальные характеристики сходны, моторы одинаковые.

Если оно дальше и быстрее летает, при более мощном вооружении — логично его принять, несмотря на перестройку производства. Принял такое решение в РИ КО, 11.02.1940.

Прочитал морские выкладки. Работа хорошая, но требует корректировки. Отказ от разработки крейсеров 68 го проекта, мне кажется необоснованным. Непроработан вопрос с зенитной артилерией в РИ во время ВМВ ВСЕ советские морские зенитки были с ручным приводом. Наладить следящие электроприводы и добиться их нормальной работы так до конца войны и не смогли. Полагаю, в мире МДСП, на этом вопросе заострят внимание гораздо раньше.

Каммерер пишет:

в мире МДСП, на этом вопросе заострят внимание гораздо раньше

С чего вдруг?

Кажется, здесь более адекватный подход к технике и людям. Ну и возможность централизованной наводки ЗО играет свою роль. На остальных флотах с приводами орудий все в порядке, только у нас 100мм зенитки вручную наводили.

Каммерер пишет:

здесь более адекватный подход к технике и людям

Здесь просто люди другие как я понимаю. И я не в курсе чтобы кто-то из них всерьез ставил поднятый вами вопрос. Т.е. идея то хорошая спору нет, но нужно прописать персоналии которые в МДСП это дело продвинут.

Каммерер пишет:

здесь более адекватный подход к технике и людям

Да нет, откуда? Люди просто другие.

Каммерер пишет:

На остальных флотах с приводами орудий все в порядке, только у нас

Не знаю, что там Вам в зенитках не нравится, но если французы или итальянцы этот вопрос решили — можно попробовать решить и в СССР.

Только коллега, давайте по возможности без послезнания. Т.е. — если предпосылок нет — значит, нет. Интереснее же посмотреть, что получится без подгонки под какой-либо результат?

ымы пишет:

если французы или итальянцы этот вопрос решили — можно попробовать решить и в СССР

Это да. Но Италией в области ВМФ и в РИ неплохо сотрудничали, а эффекта по поднятой проблеме не было. Так что...

Да, нет, предпосылки были. В ТЗ на разработку электроприводы прописывались, но техничеки они не доводились до ума и даже если и ставились на корабли, то практически не применялись ввиду страшной ненадежности и недоработанности. Что до образцов: так возмите основную германскую морскую зенитку 105мм или универсальный калибр французских и английских эсминцев.

Каммерер пишет:

В ТЗ на разработку электроприводы прописывались, но техничеки они не доводились до ума

Если не доводились — почему доведутся? И еще — год какой?

Ладно, все равно сейчас займусь доработкой морской части. Выложу в отдельной теме, для обстрела.

В ночь с 15 на 16 апреля неизвестный самолет сбросил бомбы на территорию Чехословакии, в районе Михайловце, жертв не было. Самолет немедленно идентифицировали как польский, Берлин уже утром заявил, что в указанном районе немецкие самолеты не летали.

Это было правдой, Ил-4 взлетел из под Минска. Повод для вступления СССР в войну был найден.

16.04.1939 Заявление правительства СССР, в котором в частности говорилось:

"Правительство польских националистов, совершившее акт неспровоцированной агрессии против миролюбивой Чехословакии, продолжает свою политику разжигания войны. Вчера вновь был нанесен удар по чехословацкой территории, подвергается угрозе жизнь мирных граждан. Польское государство, ранее жестоко угнетавшее наших украинских и белорусских братьев, сейчас фактически распалось. Третьи державы, однако, могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса. Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты и дать возможность несчастному населению временно оккупированных поляками Западной Украины и Белоруссии трудиться спокойно".

В тот же день было опубликовано и совместное, германо-советское заявление:

"Ввиду распада существовавшей ранее в Польше формы правления, имперское правительство и правительство Союза ССР сочли необходимым положить конец нетерпимому далее политическому и экономическому положению, существующему на польских территориях. Они считают своей общей обязанностью восстановление на этих территориях, представляющих для них естественный интерес, мира и спокойствия и установления там нового порядка путем начертания естественных границ и создания жизнеспособных экономических институтов".

Заявление СССР было выдержано в духе не столь "коммунистическом", сколько национально-славянском, подчеркивающем единство русского, украинского и белорусского народов, и целью ставило не "советизацию" польских земель, но воссоединение народов. Это стало успешной находкой, ведь такой подход устроил всех. В Германии весьма положительно смотрели на "тенденцию к национализму" Жданова, во Франции, Италии и остальных странах "Средиземноморского союза" заявление восприняли как разумный "имперский" подход.

Для внутреннего пользования изложенное было дополнено и привычными лозунгами:

"...белорусский и украинский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши. Рабочие и крестьяне Белоруссии и Украины восстали на борьбу со своими вековечными врагами помещиками и капиталистами. Главным силам польской армии германскими войсками нанесено тяжелое поражение. Наша задача — содействовать восставшим рабочим и крестьянам в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Украины и Белоруссии Германией".

Каммерер пишет:

Прочитал морские выкладки. Работа хорошая, но требует корректировки. Отказ от разработки крейсеров 68 го проекта, мне кажется необоснованным. Непроработан вопрос с зенитной артилерией в РИ во время ВМВ ВСЕ советские морские зенитки были с ручным приводом. Наладить следящие электроприводы и добиться их нормальной работы так до конца войны и не смогли. Полагаю, в мире МДСП, на этом вопросе заострят внимание гораздо раньше.

Без ложной скромности скажу, что работа сделана даже лучше, чем Вам кажется. Загляните в "исходный" форум, я послал Вам в личном сообщении ссылки на обсуждения, в которых многое, неясное Вам, объясняется.

Считать, что наши до войны успеют отладить АУТ и СССП — ничем необоснованный галактиизм. Вам придётся это серьёзно обосновывать. Ссылки на отсутствие репрессий не прокатывают, дело не в них.

Для начала, исправления.

По силам немцев для осуществления плана "Вайс" — их будет чуть меньше, и меньше в группе Ц.

Пока так:

Против Польши: 38 пехотных, 2 легкие, 1 горнопехотная, 6 танковых, 4 моторизованные дивизии и 1 кавбригада. Кроме того, сухопутным войскам подчинены пограничные части общей численностью 93 тыс. человек.

Для прикрытия западной границы Германии развернута группа армий «Ц» в составе 1-й и 5-й армий, которая насчитывала 16 дивизий.

В начале марта была проведена частичная мобилизация некоторых резервных дивизий, а также частей армейского и корпусного подчинения. Предмобилизационные мероприятия начались в Восточной Пруссии с февраля, а по всей территории Германии с 18 марта 1939 г. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан 25.03.1939. В ходе мобилизации сформированы 44 пехотные дивизии и соответствующие тыловые службы.

К 1.04.1939 немецкие вооруженные силы в действующей армии и армии резерва насчитывают около 3600 тысяч человек (из них 23 тыс. в войсках СС).

По 5-6 волнам — большой вопрос, они формировались на чешском оружии. Но — Чехословакия в этой АИ поставляет оружие немцам на их условиях, так что сколько-то ИМХО, все же сформируют.

Критика и дополнения как всегда приветствуются.

ымы пишет:

5-6 волнам — большой вопрос, они формировались на чешском оружии.

ну в реале их формировали уже после польской кампании. так что на это не повлияет.

16.04.1939 В 3.15 утра польскому послу в Москве Гжибовскому вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что "Польское государство и его правительство фактически являются агрессорами. Предоставленная самой себе Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу не только для Чехословакии, но и для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии".

Польский посол отказался принять ноту, поскольку это было бы несовместимо с достоинством польского правительства. В итоге нота была передана в посольство, пока Гжибовский находился в НКИД. В тот же день текст этой ноты был передан также всем государствам, с которыми Москва имела дипломатические отношения, с уведомлением, что СССР будет продолжать придерживаться нейтралитета в отношении этих стран.

К вечеру 16 апреля войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпуса, 21 стрелковую, 12 танковых и 13 кавалерийских дивизий и Днепровскую военную флотилию (ДВФ). ВВС фронтов с учетом перебазированных на их территорию 1-й, 2-й и 3-й авиационных армий особого назначения насчитывали около 3000 самолетов. Кроме того, в оперативное подчинение переходили 16,5 тыс. пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов.

На востоке польское командование располагало частями группы "Вильно" (примерно пехотная дивизия), южнее — у Новогрудок находилась формирующаяся из резервистов пехотная дивизия, в районе Барановичи — 1 пехотная бригада. В бассейне реки Припять находилась 1 кавбригада, в районе Ровно — 1 пехотная бригада, в районе Кременец, Тарнополь до Днестра — 1 пехотная бригада. В районе Броды, Злочев имелась пехотная дивизия. Срочно формировались части из ополченцев в районе Бреста, Львова и Гродно.