Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Мир двойных синхронных переворотов (МДСП) (оживление и продолжение).

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

  Советский НКИД сделал широковещательное предложение об объявлении акваторий Норвежского, Баренцева морей, Датского пролива и Северного Ледовитого океана  "зоной мира". Мотивировалось это заявленным нейтралитетом  США, Норвегии и Швеции, и декларируемой готовностью СССР "соблюдать в данной акватории все нормы предполагаемые для нейтральных вод вне зависимости от позиции и действий Союза ССР на любых иных направлениях". Подписать и обеспечивать такое соглашение предлагалось СССР, США, Норвегии и Швеции, закрепив пакт в Лиге Наций. Инициатива активно пропагандировалась как доказательство миролюбивой политики Москвы, и нашла превосходный отклик и в Скандинавии, и в США и в странах Французского блока. Ни к чему, по сути дела, не обязывающая СССР и США (за исключением моральных ограничений) и тем более Францию или Италию, понравившееся скандинавам уже в силу своей направленности и особенно готовности Жданова отказаться от боевых действий на севере, как это преподносилось прессой, мирное предложение стало прекрасным поводом для политической рекламы совершенно разных деятелей. И в первую очередь – для рекламы советской внешней политики. В случае подписания соглашения, во что в Москве верили мало, расчет строился на обеспечении в случае войны транзита грузов из США, и заинтересованности Вашингтона в сохранении путей сообщений с Европой, далеких от зоны возможных действий немецкого и французского, а возможно и британского флотов. Первой же целью было укрепление отношений с США и странами Скандинавии, в противовес британскому и немецкому влиянию. В Британии и Германии инициатива действительно была воспринята негативно – уж слишком явно она была направлена против этих стран, поскольку кроме них флотов, имеющих возможность и желание действовать в заявленных водах, не имел никто.  

  Подобное предложение, но уже от имени СССР, Литвы, Латвии и Эстонии и позиционирующееся как второй шаг после "Северного пакта", было сделано по поводу Балтийского моря, где к участникам соглашения добавлялись Германия и Финляндия и исключались США. При этом НКИД СССР заявил о том, что "в случае создание устойчивого пакта, предоставляющего гарантии демилитаризации Балтики, СССР готов следующим шагом рассмотреть возможность отказа от баз в прибалтийских странах". Последнее было взрывом. Впрочем, взрывом рассчитанным – оба предложения готовились не столько дипломатами, сколько пропагандистами из Бюро международной информации при ЦК КПСС.  

  Как вспоминал несколько десятилетий спустя шеф бюро Радек: "Идея была настолько дурацкая и нереальная, что понравилась всем, и у нас и за границей. Это ведь, по сути, была пародия на все эти пакты, выдвигаемые в середине 30-х в Лиге Наций – о разоружении, о мирной Европе. Бесполезные, но очень красивые. Поддержать такое предложение ничего не стоит, а воплотить в жизнь невозможно. Ну, заключили бы пакт – нас бы он не связал, нам с Севера флотом наступать некуда, а понадобилось бы – нашли бы причину для оправдания. Тут другое было важно, мы пактом Вышинского-Риббентропа в глазах антифашистов всего мира себе очень сильно навредили. Польша, Прибалтика – это, конечно, перевесило, но в агитационном плане мы после договоренностей с Гитлером много проиграли, тут и разговору нет. Надо было восстанавливать позиции, надо было…"  

  Радек преуменьшал – понравилась новая инициатива Москвы далеко не всем, и в первую очередь в Берлине и Лондоне. А также в Хельсинки, где посчитали инициативу направленной на блокаду Финляндии в случае войны с СССР. Ведь принятие мирных инициатив исключало возможность оказания военной помощи финнам со стороны практически любой великой державы, или вело к нарушению пакта, что могло вызвать негативную реакцию среди остальных участников.  

  В Прибалтике же озвученные предложения вызвали иные мысли. Второе заявление там расценили, как намерение СССР уйти из этих стран. Основной концепцией советской пропаганды для Литвы, Латвии и Эстонии стал лозунг озвученный Калининым: "Независимость прибалтийским странам предоставила революция, подтвердил ее Ленин. И Советский Союз не посягает на суверенитет независимых стран. Но, независимость от одной империи не означает включение страны в другую империю,… Разумеется, мы хотим видеть на своих границах только дружественные, связанные теплыми отношениями страны".  

   Теперь события лета 1939 года преподносились не как шаг к включению в СССР, но как защита от поглощения Рейхом, причем временная. Время, правда, не оговаривалось, зато педалировалась наиболее наглядная иллюстрация Литвы, у которой немцами была отторгнута Клайпеда, а Москвой возвращена Виленская область. Настроения и населения, и солидной части прибалтийских элит заколебались. Литовская иллюстрация выглядела наглядной, заявления Москвы – вполне серьезными, особенно впечатляла апелляция к Лиге Наций и США. В Прибалтике околоправительственные круги немедленно начали рассуждать о ситуации, когда русские уйдут. Общую схему выразил наиболее авторитетный эстонский генерал Лайдонер: "Нынешнее предложение русских заведомо неприемлемо для Германии, и вызовет противодействие Великобритании. Но, похоже, это только первая проба пера, мне кажется, и я хотел бы в этом убедиться, что русские ищут пути для обеспечения безопасности своих границ без присутствия своих войск в соседних странах. Это представляется возможным, но в Москве заблуждаются, считая это быстрым делом или вопросом скорейшего заключения договоров. Конечно, иностранные базы, тем более, коммунистические, не являются предметом необходимости для нас, но я могу допустить, что такой подход сохранил землю Прибалтики от потрясений, подобных литовским, чехословацким или польским. Если русские решат уйти, то это решение последует не через месяцы, а вероятно, через несколько лет. И это объективное требование времени". Впрочем, Лайдонер тут же предсказал и иное: "Если русские примут решение о сворачивании своего военного присутствия, они вероятно, захотят оставить в Эстонии и соседних странах правительство, максимально лояльное России. Судя по событиям в Югославии, впрочем, это не обязательно должно быть коммунистическое правительство".  

  В Москве, вопреки мнению генерала из бывшей российской Чухонской губернии, не заблуждались. И уходить не намеревались, и в реальность принятия своих инициатив не верили. Но смена настроения в Прибалтике, в первую очередь в армии и властных структурах, с антисоветского, антикоммунистического на сдержанную лояльность соседней державе, и настороженность к Рейху, оценивалась положительно. Продолжением стали заявления МИД Литвы, Латвии и Эстонии о невступлении в войну в случае конфликта в Европе, с "возможным интернированием находящихся на территории страны иностранных войск в случае боевых действий рядом с границами". В Рейхе это вызвало недовольство – в случае советско-германского конфликта сохранение нейтралитета Прибалтики означало прикрытие советской границы на довольно большом отрезке подкрепленное "интернированными" частями РККА, в любой момент могущими ударить по Германии, а нарушение могло повлечь не только осуждение невоюющих держав (что никого не смущало) но и некоторые санкции. Кроме того, такие действия ставили бы немцев в положение агрессоров и могли вызвать подъем антинемецких настроений в Прибалтике и как следствие заставить армии этих стран воевать с оккупантами. Москву все это устраивало. Как устраивало и потепление отношений со Скандинавией и США, охладившихся было из-за событий вокруг Прибалтики.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Соединенного франко-итальянского.

Это уже интересно... А что там немцы? Если вместе с Англией, то на море я бы однозначно поставил на их коалицию. Итальянцы — это хорошо, но они в жизни, кроме Средиземного моря, ничего не видели Зато именно на Средиземном англичане с любыми союзниками могут даже не дёргаться — объединённым силам Италии и Франции им противопоставить нечего... Но ведь Вы говорили об океанских коммуникациях, нет?

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Это уже интересно

Коллега, таймлайн того... большой.

Ан.Павел пишет:

что там немцы?

в случае германо-французского конфликта, Британия будет поддерживать Рейх дипломатически, окажет помощь поставками и кредитами, но не вступит в войну за исключением случая выступления на стороне Парижа СССР. Впрочем, гарантий военных действий в последнем случае Лондон не давал

Вопрос о начале войны Британией не стоит. Но об участии в войне на стороне Рейха при определенных условиях может встать.

Ан.Павел пишет:

Вы говорили об океанских коммуникациях

В целом и да, и нет. Речь идет о подвозе в метрополию, т.е. в первую очередь — вокруг островов.

Ан.Павел пишет:

именно на Средиземном англичане с любыми союзниками могут даже не дёргаться — объединённым силам Италии и Франции им противопоставить нечего

Это уже интересно(С). Меня Вандал и СергейМ убеждали в два голоса, что на Средиземке франко-итальянцам ничего не светит, и гонять конвои в Африку они не смогут. Я, собственно, ближе к Вашей точке зрения, но аргументировать можно?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

аргументировать можно?

Первое и самое важное: процесс прохода некоего английского соединения хотя бы на Мальту представляете? Я — нет.

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

процесс прохода некоего английского соединения хотя бы на Мальту представляете?

Из Египта да. :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

И из Египта нет. Слышали когда-нибудь про "бомбовую аллею" Правда... Правда... Правда, бомбили в большинстве всё-таки немцы. Что там будет у Вас с итальянской авиацией, я не знаю, но факт вижу только один: англичанам придётся как минимум держать в Средиземном море соединение в несколько раз сильнее. Никакой Каннингем не одолеет четырьмя старыми линкорами франко-итальянский флот. Более того, Мальту я бы на месте итальянцев брал, не считаясь с потерями. Выигрыш всё равно больше. А дальше англичанам просто не за что зацепиться...

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Мальту я бы на месте итальянцев брал, не считаясь с потерями

Франко-итальянцам как бы не проще Египет-Палестину взять. С двух сторон-то.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Почему-то пост не проходит. Копирую:

[Алек Южный пишет: ]

ымы пишет:

Франко-итальянцам как бы не проще Египет-Палестину взять. С двух сторон-то.

Хм, а не проще ли Гибралтар — того — взять или снести?

/снести — проще, чисто технически/

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Алек Южный пишет:

а не проще ли Гибралтар — того — взять или снести?

Может быть. Но я думаю, в этой АИ Франко как и в РИ в прямые военные действия не полезет.

Коллега, Вам наверное проще зарегистрироваться?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Но я думаю, в этой АИ Франко как и в РИ в прямые военные действия не полезет.

Более того. Немцы в РИ хотели взять Гибралтар, но Франко не пропустил их войска через территорию...

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Франко-итальянцам как бы не проще Египет-Палестину взять.

Мы меряемся какими-то странными "проще" Проще технически? Возможно: не надо разрабатывать сложную операцию с взаимодействием родов войск. Проще в смысле быстрее? Нет. Проще в смысле меньше сил? Тоже нет. Сколько нужно сил, чтобы взять маленький архипелаг и — огромный кусок Азии и Африки?

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Немцы в РИ хотели взять Гибралтар, но Франко не пропустил их войска через территорию

Я в курсе. Тут скорее всего похоже будет.

Ан.Павел пишет:

Проще технически?

Да.

Ан.Павел пишет:

Проще в смысле быстрее?

Нет, но выгоднее. Африка и БВ после этого, можно считать франко-итальянские. Убирается канал, чем Средиземка, собственно, закрывается. Мальта после этого может есть ремни... какое-то время.

Ан.Павел пишет:

Сколько нужно сил, чтобы взять маленький архипелаг

Ну, у Гитлера не хватило.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Ну, у Гитлера не хватило.

Cкорее "руки не дошли"

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Нет, но выгоднее.

Кто бы спорил... Однако "проблема Мальты" именно в том, что она мешает взять Египет. Если начать с неё — дальше будет меньше проблем.

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

"проблема Мальты" именно в том, что она мешает взять Египет

Стоп, давайте не сравнивать с РИ. В АИ колониальные части итальянцев и французов есть и в Итальянской Ливии, и в Сирии. Плюс части из французской Африки.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

В АИ колониальные части итальянцев и французов есть и в Итальянской Ливии, и в Сирии. Плюс части из французской Африки.

Части есть. А Роммеля нет. Впрочем, Вам виднее, в чью пользу расклад. Просто я действительно не вижу смысла брать Египет только из расчёта обрезать Англии Суэц. Он и так обрезан. Переход Мальта-Гибралтар нереален, а использовать канал только для поддержки Мальты... Да пусть используют "При хорошей игрэ" ей так и так каюк. Другой вопрос, сумеют ли итальянцы без немцев подговить такую операцию, как захват хорошо обороняемого острова...

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

вопрос, сумеют ли итальянцы без немцев подговить такую операцию, как захват хорошо обороняемого острова...

Да тут много вопросов. Я сейчас разберусь, что у меня в таймлайне с Бельгией и Турцией, потом воевать начну... пока локально. :)

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

росто я действительно не вижу смысла брать Египет только из расчёта обрезать Англии Суэц.

а шоб було... объединение группировок. итальянцем -еще и выход на эритрею

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Хм, а не проще ли Гибралтар — того — взять или снести?

А зачем? Учитывая Алжир и Джибути для транспортов Средиземное море все-равно вероятно закрыто. По Красному морю кое-как еще пройти можно, но вот мимо Орана и Сицилии в Египет точно нет.

Цитата

Re:

Гора Тарика еще и пробка на входе в маре нострум — помимо желания ее хозяев ходить мимо — проблематично.

Вывод — не захватить, так уничтожить!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Алек Южный пишет:

Гора Тарика еще и пробка на входе в маре нострум — помимо желания ее хозяев ходить мимо — проблематично.

А кому туда мимо ходить? Французы и итальянцы внутри уже, а так больше особо и некому.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

французам надо маневриовать между атлантикой и средиземкой. эт для них весь 18 век и при наполеоне проблема была и никуда не делась...

Алек Южный
кабинет-юнкеръ
Цитата

Re:

ымы пишет:

А кому туда мимо ходить? Французы и итальянцы внутри уже, а так больше особо и некому.

Sergey-M пишет:

французам надо маневриовать между атлантикой и средиземкой. эт для них весь 18 век и при наполеоне проблема была и никуда не делась...

Ыменно!

Забавно!

Союз ведь тоже к этому делу как-то прикрутить можно?

Гибралтар ведь можно долбить не артиллерией, а РС'ми — причем не обычными, а, хихикс, теми, что народное творчество обозвало "Лукой М*щевым" — картина маслом, уж французы должны оценить, один пишет — "Из Галлии — с любовью", другой смачивает платок о'де колоном и ароматизирует снаряд...

Чтой-то меня понесло, однако 8)

Не стреляйте в бояниста, он играет как умеет!

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

французам надо маневриовать между атлантикой и средиземкой

ИМХО, это не критично. Да и Франко, как и в РИ, вряд ли заставят втянуться в войну с англами — у него все побережье в Атлантике под ударом.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Французы и итальянцы внутри уже

Ну вот, а говорите, англичане волнуются, флот через канал Через канал и в Средиземном разные вещи

Если серьёзно, я согласен, что французам и итальянцам, если они хотят на что-то претендовать вне Средиземной лужи, нужен свободный проход. Другое дело, что эффективного (да и неэффективного тоже) способа захватить Гибралтар я не вижу. Остаётся, видимо, плотная блокада плюс постоянные бомбардировки. В этом случае проблема худо-бедно устраняется... Если англичане не будут против У меня явное ощущение, что под Гибралтаром наклёвывается второй Ютланд

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

французам и итальянцам, если они хотят на что-то претендовать вне Средиземной лужи

А на что? Два блока (пока условно, я не уверен, что все воюют) — Франция-Бельгия-Италия-Югославия-Чехословакия, против Рейх-Великобритания-Венгрия-Румыния-Мазовия. Плюс СССР, скорее всего на стороне Франции, но у него есть и свои проблемы. Фронты в Европе — сухопутные, через Ла-Манш французы десант если и станут планировать — никак не скоро, войны в Африке/Передней Азии через Гибралтар идти не требуют. Ютланд если и будет, так скорее где-то у Британских островов, или у немецкого берега.

Хотя поглядим еще, как пойдет.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

Рейх-Великобритания

Ууу... Я хотел написать про немецко-английский флот, но подумал, что так не бывает Так вот, если немцы (а Вы им, кажется, ещё и ограничения на строительство отменили?) с англичанами, а американцы в стороне, то против лома нет приёма. Совсем. Французов вместе с итальянцами просто раздавят. Прямо в Средиземном море

Тут, кроме США, не указана Япония. Ы?

ымы пишет:

А на что?

Ну... Вы первый написали, что англичане волнуются за коммуникации, и я сразу же спросил, чего это они. Вот Вы сами и сказали, что за коммуникации им волноваться нечего

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Тут надо учитывать, что говоря "раздавят", я имел в виду исключительно флот. По сухопутным операциям и соотношениям сил я совсем ни бум-бум

Яндекс местного значения

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Французов вместе с итальянцами просто раздавят. Прямо в Средиземном море

Примерно об этом речь и шла. Хотя, что делает немецкий флот в Средиземном в этой АИ — я с трудом понимаю.

Ан.Павел пишет:

кроме США, не указана Япония. Ы?

"А фиг его знает".

Ан.Павел пишет:

англичане волнуются за коммуникации, и я сразу же спросил, чего это они. Вот Вы сами и сказали, что за коммуникации им волноваться нечего

Если закрыть Суэц и ограничит пропускную способность портов в метрополии авиацией — у них нет коммуникаций. Вернее, есть, но не нужны.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

ограничит пропускную способность портов в метрополии авиацией

Кто такая французская авиация против опять же немецкой и английской? По-моему, скорее их прямо на аэродромах "ограничат"

ымы пишет:

что делает немецкий флот в Средиземном

Помогает англичанам. Чего зря в Киле простаивать

Яндекс местного значения

Ответить