Мир царя Павла (предварительно)

Леший

Коллега я смотрю наше понимание эпохи Павла расходится все дальше и дальше. Причем если в случае с Ревелем я хоть понимал ваши логические цепочки, то теперь они от меня ускользают.

Леший пишет:

завоевание Средней Азии

Какое еще завоевание СА да еще "во-первых"??? Ну идут там где-то казачки "на Индию". Ну завоюют может что-то в СА (как мы с вами вроде решили). Ну принесут "Белому царю" на блюдечке с голубой каемочкой, дескать государь не вели казнить, вот тебе вместо Индии... Ну и какое это отношение имеет к планомерному завоеванию СрА в качестве государственной политики. Да никакого! Поймут, что этим путем до Индии нереал и будут искать другие!

Если нет, то приведите мне плиз конкретные планы за подписью Павла о СА как я привел вам по разделу Турции.

Леший пишет:

Во-вторых, морская программа (с Ревелем или без, но Копенгаген покажет необходимость иметь более мощный ВМФ)

Ревель (коллега хватит, голосовалка показывает что таки Ревель!) покажет только необходимость показать "мать Кузьмы" англичанам и трудность делания этого на море. Ничего в известных мне фактах правления Павла не указывает на какую-либо особую его любовь к флоту.

Скорее наоборот, в противовес матери он на него просто забил. И в этом плане 1801 как раз подтвердит, что флот дорогая но бесполезная против англичан игрушка. Вот с появлением новых задачь по мере "попила" Турции и успешного (относительно) похода на Индию...

Леший пишет:

в-третьих, на то момент Турция пошла на уступки России без всяких войн согласившись на беспрепятственный пропуск русских торговых и военных кораблей через Проливы

Конечно от душевной доброты и любви ко всему русскому... Потому и пошла чтобы все не потерять. Коллега давайте определимся мы будем на юге реализовывать ваши концепции или то что хотел делать Павел? Я вам выше писал что именно.

Леший пишет:

Тем более, что при сохранении французского Египта Турция скорее всего пойдет на еще более крупные уступки России

??? А каким образом он собственно "сохранится" без совместных франко-русско-австрийских действий против Турции?

Леший пишет:

в условиях обострения противостояния с Англией империю Османов лучше иметь в союзниках, чем в противниках

??? ЗАЧЕМ??? Что это дает? Коллега еще раз: Павел и его "министр иностранных дел" Ростопчин считали что как раз противостояние с Англией это лучшее время чтобы поделить Турцию.

Еще раз если вы хотите строить мир "если б я был Павлом это одно"... А так пожалста приводите соответствующие планы Павла по завоеванию СА, строительству флота и идее в последней год отказаться от активной политике на юге.

Александра плиз не трогать. То что что-то делал он это скорее доказательство что Павел так бы не поступил. Тут тот же конфликт "отцов и детей" что и у Павла с Екатериной.

Den пишет:

Ничего в известных мне фактах правления Павла не указывает на какую-либо особую его любовь к флоту.

Барон Штейнгель пишет обратное. Конечно особой любви Павла к флоту не было, но по словам барона именно Павел навел порядок в Балтийском флоте, где до него царил полный бардак. Вот его слова о влиянии правления Павла на флот: "Со вступлением Павла на престол все переменилось. В этом отношении строгость его принесла великую пользу".

Den пишет:

Какое это имеет отношение к АИ? Мы же вроде не в кости играем.

Ну, тут мы на концептуальный уровень выходим, о роли случайности в истории, и тп. Мне кажется, кости — хороший способ моделировать исторические случайности (в данном случае — навигацию потрепанной в Копенгагене английской эскадры в весенней Балтике и прочие факторы) и поддерживать баланс , этакий компас в лесу, где каждый альтисторик невольно уклоняется в сторону галактизма своей страны. Мне лично очень понравился образцовый сценарий Роберта, "Спектакль продолжается", созданный с использованием принципа костей, именно сбалансированностью.

Den пишет:

Ничего в известных мне фактах правления Павла не указывает на какую-либо особую его любовь к флоту.

Любовь не любовь, но на Балтфлоте он порядок навел.

Возможно — в рамках общего наведения порядка, но тем не менее...

Леший, Радуга

По поводу любви Павла к порядку спорить имхо бессмысленно Но вот обширных кораблестроительных программ (как например у Екатерины) при нем насколько я помню не было. По моему на 1801 год Павел еще не пришел к мысли что ему нужен серьезный флот. Особенно на Балтике.

На юге действительно другая ситуация, но и там до прорыва с Средиземноморье будут более менее обходится тем что есть.

Tim пишет:

тут мы на концептуальный уровень выходим, о роли случайности в истории

Ну концепции бывают разные. Я вот люблю галактизм в меру например т.к. считаю что пока число альтисториков не настолько велико чтобы играться с костями. Говоря другими словами считаю что наиболее экономично из "веера реальностей" возникающих от каждой точки бифуркации до наших дней выбирать две или более "крайних" пропуская промежуточные (кои как раз проистекают из "метода игральных костей).

Но это вопрос эстетизма. На мой взгляд в данном конкретном случае важнее то что вопрос выбора перед Нельсоном не стоит. У него есть приказ совпадающий с его собственными убеждениями и есть сила способная этот приказ выполнить. Т.е. имеет быть вопрос времени а не случайности.

ну за 4 года сообо судостроительных программ неосуществишь. но вот по волнам моей памяти по штату 1798 года балтфлот должон иметь аж 45 линкоров

Sergey-M пишет:

по волнам моей памяти по штату 1798 года балтфлот должон иметь аж 45 линкоров

На прошлом допросе... Sergey-M пишет:

Балтфлот.
Линкоры 100 пушечные
Ростислав, Святослав, 12 апостолов, Князь Владмир ,Николай Чудотворец, Евсевий Благодать
линкоры 74 пушечные Сисой Великий, Св.Петр, Максим Исповедник, Борис, Глеб, Алексей, Память Евстафия, Исидор, Всеволод ,Севеный Орел, Москва, Ярослав
линкоры 66 пушечные
Януарий, Не тронь Меня, Болеслав ,Изяслав, Пантелеймон, Иона, Филипп, Граф Орлов, Европа, Азия, Победа, Победоносец
фрегаты — Патрикий ,Симеон, Кильдин

Я 30 насчитал. Не 45. Да и 30 ничего не доказывает. Они заложены и построены при Павле Вы хотите сказать?

Хотя я не буду сильно спорить. Про флот и Павла я базируюсь не на источниках, а на моих представлениях о нем как о человеке. Если мне покажут, что при Павле флот строился семимильными шагами, а сам он по воспоминаниям современников уделял ему особое внимание... Словом я жду

блин, ты понятия штати и реал отлтичаешь? тут сьоял вопрос-придавал ли павел значение флоту? вот пример в студию. если угодно то и кол-во кораблей заложенных при нем скажу. 100 пушечных-2 74-х пушечных -13 66 пушенчых-1 фрегат-1. всреднем -4 линроа в год. при екатерине за 32 года много окнечно но не 128, поверь мне. так что рост темпов налицо.

Sergey-M пишет:

блин, ты понятия штати и реал отлтичаешь?

Сергей можно спокойней? Ты вроде меня лично знаешь, есть сомнения что различаю? Меня-то как раз реал интересует.

Я задал конкретный вопрос. Ты на него ответил. Спасибо. Извини, что флоту Павел уделял какое-то особое внимание ты меня не убедил ("рост темпов" можно объяснить целым рядом объективных причин), но что на флот не забили вполне. С фрегатами как то гнило, но не буду доколебываться...

В твоем источнике не сказано, что на Черном море, что на Балтике строилось?

Итак, что мы получаем в области южной политики Павла и Бонопарта. Первого в РИ убили как известно в марте, а армия второго держалась в Египте до сентября. Именно эти полгода практически единственный шанс России на согласие Наполеона на занятие русскими черноморских Проливов.

После нарушения эскадрой Нельсона вооруженного нейтралитета и сожжения части русского флота взоры Павла естественным путем переносятся на юг. Англия и Турция на тот момент в союзе, а Австрию только что вынудили подписать мир с Францией.

Какие надежды возлагал на Россию сам наполеон видно из его слов "Мир с императором, ничто против союза с царем, который будет господствовать над Англией и беречь для нас Египет". А в письме к Талейрану еще в январе 1801 он выражал надежду на вход русских кораблей в Средиземное море, точнее в греческий Архипелаг откуда они могли угрожать английской блокаде Египта. Учитывая действия самого Наполеона в Неаполе, прорыв блокады становился весьма вероятным.

Больше всех здесь явно выигрывает Австрия, которая принимая незначительное участие в войне с Турцией получает обширные владения на Балканах. России приходится вести войну с Турцией практически в одиночку (хотя часть турецких сил австрийцы и французы все же сковывают). Но крест над Святой Софией вполне достойная награда за этот труд.

Итак осенью отнюдь не подписывается мир с Англией, а происходит раздел Турции по проекту Ростопчина. Константинополь и Проливы достаются России. Из Европы турок вышвырнули полностью. Далее все зависит от успехов русских адмиралов против английских.

Кстати, тут на досуге возникла такая мысль — удар англичан по Ревелю однозначно приведет к прекращению англо-русской торговли. А насколько я знаю, в то время британский флот хронически зависел от поставок "комплектующих" из России. Не приведет ли это к тому, что к моменту Трафальгара британский флот "сам себя победит"?

Леший пишет:

в то время британский флот хронически зависел от поставок "комплектующих" из России. Не приведет ли это к тому, что к моменту Трафальгара британский флот "сам себя победит"?

Не думаю. Все не так просто. Переориентируются они на другие рынки, никуда не денутся. В РИ когда Россия влилась в континентальную блокаду никакого особого кризиса в британском флоте не наблюдалось.

Еще кое-что о Копенгагене:

В 1800 году Дания и Норвегия присоединилась к союзу вооруженного нейтралитета Государя Императора Павла I, королей Швеции и Пруссии против Англии.

К тому же Дания и Норвегия отказались от присоединения к антинаполеоновской коалиции. В ответ Великобритания послала в Копенгаген эскадру, которая нанесла поражение датскому флоту, уничтожив часть его. Поскольку Дания вторично отказалась присоединиться к Великобритании в ее противостоянии узурпатору Наполеону Бонапарте (1769-1821), то в 1807 году столица королевства г. Копенгаген вторично подвергнут был бомбардировке. Британцы разрушили доки и арсеналы, захватили почти все военные корабли. Так началась разорительная Англо-датская война 1807-1814 гг.

22 июля (5 августа) 1807 Англия, стремясь предотвратить присоединение Дании к Континентальной блокаде, высадила на датское побережье десант, который во взаимодействии с английским флотом блокировал Копенгаген. 26 августа (8 сентября) после ожесточённого артиллерийского обстрела Копенгагена английские войска вынудили датское военное командование к сдаче столицы и захватили почти весь датский военный флот. Несмотря на неудачи, правительство Дании не капитулировало перед Англией, а, заключив в конце октября 1807 военный союз с Францией, присоединилось к Континентальной блокаде. Девятого (22) октября 1807 года Англия официально объявила Дании и Норвегии войну.

Вплоть до 1810 Англо-датская война велась Данией при поддержке России, объявившей 14 (27) октября 1807 войну Англии. Об этом событии не любяи вспоминать современные историки, однако Российская Империя действительно воевала против Великобритании задолго до Крымской войны 1853-1856 гг. Участие России помогло Дании в 1808—1809 годы, когда королевству пришлось воевать также и против Швеции, которая, поддавшись влиянию и посулам Великобритании, обещавшей в случае успеха отдать ей Норвегию, объявила России войну.

Den пишет:

В РИ когда Россия влилась в континентальную блокаду никакого особого кризиса в британском флоте не наблюдалось.

Правда, строгие декреты были изданы и британский флаг действительно исключен из русских портов; но острая меркантильная сообразительность заинтересованных лиц скоро позволила им понять, что не будут практиковаться ни слишком любопытный осмотр корабельных бумаг, ни настойчивые препятствия к вывозу тех национальных продуктов, которые, будучи существенными для Великобритании в практике ее деятельности, как владычицы морей, были не менее существенным источником благосостояния России. В самом деле, спрос Британии на морские припасы и обмен их на британские капиталы были первоклассными элементами этого благосостояния; и поэтому уже отказ от тех выгод, без которых Царь решил обойтись, был не легкой жертвой.

А.Т. Мэхэн

Так никто и не спорит, что у Нельсона могут быть проблемы при прорыве через проливы из Балтики.

Den пишет:

Так никто и не спорит, что у Нельсона могут быть проблемы при прорыве через проливы из Балтики.

Я спорю.

При Копенгагенском сражении, аналогичном РИ — батареи контролирующие выход из Балтики оказываются унитоженными. Вероятность того, что их восстановят за один-два месяца... стремится к нулю. В морском сражении датский флот скадре Нельсона всерьез помешать не сможет (не рассматриваю внезапную смерть Нельсона и внезапны приступ гениальности у кого-либо из датчан).

Леший пишет:

А насколько я знаю, в то время британский флот хронически зависел от поставок "комплектующих" из России. Не приведет ли это к тому, что к моменту Трафальгара британский флот "сам себя победит"?

Не успеет.

Поясню:

Из России в Англию поставлялся мачтовый лес и такелаж. По стандарту на корабли при спуске на воду поставллся тройной комплект такелажа. За 10 лет (это максимум) его не успеют уничтожить. Не менее важно то, что англы в любой момет могли утроить численность своего боевого флота (две трети кораблей было построено, но не использовались) — об том много писал Вандал в МБД.

Чтобы уменьшение торговли с русскими сказалось необходим больший срок.

При этом:

Den пишет:

Переориентируются они на другие рынки, никуда не денутся.

Не успеют. Производство конопли в таком объеме ведется только в России (автоматически — пенька). Пока её начнут выращивать, пока освоят производство... За 10 лет не успеют. Альтернативный источник — "манильские" канаты это Испания, которая тоже враг Англии.

Другое дело, что и прекращение поставок сказаться не успеет.

Den пишет:

В РИ когда Россия влилась в континентальную блокаду никакого особого кризиса в британском флоте не наблюдалось.

Леший правильно ответил — континентальную блокаду Россия саботировала с особым цинизмом.

Тем не менее — цена строительства и ремонта кораблей выросла ЕМНИП в три раза. (а цена на такелаж — более чем на порядок ЕМНИП).

Радуга пишет:

Производство конопли в таком объеме ведется только в России

жесть....

пишет:

Альтернативный источник — "манильские" канаты это Испания, которая тоже враг Англии.

значит англии надозахватывать филиппины. в принипе не сложно...

Sergey-M пишет:

жесть....

Не понял.

ну сейчас для меня конопля воспринимается только как наркосырье.

Вот еще кусочек текста для затравки... Я никогда не выстраивал целенаправленно альтернативу по Павлу, но задуматься над этим случалось. Тем интереснее замечания. Что тут возможно, что нет?..

Мы одновременно усмехнулись – довольно, впрочем, невесело. Каждый петербуржец с пеленок знал о так называемой “кронштадтской побудке”, когда эскадра адмирала Нельсона, спокойно пройдя сквозь линию дозора, в шесть часов хмурого мартовского утра 1801 года внезапно открыла огонь по фортам. А потом и по самому городу. Постамент Медного всадника до сих пор хранит след попадания английского ядра – скол, который император Павел запретил зашлифовывать. Русский флот, вполне успешно громивший турок, был беспомощен перед учениками Нельсона и Джервиса. Таким образом, Россия оказалась в положении Римской республики в Первой Пунической войне: чисто континентальное государство должно было срочно, за считанные годы, выработать метод борьбы на равных с величайшей морской державой мира. Создать Флот открытого моря.

И она это сделала. Стоило это дорого, но к двенадцатому году войны русские уже регулярно топили в Северном море британские корабли. Не совсем с равным счетом, но – топили. На суше дольше всего пришлось возиться с Турцией, которую британские дипломаты перетянули-таки на свою сторону; но в том же 1812 году Кутузов с Ланном наконец прорвали во Фракии оборонительные линии Веллингтона и вошли в Константинополь. Почти одновременно корпус Ермолова взял Иерусалим и соединился под Яффой с сидевшими в блокаде после Второй Египетской экспедиции частями маршала Даву. Однако даже потеря Среднего Востока не заставила Британию пойти на мирные переговоры. И тогда Павел пустил в ход “последний довод императоров”. Русский линейный флот начал систематические обстрелы городов восточного побережья Англии, превращая их один за другим в дымящиеся руины.

Разумеется, такие походы не всегда заканчивались удачно. В частности, во время налета на Ярмут англичанам удалось захватить русский флагманский корабль и взять в плен командира эскадры, контр-адмирала Романа Васильевича Кроуна. Того самого – бывшего капитана легендарного брига “Меркурий”, которому Лев Степанович приходился праправнуком. К своему несчастью, Роман Васильевич был по рождению шотландцем и, находясь тридцать лет в русской службе, так и не позаботился официально сменить подданство. Его признали изменником и после военного суда повесили на рее.

Это случилось за три месяца до того, как смертельно уставший от войны Павел, сочтя результаты подавления береговой полосы в целом удовлетворительными, приказал начать против британской метрополии десантные операции. После рейда Милорадовича на Кембридж, когда казачьи разъезды стали появляться уже в предместьях Лондона, королевское правительство наконец-то запросило мира.

Который был подписан в 1815 году. Ровно за сто лет до моего рождения...

Интересно вельми. Текст свой или...?

"Кронштадская побудка" принимается, хотя может все Ревелем и ограничится. А вот до 1812, тем более 1815 дело не затянется. Не надо копировать даты реала.

Сравнение с Римом и явные параллели с Северной войной некорректны. Тут против Британии не только Россия, но и Франция, Испания, Дания как минимум.

И кстати на Черном море адмиралы наши сравнимы с английскими. Может быть единственный раз за всю историю. Турция плохо кончит еще в 1801 году. Второй Египетской не понадобится, еще Первая не разбита. По моим прикидкам все завершится в 1810-1811.

Den пишет:

Турция плохо кончит еще в 1801 году.

Не согласен. Никаких предпосылок на это срок нет. Россия слишком занята другим. Одна экспедция в Среднюю Азию чего стоит? (20 тыс. чел. только в первом эшелоне). А необходимость строить мощный флот после Ревеля куда более важна чем война с Турцией, которая на тот момент согласна на крупные уступки.

Леший пишет:

20 тыс. чел. только в первом эшелоне

??? А где у вас второй эшелон?

Леший пишет:

А необходимость строить мощный флот после Ревеля куда более важна чем война с Турцией, которая на тот момент согласна на крупные уступки

Леший еще раз объясните почему Павел откажется от УЖЕ решенного им раздела Турции. Не интересуют его "уступки". Конкретные планы выше я приводил. Без этого ваше "не согласен" никакого отношения к истории пусть и альтернативной не имеет.

А кампанию я да, пока не прописывал. Может и до 1802 затянется. Но не забывайте там не только Россия, еще и Франция и очень может быть Австрия.

Den пишет:

А где у вас второй эшелон?

Как откуда? 20 тыс. чел. в войске Платова это реал. После первой неудачи будет послано подкрепление (2 эшелон).

Den пишет:

еще раз объясните почему Павел откажется от УЖЕ решенного им раздела Турции

Раздел Турции (план Ростопчина) это была разработка "на перспективу". Это общий план действий в будущем. А не "конкретный план" (конкретный план действий предусматривает наличие дат (хотя бы приблизительных) — говорю вам это как инженер-строитель имеющий дело с документацией). Нет никаких следов того, что Павел готовил войска к войне с ней в ближайший год. Нет и договоренностей с Наполеоном о совместном выступлении против Стамбула. Зато подготовка к конфликту с Англией шли полным ходом.

Леший пишет:

После первой неудачи будет послано подкрепление (2 эшелон)

Извините, но это ваши домыслы. В РИ такого рода документов не сохранилось. Вполне возможен вариант отказа от этого пути и принятие астраханского или палестинского варианта. Я бы сказал даже не возможен, а неизбежен если мы Павла не за дурака держим.

В любом случае, неудачность попытки учитывая коммуникации станет очевидной через год минимум.

Леший пишет:

Раздел Турции (план Ростопчина) это была разработка "на перспективу"

С чего вы это решили? Там даже участие Австрии и Франции с учетом их конкретных на тот момен интересов прописывалось. Про французские войска в Египте я молчу.

Леший пишет:

говорю вам это как инженер-строитель имеющий дело с документацией

Как архивист имеющий дело с планами вроде обсуждаемого утверждаю, что это совсем не так.

Леший пишет:

Нет и договоренностей с Наполеоном о совместном выступлении против Стамбула. Зато подготовка к конфликту с Англией шли полным ходом.

Вот за что я люблю Павла так за его явное намерение убить двух зайцев. Весь раздел Турции преподносился Наполеону именно как этап для развития наступления из Палестины на Индию, чем Наполеон бредил.

Развитие событий на Балтике заставит и Павла и Наполеона поторопиться. В принципе да, боевые действия затянутся до 1802 года.

Den пишет:

Извините, но это ваши домыслы. В РИ такого рода документов не сохранилось.

Den, как могли сохраниться эти документы если их не было? На момент выхода войска Платова к Аральскому морю и "пробуксовки" дальнейшего продвижения Павел был уже убит, а Александр отменил поход? Поэтому я исхожу из логики событий. Если Павел решит продолжить завоевание Средней Азии (ИМХО, а он решит) то он просто вынужден будет отправить туда дополнительные силы.

Den пишет:

чего вы это решили? Там даже участие Австрии и Франции с учетом их конкретных на тот момен интересов прописывалось

Вот именно, но только интересов! Т.е. чем-то, работающим на перспективу.

Den пишет:

Про французские войска в Египте я молчу.

Французские войска в Египте были не в том состоянии, чтобы продолжать наступление.

Леший пишет:

Если Павел решит продолжить завоевание Средней Азии

???? Вы о чем? Вот ревизионизма точно не надо. Какое завоевание СрАзии? Войска послали завоевывать ИНДИЮ. И через годик станет ясно, что облажались. Нафиг Павлу Средняя Азия???

Леший пишет:

чем-то, работающим на перспективу

Коллега так можно на любой план наехать. Еще раз — действия против Англии и против Турции завязывались в единый план. Захват Ганновера Пруссией это откровенно на ситуацию ближайшего года. И там много еще таких моментов. Еще раз коллега или Павел — дурак и не понимал, что утверждал когда Ростопчин предоставил ему план, а про ту же Грецию абстрактно мечтал, или он грамотный государственник наконец-то в очередной раз с внутренним усилием признавший правоту покойной матери насчет необходимости экспансии на юг (вспомним в молодости и в начале правления он это отрицал) и готовивший определенные действия максимум на лето 1801. Или — или третьего не двно, вы уж определитесь:)))

Леший пишет:

Французские войска в Египте были не в том состоянии, чтобы продолжать наступление

Угу. Что кстати понимали и Павел и Наполеон. Последнему по ряду причин стратегического и личного плана было важно их оттуда вытащить. Настолько важно, что 1801 год чуть ли не единственный когда он не возражал против отдачи Проливов России.

С чего вы думаете вообще у Ростопчина упоминается именно Египет? Это как раз подтверждает, что план расчитан был на ближайшую перспективу.

Вообще я не понимаю ваших бурных возражений и желания увести политику России в какие-то северные и среднеазиацкие авантюры вместо единственно важного направления на котором предоставляется уникальный и единственный за всю нашу историю шанс.

Текст свой, да. Но это не целенаправленная разработка по миру Павла, а фрагментик довольно большой работы на другую тему. За замечания спасибо.

А вот теперь то, что я считаю главным по теме. Нас, фанатов Павла Первого, судя по всему, довольно много. Лично меня увлекла еще в детстве прочитанная книжка Эйдельмана. Ну как же — романтическая фигура, "русский Гамлет", перспектива великого союза континентальных держав и вечного мира... Перспективы блестящие. НО! Почему предлагаемые альтернативы (это относится и к моей) не учитывают ВНУТРЕННЕЕ положение в России и его динамику? Такое простительно западным "экспертам", но не нам. Если вспомнить, что писали о времени Павла современники — видно, что ключевым обстоятельством для них была даже не война с Англией, а совсем другие вещи. См. хотя бы воспоминания Н.И. Греча, ну и многое другое.