Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Мир царя Павла (предварительно)

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

В предложенном вами варианте мы кинемся мстить и учитывая сохранившуюся эскадру + новые корабли неизбежно влезем в Трафальгар.

ИМХО, не влезем. Не надо недооценивать Павла. Мстить можно по разному. Не обязательно лезть в Европу, когда можно влезть в Турцию и вышибить англичан с этого рынка. К тому же проигрышу в Трафальгаре способствовал и бездарный командующий франко-испанским флотом. Его куда прикажете девать?

К тому же потеря флота в 1800 году как таковое не гарантирует не участие русских в Трафальгарском сражении. До Трафальгара еще пять лет. Я не знаю сколько времени тогда требовалось на строительство кораблей, но ИМХО, за пять лет их можно наклепать достаточно, а ПОЛНОЕ уничтожение флота как раз и приведет к яростному желанию мести. Небольшой урон еще можно списать на бездарность адмиралов, назвать случайностью и утешится экономическими ударами по Англии, но полное уничтожение, ИМХО, приведет к "московской ситуации", когда говорили, что единственным ответом на взятие Наполеоном Москвы может стать только вступление русских войск в Париж.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Потеряем флот, преисполнимся некоторым страхом перед англичанами

Дело в том, что потерю всего (или большей части флота) я считаю нереальным. Все же у англичан нет преимущества внезапности (как в Копенгагене, когда они захватили буквально спящие батареи защищавшие рейд и город). Да, нанести урон русскому флоту они могут (все же качественно англичане превосходят), но у русских слишком большое количественное превосходство.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Дело в том, что потерю всего (или большей части флота) я считаю нереальным

Я считаю потерю как минимум половины эскадры в открытом бою более чем реальным, остальные может и сбегут. Но хотите спалим те корабли что стояли в Ревеле. Все. Потери те же.Леший пишет:

Не надо недооценивать Павла

Я не недооцениваю. Но он честный человек и мстить будет прямо. Более того он возьмет на себя обязательства перед Наполеоном, это неизбежно, иначе нафиг Бони пускать северных варваров в Средиземноморье? И я не верю что в решающий момент он эти обязательства нарушит.

Леший пишет:

можно влезть в Турцию и вышибить англичан с этого рынка

к Трафальгару Турцию уже попилят причем чисто географически лучшие куски достанутся России. И Наполеон вежливо прокашлявшись потребует своего — похода в Индию и русских кораблей.

А в моем варианте только первого ибо кому вторые нафиг нужны?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

К тому же проигрышу в Трафальгаре способствовал и бездарный командующий франко-испанским флотом. Его куда прикажете девать?

Да никуда, но тогда у союзников уже громадный численный перевес и даже если Нельсон справится, что с того? Нам нужна эта бойня если ее можно избежать?

Леший пишет:

за пять лет их можно наклепать достаточно, а ПОЛНОЕ уничтожение флота как раз и приведет к яростному желанию мести

Не можно. И дорого очень. Мстить захотят, я этого и добиваюсь, но вот тогда как вы заметили вспомнят что "мстить можно по разному". И подготовленный поход в Индию станет неизбежным.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Мстить захотят, я этого и добиваюсь, но вот тогда как вы заметили вспомнят что "мстить можно по разному".

В том-то и дело, что в случае полного уничтожения флота месть станет смыслом существования русского общества. И как раз и гарантирует участие русских кораблей в Трафальгарском сражении под лозунгом "Отомстим за Кронштадт (или Ревель).

Den пишет:

Трафальгару Турцию уже попилят причем чисто географически лучшие куски достанутся России.

ИМХО, весьма сомнительно. Как раз на Турции (не считая проблем хлебного экспорта) в РИ разошлись интересы России и Франции. Россия претендовала на контроль над всеми Балканами и готова была уступить часть их только Австрии, но Наполеон имел собственные "наполеоновские" планы на это регион (планировался захват Францией всех Балкан включая Константинополь, а России по этому раскладу доставался бы только кусок Болгарии — Проливы Бонапарт намеревался контролировать сам). Причем делалось это еще во время русско-французской "дружбы". Так что "попил" до Трафальгара Турции маловероятен. Максимум что на тот момент удасться отхватить это Молдавию и Валахию (реал. требования России к Турции после русско-турецкой войны). В РИ удалось получить только Бессарабию.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

В это время произошли изменения в английском правительстве. Уильяма Питта на посту премьер-министра сменил в 1801 году Аддингтон, настроенный в пользу мира с Францией. Эти перемены затронули и Адмиралтейство. Лорд Спенсер уступил руководство военно-морским флотом графу Сент-Винценту.

Новое правительство решило провести в жизнь старый, предложенный Питтом план — послать в Балтийское море эскадру, которая должна была разгромить флоты стран — участниц Лиги вооруженного нейтралитета и силой превратить их в послушных союзников Англии. Операцию следовало осуществить не позже весны 1801 года — точнее, до того, как Балтика очистится ото льда и три эскадры (русская, шведская и датская) смогут соединиться.

Командовать балтийской экспедицией было поручено адмиралу Паркеру. Это был осторожный служака, действовавший с оглядкой и неспособный на серьезный риск. Именно такой командующий и требовался, ибо пока в решительных акциях не было нужды. Одновременно с эскадрой Паркера в Данию направлялся дипломат Вансит-тарт, которому надлежало попытаться под угрозой применения силы склонить датское правительство выйти из Лиги вооруженного нейтралитета и встать на сторону Англии. Вторым командующим был назначен вице-адмирал синего флага Нельсон. Это звание он получил 1 января 1801 года. Нельсон был придан Паркеру на тот случай, если вдруг понадобится прибегнуть к смелым, активным военным действиям.

15 марта 1801 года правительство Аддингтона утвердило, директивы Паркеру, согласно которым в случае успеха дипломатической миссии Ванситтарта английская эскадра должна была немедленно войти в Балтийское море и атаковать русскую эскадру — 12 линейных кораблей, стоявшую на рейде в Ревеле. После расправы с ней надлежало сразу же взять курс на Кронштадт, эту главную военно-морскую базу России на Балтийском море. Шведов надеялись запугать так же, как и датчан. И Паркеру и Нельсону было ясно, что основным противником в этой операции является Россия.

Эскадра вышла из Ярмута (английский порт на побережье Северного моря) 12 марта и через десять дней была уже у входа в пролив Зунд, отделяющий Данию от Швеции и ведущий в Балтийское море. Здесь от возвращавшегося из Дании Ванситтарта Паркер узнал, что датчане не поддаются на шантаж и старательно укрепляют Копенгаген со стороны моря, готовясь решительно оборонять свою столицу.

Нельсон предложил нерешительному Паркеру атаковать Копенгаген, поскольку дипломатические переговоры не привели к успеху. На первый план, естественно, выдвинулся Нельсон, хотя он и был заместителем Паркера. Предстояло решить весьма трудную задачу, так как Копенгаген защищали не только корабли, форты и батареи, но и узкий пролив, изобилующий отмелями. По этой причине вся английская эскадра не могла участвовать в битве. Нельсон заявил, что берется атаковать Копенгаген лишь с 12 линейными кораблями, 5 фрегатами и флотилией канонерских лодок, бомбардирских судов и брандеров. Паркер утвердил этот план.

Риск был велик. Конечно, ни один настоящий военачальник не может избежать риска, но Нельсон часто шел по этой зыбкой стезе очень далеко. Он как бы следовал девизу молодого Гёте: "Прочь! Вперед! Прежде чем мы сломим себе шею, нам нужно покрыть себя славой".

2 апреля вице-адмирал ввел свой отряд в проход, ведущий к укреплениям Копенгагена. Он не боялся мелей и узких проток, ибо еще в юности на Темзе приобрел большой опыт плавания в таких условиях. Но все же три корабля сели на мель. Остальные суда атаковали датские укрепления и неожиданно встретили ожесточенный отпор. Бой продолжался три часа. Отряд Нельсона сильно поредел.

Адмирал Паркер, находясь в отдалении и не имея возможности принять участие в сражении, решил, что поражение неминуемо, и приказал поднять сигнал о прекращении боя.

Капитан Фоли, командир корабля "Элефант", на котором был водружен флаг Нельсона, заметив сигнал, указал на него вице-адмиралу. Но не таков был Нельсон, чтобы отступить в разгар сражения! Опять прямое неподчинение боевому приказу. Последствия могли быть тягчайшими, но Нельсон, не раздумывая (для этого не было времени), заявил капитану Фоли: "Вы знаете, что у меня только один глаз, и потому я имею полное право быть иногда слепым. Клянусь честью, — добавил он, поднося зрительную трубу к слепому глазу,-я не вижу сигнала адмирала Паркера. Оставьте висеть мой сигнал "усилить огонь" и прибейте его, если нужно, к брам-стеньге. Вот как я отвечаю на подобные приказания".

Постепенно ситуация начала изменяться в пользу англичан. Но это был далеко не решительный успех. Эскадра датских кораблей, не участвовавшая в бою, уничтожить которую так стремился Нельсон, оставалась неуязвимой. Обе стороны несли тяжкие потери. У англичан было 1200 убитых и раненых — на 200 человек больше, чем при Абукире. Видя, что противник может уничтожить весь отряд, Нельсон "по мотивам гуманности" предложил датчанам начать переговоры, и после ряда оттяжек 9 апреля командование английской эскадры подписало перемирие с Данией.

Так закончилось это нападение английского флота на Копенгаген, предпринятое без объявления войны. К тому моменту датчане уже знали, что 23 марта в Петербурге произошел дворцовый переворот и Павел 1 был убит. Какую теперь политику будет проводить Россия — станет ли она по-прежнему поддерживать Данию или захочет восстановить отношения с Англией, — предугадать было трудно.

По условиям перемирия английская эскадра получила теперь возможность беспрепятственно проходить в Балтийское море. Нельсон рвался к Ревелю. 9 апреля он писал Сент-Винценту: "Если бы от меня зависело, то я уже пятнадцать дней тому назад находился бы у Ревеля, и ручаюсь, что русский флот вышел бы из этого порта не иначе, как с разрешения нашего Адмиралтейства". Вскоре Паркер был отозван в Англию. Нельсон стал главнокомандующим и сразу же повел эскадру на восток. 12 мая корабли англичан бросили якоря на рейде Ревеля. Русской эскадры здесь не оказалось. За девять дней до этого, пробив проходы во льдах, она ушла в Кронштадт, где была недосягаема для английских судов.

Тогда Нельсон попытался придать своему вторжению в прибрежные воды России видимость визита вежливости. Начальнику прибалтийских губерний графу Палену он писал: "Я счастлив, что имею возможность уверить ваше сиятельство в совершенно миролюбивом и дружественном содержании инструкций, полученных мною относительно России. Прошу вас заверить его императорское величество, что в этом случае собственные чувства мои вполне соответствуют полученным мною приказаниям. Я не могу этого лучше выказать, как явившись лично с эскадрою в Ревельский залив или в Кронштадт, смотря по желанию его величества".

Разумеется, это лицемерное заявление никого не могло обмануть. Ответ Палена гласил: "Его величество приказал мне объявить вам, милорд, что единственным доказательством искренности ваших намерений будет немедленное удаление от Ревеля флота, которым вы командуете, и что никакие переговоры не могут иметь места, пока военная эскадра будет находиться в виду крепостей его императорского величества".

Столетие спустя офицер русского флота А. Бутаков писал по поводу похода Нельсона в Ревель: ".Мы, русские, можем со своей стороны торжествовать, что злые козни зазнавшегося английского адмирала получили в России должный отпор, и урок, преподанный Нельсону в Ревело, был едва ли не самым чувствительным политическим афронтом для героя, испытанным им за всю его блестящую карьеру".

Вскоре в Балтийском море произошла встреча Нельсона с новым послом Лондона в России, который на английском фрегате направлялся в Санкт-Петербург. Посол посоветовал вице-адмиралу держаться вежливо и ни в коем случае не мешать намечавшемуся улаживанию отношений между Англией и Россией. Нельсону пришлось внять этому совету.

(Взято с Хроно)

Исходя из этой информации уничтожение русского флота как-то Нельсону не светит. Тем более, что указание на "мир" с Россией Нельсон получил уже после "визита" в Ревель.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

В том-то и дело, что в случае полного уничтожения флота месть станет смыслом существования русского общества

Во-первых вы переоцениваете отношение в тогдашней России к флоту. Во-вторых таки мстить придется по другому ибо серьезного флота на Балтике уже нет, а строить новый дорого и мощности "оставляют желать".

Леший пишет:

Как раз на Турции (не считая проблем хлебного экспорта) в РИ разошлись интересы России и Франции. Россия претендовала на контроль над всеми Балканами и готова была уступить часть их только Австрии, но Наполеон имел собственные "наполеоновские" планы на это регион (планировался захват Францией всех Балкан включая Константинополь, а России по этому раскладу доставался бы только кусок Болгарии — Проливы Бонапарт намеревался контролировать сам). Причем делалось это еще во время русско-французской "дружбы".

Вы не правы. Завтра постараюсь накидать реальные планы раздела.

Леший пишет:

Исходя из этой информации уничтожение русского флота как-то Нельсону не светит

Не понял почему? Постулировалось на неделю более раннее назначение Нельсона.

Скорее наоборот:

К тому моменту датчане уже знали, что 23 марта в Петербурге произошел дворцовый переворот и Павел 1 был убит. Какую теперь политику будет проводить Россия — станет ли она по-прежнему поддерживать Данию или захочет восстановить отношения с Англией, — предугадать было трудно

И Паркеру и Нельсону было ясно, что основным противником в этой операции является Россия

Нельсон рвался к Ревелю. 9 апреля он писал Сент-Винценту: "Если бы от меня зависело, то я уже пятнадцать дней тому назад находился бы у Ревеля

... все свидетельствует об обратном. Коллега вы только что блестяще защитили мою и Тима точку зрения.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

В предложенном вами варианте мы кинемся мстить и учитывая сохранившуюся эскадру + новые корабли неизбежно влезем в Трафальгар

да блин, до трафаьгара еще 5 лет. до этого все может поменятся... и ключевой вопос -как мы пройдем через датские прроливы? англичане думаете их не заблокирують?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

и ключевой вопос -как мы пройдем через датские прроливы? англичане думаете их не заблокирують?

Den пишет:

или нас перехватят на Проливах ДО соединения с франко-испанцами. И тогда бойня... А потом идеи в обществе и мире, что Россия не создана быть морской державой. Оно надо?

Коллега я ответил на ваш вопрос?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега вы только что блестяще защитили мою и Тима точку зрения.

Как говорил Гайдар (не к ночи будь помянут), отнюдь. Где вы видите защиту? Наоборот. Нельсон признается, что его задержали в Копенгагене (причем причины не связаны с убийством Павла — иначе бы он вообще не пошел бы на Ревель). Возникли просто некие бюрократические проволочки, которые никто не отменял.

Den пишет:

Постулировалось на неделю более раннее назначение Нельсона.

Вот в этом и вся загвоздка. На каком основании будет более раннее назначение Нельсона? Павел убит 23 марта. Перемирие с Данией подписано 9 апреля. Сроки предельно сжатые (особенно учитывая отсутствие в то время таких вещей как телефон и телеграф). Пока информация о срыве заговора дойдет до Лондона. Пока там примут решение. Пока оформленный приказ дойдет до Нельсона. ИМХО, более раннее назначение ему не светит.

Den пишет:

. Во-вторых таки мстить придется по другому ибо серьезного флота на Балтике уже нет, а строить новый дорого и мощности "оставляют желать".

Den пишет:

Вы не правы. Завтра постараюсь накидать реальные планы раздела.

Взаимно исключает друг друга. В случае "попила" Турции русский Черноморский флот получает возможность свободно выйти в Средиземное море и присоединиться к франуо-испанскому.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

как мы пройдем через датские прроливы? англичане думаете их не заблокирують?

Согласен с Сергеем. ИМХО, для англичан это более эффективно, нежели уничтожение русского флота в 1801 г.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

нас перехватят на Проливах ДО соединения с франко-испанцами. И тогда бойня...

С очень хорошими шансами у нас. (Если это южные проливы).

Там Ушаков и Сенявин — лучшие наши адмиралы (за все время русского флота). Там опытные команды (прекрасно подготовленные и омеющие огромный боевой опыт).

Учитывая, что всего англицкого флота там не будет (В РИ они обычно нападали на более крупные эскадры) — поставлю на победу наших.

А если Вы о Балтфлоте и Датских проливах — тода да. Результат будет печален (и наличие/отсутствие франко-испанцев ни на что не повлияет — слишком разная подготовка и слишком разные корабли).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вот что пишет Мэхен:

На следующее утро ветер сделался попутным, от SSO, и в восемь часов командиры британских судов были созваны на флагманский корабль для принятия окончательных инструкций. Датская линия, которую предстояло атаковать, тянулась в направлении от северо-востока к юго-западу более чем на милю. Она состояла из блокшивов и плавучих батарей числом от восемнадцати до двадцати, при 628 орудиях, из которых — так как сражение предстояло на якоре — только 375 были на бортах, обращенных к арене боя. Южный фланг, на который предстояло нападение, поддерживался отчасти береговыми укреплениями, но мелководье не позволило придвинуть к ним линию на такое расстояние, при котором защита ее огнем береговых батарей была бы достаточно действенной. Будучи, таким образом, явно слабее, чем северная оконечность линии, прикрывавшаяся батареей Трекронера и второй линией сильных кораблей, этот южный фланг был вполне обоснованно избран британцами за главный пункт атаки по тактическим причинам, независимо от указанного Нельсоном стратегического преимущества, которое состояло в том, что при таком плане действий британцы становились между непосредственным своим противником и его союзниками. В половине десятого часа был поднят сигнал сняться с якоря. Корабли скоро вступили под паруса, но трудности проводки их по фарватеру, несмотря на тщательные промеры, сделанные в течение ночи опытными командирами, скоро дали себя знать. «Агамемнон», 64-пушечный корабль, не был в состоянии выбраться на ветер оконечности Мидель-Грунда и должен был бросить якорь вне дальности пушечного выстрела. Он не принимал участия в сражении. «Беллона» и «Рассел», 74-пу-шечные, четвертый и пятый в строе, вошли на фарватер, но, держась слишком далеко к востоку, сели на мель у окраины Миддель-Грунда. Они были хотя и в сфере боя, но все-таки на слишком большом расстоянии от противника, чтобы их стрельба по нему, при тогдашнем состоянии артиллерии, была достаточно действительна. Следовавший за ними флагманский корабль Нельсона, а также и остальные прошли благополучно, но выход трех кораблей из линии значительно помешал намеченному протяжению ее к северу. Результатом было то, что северная часть британского строя подвергалась огню, совершенно непропорциональному ее силе. Отряд фрегатов с большой храбростью попытался занять место, назначенное для кораблей, что мог сделать только лишь отчасти и понес тяжелые потери в этой попытке.

Сражение было в самом разгаре в половине двенадцатого часа. Тогда уже дело свелось к тому, чья артиллерия окажется более действенной и которая из сражавшихся сторон — более выносливой. В два часа пополудни значительная часть датской линии прекратила огонь, и флагманский корабль «Данеборг» был объят пламенем. В течение боя команды датских судов часто пополнялись новыми партиями с берега; в некоторых случаях, достигнув кораблей уже после того, как они спустили флаг, эти партии возобновляли бой или игнорируя факт сдачи, или просто по незнанию о нем. Береговые батареи также стреляли по шлюпкам, которые пытались овладеть судами, спустившими флаги. Нельсон воспользовался этим обстоятельством для того, чтобы привести дело к концу. Он написал письмо, адресованное «братьям англичан — датчанам», и послал его под флагом перемирия к наследному принцу, который был в городе. «Лорд Нельсон имеет приказания щадить Данию, как только она перестанет сопротивляться, но если со стороны ее стрельба будет продолжаться, то лорд Нельсон будет обязан предать огню все плавучие батареи, которые он взял, не имея возможности спасти храбрых датчан, защищавших их». Письмо было послано на берег с британским офицером, который служил раньше в русском флоте и говорил по-датски. Бой продолжался почти до трех часов пополудни, когда все суда, блокшифьги плавучие батареи к юго-востоку от Трекронера или спустили флаг, или были совсем расстреляны. Укрепления были все еще не повреждены, так же как и корабли, стоявшие к западу от них и прикрывавшие собственно гавань. Огонь их орудий был прекращен по требованию парламентера с флагом перемирия, который вез Нельсону ответ наследного принца. Последний спрашивал о точной цели первого письма. Нельсон принял возвышенный тон. Он уничтожил часть неприятельской линии, которую атаковал, но для него было теперь важно отвести на безопасную дистанцию свои обитые суда, а при дувшем тогда ветре это было возможно, только пройдя мимо батарей Трекронера. Если 'бы три корабля, которые стали на мель, были в линии, то позволительно думать, что названное укрепление было бы тогда настолько повреждено, что было бы практически безвредно, но до этого было далеко. Адмирал в своем втором письме политично игнорировал это обстоятельство. Он писал: «Цель лорда Нельсона, при посылке им на берег флага перемирия, состоит в человеколюбии{102}; он поэтому соглашается, чтобы враждебные действия прекратились, пока лорд Нельсон не снимет своих пленников с призов; он соглашался при этом свести на берег всех раненых датчан и сжечь или вывести из сферы боя свои призы. Лорд Нельсон, свидетельствуя нижайшее почтение его королевскому высочеству, просит позволения сказать, что он всегда будет считать, что одержал величайшую из всех когда-либо одержанных им побед, если этот флаг перемирия послужит счастливым предвестником прочного и счастливого союза между всемилостивейшим правителем Великобритании и его величеством королем Дании». Написав это письмо, он отправил парламентера за окончательным решением к сэру Гайду-Паркеру, который находился на корабле «Лондон», стоявшем милях в четырех от Нельсона. Он предвидел, что долгий переход под веслами туда и обратно даст время передним кораблям, весьма сильно поврежденным, беспрепятственно пройти мели, Хотя курс "их при этом и лежал под выстрелами батарей Трекронера. Таким образом, подвергавшаяся неприятельскому огню часть британского флота была благополучно отведена с опасной позиции и присоединилась к Паркеру севернее Миддель-Грунда. Выгода, какой добился Нельсон, выиграв время благодаря своему присутствию духа и находчивости, видна из затруднении, сопровождавших удаление кораблей: три из них стали на мель, причем два не могли сняться в течение нескольких часов, оставаясь в расстоянии всего лишь одной мили от батарей, но под защитой флага перемирия.

Результатом Копенгагенского сражения было «открытие» фронта города, порты и арсеналы которого могли подвергнуться вследствие этого бомбардированию, так как теперь было безопасно расположить бомбардирские суда на Королевском фарватере.

По крайней мере он — даже не говорит о попытках захвата батарей.

После крейсерства, целью которого была попытка захватить шведский флот, бывший, по слухам, в море Паркер стал со своими кораблями на якорь в бухте Кюге — близ берега Зеландии, у входа в Балтику. Там он ожидал дальнейших инструкций от своего правительства, так как. русский посланник в Копенгагене известил его, что новый царь не допустит войны.

Он простоял там с 17го апреля по 4е мая. Только 5го пришел приказ о замене его на Нельсона, и только 7го Нельсон пошел в Ревель. Прийдя туда 12го, он узнал что русский флот ушел три дня назад.

При отсутствии "стоп-приказа" и без ожидания новых инструкций англичане будут в Ревеле еще в апреле.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

По крайней мере он — даже не говорит о попытках захвата батарей.

Ес-но, слишком позорная страница британского флота. Нападение на нейтральную страну и захват ничего не ожидавших датских батарей. К тому же Мэхэн умалчивает о том, что Нельсон обещал повесить всех пленных датчан если Дания не пойдет на продиктованные им условия мира.

Но сохранилось послание Нельсона датскому командованию: "Лорд Нельсон имеет указание пощадить Данию, если она не будет далее оказывать сопротивление, но если датская сторона будет продолжать вести огонь, лорд Нельсон будет вынужден сжечь все ее плавучие батареи, которые были им захвачены, не имея возможности спасти храбрых датчан, защищавших эти батареи".

Радуга пишет:

Прийдя туда 12го, он узнал что русский флот ушел три дня назад.

Леший пишет:

12 мая корабли англичан бросили якоря на рейде Ревеля. Русской эскадры здесь не оказалось. За девять дней до этого, пробив проходы во льдах, она ушла в Кронштадт, где была недосягаема для английских судов.

К тому же:

Леший пишет:

К тому моменту датчане уже знали, что 23 марта в Петербурге произошел дворцовый переворот и Павел 1 был убит. Какую теперь политику будет проводить Россия — станет ли она по-прежнему поддерживать Данию или захочет восстановить отношения с Англией, — предугадать было трудно.

Т.е. в случае отсутствия смерти Павла датчане могут и не пойти на мир с Англией, а продолжить сопротивление. Что автоматически сместит сроки на более позднии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

С очень хорошими шансами у нас. (Если это южные проливы).
Там Ушаков и Сенявин — лучшие наши адмиралы (за все время русского флота). Там опытные команды (прекрасно подготовленные и омеющие огромный боевой опыт).

Вот вот. И по моему мнению если состоится предложенный Den-ом "попил" Турции, то Черноморский флот войдет в Средиземное море и может (гипотетически) присоединится к франко-испанскому, что делает результаты Трафальгара иными.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А если Вы о Балтфлоте и Датских проливах — тода да. Результат будет печален (и наличие/отсутствие франко-испанцев ни на что не повлияет — слишком разная подготовка и слишком разные корабли)

Я именно о них. На Средиземном море бои будут действительно более-менее на равных. Что как раз и излечит в России комплекс 1801 года.

Леший пишет:

если состоится предложенный Den-ом "попил" Турции, то Черноморский флот войдет в Средиземное море и может (гипотетически) присоединится к франко-испанскому, что делает результаты Трафальгара иными

Очень гипотетически. Или вы забыли что в Средиземноморье у англичан тоже флот? Что под Трафальгаром он далеко не весь? И что в Средиземноморье у Павла свои интересы и что он с чистой совестью будет заниматься ими "связывая" тамошний английский флот. На это Наполеону нечего возразить. В отличии от Балтики.

Леший пишет:

в случае отсутствия смерти Павла датчане могут и не пойти на мир с Англией, а продолжить сопротивление. Что автоматически сместит сроки на более позднии

См. сценарий Тима. Мне он представляется вполне убедительным. И громадный моральный выигрыш врагов англии. Извините за цинизм, но для такого дела мне Копенгаген не жалко.

Леший пишет:

Согласен с Сергеем

Коллега вы смотрели что я ему ответил?

Леший пишет:

для англичан это более эффективно, нежели уничтожение русского флота в 1801 г

Вот только англичане в 1801 так не считали... Что правильно ибо проще разово уничтожить чем годами отвлекать солидную эскадру на патрулирование.

Леший пишет:

Нельсон признается, что его задержали в Копенгагене (причем причины не связаны с убийством Павла — иначе бы он вообще не пошел бы на Ревель). Возникли просто некие бюрократические проволочки, которые никто не отменял

Где вы это увидели?:

Нельсон рвался к Ревелю. 9 апреля он писал Сент-Винценту: "Если бы от меня зависело, то я уже пятнадцать дней тому назад находился бы у Ревеля, и ручаюсь, что русский флот вышел бы из этого порта не иначе, как с разрешения нашего Адмиралтейства". Вскоре Паркер был отозван в Англию. Нельсон стал главнокомандующим и сразу же повел эскадру на восток

Как только Нельсон главком он сразу пошел к Ревелю.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Как только Нельсон главком он сразу пошел к Ревелю.

Только сначала англичане еще успели повоевать против шведов (уже после капитуляции Дании).

Давайте проиграем ситуацию по предложенному вами варианту.

Как и в РИ англичане начали обстрел Копенгагена. В РИ 23 марта Павел I был убит и 9 апреля, узнав об этом датчане капитулировали. Но если Павел жив, то датчане продолжают сопротивление (благо их положение не безнадежное). Тем более что датский флот еще цел (его потом англичане по условиям мира уведут в Британию, где он и сгниет). Т.е. 9 апреля англичане еще не закончат с Данией. Кроме того, после Дании им надо будет занятся шведами)

12 апреля английский флот вошел в Балтийское море. Стало известно, что вышла в море шведская эскадра. В это время корабль Нельсона не был готов. В страхе, что битва может произойти без него, он вскочил в шлюпку и пустился в шестичасовую греблю против ветра и течения, не дождавшись даже, чтобы ему принесли пальто. Было очень холодно, и Нельсон поплатился за свою пылкость серьезной болезнью, но в полночь он достиг эскадры и поднял флаг на корабле «Элефант».

(Марат Гайнуллин "Нельсон в Ревеле")

Проще говоря, продолжение сопротивления Дании ставит англичан под двойной удар. С одной стороны датчане, с другой стороны подходят шведы. В РИ капитуляция Дании привела к тому, что оказавшись в одиночестве шведы отказались от боя и вернулись преследуемые британским флотом на свои базы. Но сохранение у власти Павла I скорее всего приводит к тому, что Дания, как я уже писал, продолжает войну. Соответственно шведы подходят к месту боя... Какой нафиг Ревель и Кронштадт! Паркеру и Нельсону пора мазать пятки керосином!

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега вы смотрели что я ему ответил?

Видел. Правда не понял причем тут бойня. Увидев, что проливы перекрыты Балтфлот может просто повернуть назад (смысла прорываться через проливы под огнем англичан нет). То же самое англичане. Какой им смысл атаковать русских? Просто перекрыли проливы и недопустили их в Атлантику. В конце концов "боевой" Нельсон под Трафальгаром, а другие британские адмиралы (пример тот же Паркер) настроены куда более мирно (оно им надо рисковать своим положением и лезть в битву, где есть возможность проиграть? — как говорил Ю. Мухин: "Нет более миролюбивого существа чем генерал").

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но если Павел жив, то датчане продолжают сопротивление (благо их положение не безнадежное).

Кл\опенгаген — уже открыт (по результатам боя). Датчане могут сопротивляться сколько угодно, но их корабли находятся в заведомо проигрышном положении (батареи уже выведены из строя и корабли стоят на внутренних рейдах — перетопят все в течении нескольких часов без особых потерь, ибо маневра у датчан нет).

А дальше Нельсон (равно как и Паркер) выполняют инструкции — идут на шведов и русских.

Им не надо вывести Данию из строя — им необходимо уничтожить русский, шведский и датский флоты. Попытались уничтожить шведов — не нашли (РИ). Пойдут на русских.

Если к датским берегам подойдут шведы — еще лучше. Разобьют и их.

Своим ударом Паркер и Нельсон уничтожили датский флот. Корабли датчан небоеспособны, укрепления Копенгагена разрушены (что-то осталось, но это что-то Копенгаген уже не может защитить).

Русский флот заперт в Ревеле как минимум до 3 мая (по Вашим данным; по Мэхену — до 9го мая).

Под Копенгагеном все закончилось 2го апреля. Месяц есть в любом случае.

При этом:

Кажется, так смотрело на дело и министерство. Оно получило известия о Копенгагенском сражении 15 апреля и около того же времени узнало о смерти Павла I. Этим последним фактом оно весьма целесообразно воспользовалось для перехода к примирительной политике. 17-го числа Паркером были получены приказания, отменявшие прежде данные ему инструкции. Если бы Александр снял эмбарго и освободил матросов, то всякие враждебные действия должны были прекратиться.

Нет известий о смерти Павла — Паркера не останавливают. Английский флот идет на Ревель 17го апреля, а не 7го мая. Тут хоть что можно говорить, но 19 дней выигрыша во времени не компенсируются никак (к этому моменту поиски шведского флота уже закончились, корабли просто стоят в бухте и ждут). Даже смена командования не нужна.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кстати, вопрос к Радуге (хоть напрямую с темой данного раздела это не связано), давно хотел спросить: почему после МБД нет новых миров от вас? К примеру, вы выступаете за то, что Петр I был скорее отрицательным чем положительным персонажем для страны. Так почему бы вам не написать, скажем "мир без Петра" (возможные развилки — Федор жив, или Алексей Михайлович все же женится не на Милославской, а на Всеволожской и будет иметь более здоровое потомство). Как, по вашему мнению, развивалась тогда бы история нашей страны?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А дальше Нельсон (равно как и Паркер) выполняют инструкции — идут на шведов и русских.

Вы настолько уверены, что не получив мира с Данией Нельсон с Паркером пойдут на Ревель? Ведь даже задержка под Копенгагеном на несколько дней ставит их в опасное положение — подходит шведский флот и англичане оказываются между Копенгагеном и шведами. Допустим они их разобъют, но каковы потери? Не будет ли это "пирровой победой"?

Радуга пишет:

Кл\опенгаген — уже открыт (по результатам боя). Датчане могут сопротивляться сколько угодно, но их корабли находятся в заведомо проигрышном положении (батареи уже выведены из строя и корабли стоят на внутренних рейдах — перетопят все в течении нескольких часов без особых потерь, ибо маневра у датчан нет).

Леший пишет:

Постепенно ситуация начала изменяться в пользу англичан. Но это был далеко не решительный успех. Эскадра датских кораблей, не участвовавшая в бою, уничтожить которую так стремился Нельсон, оставалась неуязвимой. Обе стороны несли тяжкие потери. У англичан было 1200 убитых и раненых — на 200 человек больше, чем при Абукире. Видя, что противник может уничтожить весь отряд, Нельсон "по мотивам гуманности" предложил датчанам начать переговоры, и после ряда оттяжек 9 апреля командование английской эскадры подписало перемирие с Данией.

Так что, если верить В. Трухановскому (серия ЖЗЛ. 1977 год), положение англичан вовсе не было столь блестящим, как его рисует Мэхэн.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вот, нашел интересный текст про Трафальгар:

И все‑таки, думает капитан, какой же Королевский флот был у нас еще недавно: мореходные училища, мастерские, изготовлявшие часы и приборы — навигационные, астрономические, геодезические; современные верфи в Гаване, Эль‑Ферроле и Картахене, способные построить фрегат всего за полтора месяца. Еще шесть лет назад, через два года после того, как нам задали перцу при Сан‑Висенте, у нас было семьдесят девять линейных кораблей, и некоторые из них англичане почитали (что уже само по себе — выражение почтения, когда речь идет об этих собаках) лучшими в мире. Теперь половина этих кораблей гниет на приколе из‑за недостатка средств, а на тех, что еще способны держаться на воде (и которые мы еще не отдали французам), ходят те же, что и всегда: мы. Начальники и офицеры, получающие мизерное жалованье, без всяких стимулов, хотя многие из них — морские инженеры, математики, астрономы и ученые, уважаемые во всей Европе. Просто великолепно. И хотя, несмотря на заполонившие королевство небрежение и бюрократию, они несут (то есть мы несем) свою службу, движимые понятиями о чести и долге, нельзя требовать этого от матросов, лишенных денег, медицинской помощи и лекарств, или от рыбаков, шарахающихся от военного флота как от чумы. Или от комендоров, или от опытных моряков, дезертирующих, чтобы не попасть на корабль и избежать тягот и лишений жизни на борту и нищеты для себя и своих семей: они предпочитают законтрактоваться в сухопутные войска или военные флоты других стран, в том числе Франции. Короче, с ними всегда обращаются согласно старинному и зловещему испанскому уставу, гласящему: «Не по совести, а по изволению».

Но даже при таком положении вещей они сражаются как надо. Карлос де ла Роча не раз видел это — видел вот этих людей или других таких же, как они. Перепуганные, неуверенные, они думают: господи, что я тут забыл, почему не остался дома, — но под огнем, когда все становится так просто — чтобы остаться в живых, нужно драться, — и сквозь страх, кровь и боль пробиваются отвага, злость и ненависть к врагу, осыпающему тебя ядрами, иногда все меняется. Сильно меняется. Три месяца назад, в бою у мыса Финистерре, люди, поначалу такие же неопытные, как эти нынешние рекруты, и проведшие в море лишь недолгое время, сражались целый день в тумане, сражались отчаянно—и заставили англичан отступить. Кстати (и де ла Роча один из многих испанских моряков, которые так думают, потому что борьба с врагом совместима со здравым смыслом), винить во всем одних только англичан нельзя. Да — Испанию и ее военный флот привели к их нынешнему коматозному состоянию большие интересы других стран, но также и свары между разными шишками на ровном месте, низкие придворные интриги, чьи‑то личные страхи, а более всего — абсолютная бесталанность правительства, отданного в руки Мано‑лито Годоя (у других есть Питт, Талейран или Меттерних, а вот у нас — Годой). Лишь таким образом можно понять, как мы оказались в этом зловещем тупике: чтобы сохранить нейтралитет перед лицом Англии, пришлось заплатить кучу денег Франции, а это неминуемо привело к войне с той же Англией. А еще раньше нежелание признать реальное положение вещей, цеплянье за фальшивый, как свинцовая золотая монета, мир сделало жертвами бесчисленных нападений испанские суда, которые шли из Америки, битком набитые грузами и пассажирами, недостаточно вооруженные, и становились легкой добычей для английских боевых кораблей, пока Годой — ах, мсье, ах, Ваше Превосходительство, господин консул — переписывался с парижским недомерком, а Испания тем временем катилась в тартарары. Что же до англичан, то уже в прошлой войне с республиканской Францией (когда Людовику XVI и его подруге жизни, гражданке Капет, оттяпали головы этой новомодной машинкой) сыны коварного Альбиона оказались плохими союзниками — мелочными, неверными и жестокими, а уж теперь, когда они в роли врагов, и подавно хорошего не жди. Капитан «Антильи» знает это, что называется, из первых рук, потому что, помимо сражений и многих лет жизни в море, он был вместе с адмиралом Лангарой и его английским коллегой Худом в 1793 году в Тулоне, когда испанская и английская эскадры пытались помочь этому городу, восставшему против Республики. Кстати, «помочь» — это в данном случае эвфемизм, поскольку, в то время как испанцы дрались на суше и старались спасти людей, англичане только грабили, рушили и жгли то, что не могли унести с собой. Как, впрочем, они поступают всегда. Сукины дети...

В прошлой войне, до того момента, когда из‑за бестолковости адмирала Кордовы все пошло к такой‑то матери при Сан‑Висенте, дела у Армады шли, в общем‑то, неплохо, хотя адмирал Масарредо и докладывал королю (после чего, разумеется, был отправлен в отставку) о том, что она в ужасном состоянии. В 1796 году испанские моряки уничтожили английские базы в Булле и Шато, разнесли вдребезги острова Микелон и Сан‑Педро, потопили или захватили сто тринадцать кораблей Его британского Величества, а в довершение всего «Сан‑Франси‑ско де Асис» задал хорошую трепку четырем английским фрегатам, нагло явившимся в Кадис‑скую бухту; и это не считая той, что учинили канонерские лодки Нельсону, когда он решил устроить себе файв‑о‑клок в Тасита‑де‑Плата. Позже, после того, как был подписан Амьен‑ский мир и, в обмен на остров Тринидад, получена назад Менорка, Наполеон не раз пытался снова втянуть Испанию в войну. А не добившись этого, потребовал — открыто, без всяких церемоний — отставки губернаторов Малаги и Кадиса и военного коменданта Альхесираса, а кроме того, обещания выплатить компенсацию, перестать вооружаться, распустить милицию и передать французам базу в Эль‑Ферроле и гарнизоны Бургоса и Вальядолида, а еще — пропустить через свою территорию две французские армии, идущие на Португалию и Гибралтар. Некоторое время Годою (а он, сеньоры, кто угодно, только не дурак) удавалось умерять страсти, а взамен ему пришлось пообещать отстегивать Его Императорскому Величеству по шесть миллионов ежемесячно. Соглашение держалось в тайне, чтобы Испания могла сохранять нейтралитет. Но, ясное дело. Поскольку парижский недомерок был заинтересован в том, чтобы предать этот договор гласности, вскоре о нем стало известно всем. Англичане подняли крик до небес, а потом взялись за дело: без объявления войны захватили у мыса Санта‑Мария фрегаты «Санта‑Флоренсия» и «Санта‑Гертрудис», потом взорвали «Мерседес» (с женщинами и детьми на борту) и завладели «Медеей», «Фамой» и «Санта‑Кларой» вместе с деньгами, которые они везли из Лимы, чтобы выплатить Франции обещанные субсидии. А на десерт прикарманили «Матильде» и «Анфитри‑те», когда те выходили из Кадиса, чтобы плыть в Америку. Так что Наполеон, премного довольный, потирал руки, а Годою перед лицом народного возмущения не оставалось ничего, кроме как объявить войну мистерам и предоставить испанскую эскадру в распоряжение Ла‑Франс ...

На самом деле план был неплох. На бумаге, ясное дело. По Сан‑Ильдефонсскому договору и Парижским соглашениям Испания, помимо спускания штанов, была обязана сотрудничать с Францией в ее военных операциях против англичан, предоставляя ей деньги, солдат и корабли. Для вторжения в коварный Альбион Наполеону требовалось на пять‑шесть дней завладеть проливом Ла‑Манш. Идея заключалась в том, чтобы устроить вылазку в британские владения на Антилах и тем самым привлечь туда Нельсона. Обманув белокурых англосаксов, франко‑испанская эскадра быстренько вернулась бы в Европу, атаковала бы крейсеры, блокирующие Эль‑Ферроль, Рошфор и Брест, и освободила находящиеся там суда. После чего, собрав таким образом эскадру из шестидесяти кораблей и нескольких фрегатов, Вильнев, как свирепый тигр, ринулся бы к Ла‑Маншу, чтобы прикрыть переброску в Англию двух тысяч транспортных судов и ста шестидесяти тысяч людей, подготовленных в Текселе и Булони. Таков был план, безупречно проработанный во всех деталях, как и все планы Наполеона. Он просил только сорок восемь часов. Дайте мне сорок восемь часов военного превосходства в проливе, и я высажу на английских пляжах несколько дивизий — вот это будет гол так гол. Однако парижский недомерок, так хорошо делавший все на суше, не имел ни малейшего представления о том, что и как происходит в море. Его великолепный проект не учитывал превратностей плавания, плохой погоды, неверной фортуны военного корабля. А кроме того, для подобной ювелирной работы требовался толковый и ответственный командующий эскадрой. Все знали, что Гравина человек подходящий; но Гра‑вина — испанец, а Наполеону и в голову не могло прийти поручить эту операцию испанцу. Так что он принял совет своего министра Декре и назначил командующим человека, рекомендованного им: Вильнева, храброго капитана (он отличился при обороне Мальты), однако нерешительного и неспособного действовать на более высоком уровне. Например, командуя французским арьергардом в Абукире, где Нельсон крепко набил морду подданным императора, он не сделал ровным счетом ничего, чтобы избежать этого. Вильнев чувствовал себя гораздо вольготнее в кабинетах министерства военно‑морского флота, чем на мостике адмиральского корабля; он не обладал собственной волей и не принимал советов от других. В общем, как начальник гроша ломаного не стоил...

Поначалу американская операция шла хорошо. Гравина (который, помимо связей с Годоем, обладал еще и опытом, отвагой и манерами) безупречно вышел из Кадиса, прорвав английскую блокаду, соединился с эскадрой Вильнева, а потом оба неспешно направились к Мартинике, отобрали у англичан Эль‑Диаманте и захватили конвой британских торговых судов, нагруженных ромом, сахаром, кофе и хлопком. Можно было лопнуть со смеху, сеньоры, бывает же такое — все эти бритиш кэптенз мечутся и спрашивают: гуотс хэппенинг, гуотс хэппенинг , а по ним палят раз за разом и заставляют спустить флаг. Умора. А Хуан Санчес (по кличке Фуганок), старший плотник «Антильи», высунувшись из орудийного порта, кричал им, рыкая, как всякий уроженец Кадиса и его окрестностей:

— Не все коту масленица, сукины дети, пришел и ваш черед!

Но плохо то, что начиная с этого момента Вильнев начал дристать. Он пошел обратно в Европу не по той широте, столкнулся с противными ветрами и в итоге вместо того, чтобы прибыть в Эль‑Ферроль, 22 июля неподалеку от мыса Финистерре напоролся на английскую эскадру адмирала Колдера: буммм, буммм. Двадцать французских и английских линейных кораблей против четырнадцати или пятнадцати английских, фронтальный бой на половине расстояния пушечного выстрела, в густом тумане, бывает же такое, испанцы сражаются, а Вильнев пребывает в нерешительности, и половина французских кораблей не вступает в бой и даже пальцем не шевелит, чтобы прийти на помощь «Фирме» и «Сан‑Рафаэлю», которые — с девяноста семью убитыми и более чем двумя сотнями раненых на борту, издырявленные ядрами и пулями, с перебитыми мачтами (рухнувшие паруса, накрыв собой батареи, ослепили и задушили их) — ветер несет прямо к английской эскадре, а французы, шедшие за испанцами, дефилируют, целехонькие, на ветре, и им хоть бы что. Короче, после боя, длившегося до девяти часов вечера, окруженным «Фирме» и «Сан‑Рафаэлю» пришлось спустить флаг...

Об этом стало известно на следующее утро, на рассвете, когда союзная эскадра увидела оба сдавшихся корабля на буксире у уходящих англичан, и Вильнев отказался броситься вдогонку и отбить их, несмотря на все мольбы и негодование испанских моряков, крывших его последними словами, а гардемарин Хинес Фалько (который только накануне принял боевое крещение там же, на баке «Антильи», откуда сейчас, спустя три месяца, смотрит на эскадру адмирала Нельсона), как и многие из его товарищей, рыдал от возмущения и ярости, глядя, как два израненных корабля удаляются, окруженные англичанами, пока адмирал Вильнев и остальные французы взирают на них издали, неторопливо почесывая свое мужское достоинство.

— Как будет по‑французски «сволочь»?

— Сволъёшь.

— Точно знаешь?

— Клянусь матерью.

С тех самых пор испанцы и перестали доверять французам, французы Вильневу, а Вильнев — самому себе. Поэтому, добравшись до Виго, вместо того, чтобы выполнить подробные инструкции Наполеона — идти на север, к Ла‑Маншу, адмирал повернул на юг и окопался в Кадисе. И, понятное дело. Узнав, что эскадра, которая, по его расчетам, уже должна была находиться в Бресте, на самом деле обретается неведомо где, совсем в другой точке Европы, Наполеон встал на дыбы, потому что весь его план пошел псу под хвост. Ну и сукин сын, недоверчиво повторял он, глядя на карту, а у самого голова шла кругом. Ну и сукин сын. Как же я теперь вторгнусь в Англию? Полный провал. Чтобы оправдаться — вот на это ему вполне хватило решимости, — Вильнев не колеблясь возложил вину за происшедшее у мыса Финистерре, а также и за все прочее на испанские корабли; и тут император (его никто не проведет, потому что в эскадре у него есть свой шпион — Лористон, офицер генерального штаба, который в каждом письме ругательски ругает Вильнева) обрушился на министра Декре и его подопечного, 6 чем свидетельствует известный документ: «Все это доказывает мне, что Вильнев просто бездарь. Какие у него причины жаловаться на испанцев?.. Они дрались каклъвы, а Гравина был воплощением гения и решительности». Потом, как человек практичный, он решил, что в хозяйстве все сгодится, и надумал отправить Вильнева в Средиземное море. Послушай, Декре, сказал он. Поскольку этот недоумок, твой протеже, заблокирован в Кадисе и провалил мне день Икс, час Игрек, скажи ему, чтобы поднимал паруса и шел в Средиземное море, а там, соединившись в Картахене с испанской эскадрой Сальседо, пусть пройдется вдоль итальянских берегов — там тоже требуется по‑размахивать нашим флагом. А если, выходя из Кадиса, этот кретин встретится с англичанами, а я думаю, что именно так и случится, то пусть дерется, негодяй. Пусть засучит рукава и дерется как проклятый. А еще передай от меня своему красавчику, что если он не выйдет в море немедленно, то есть сейчас же, то я ему засуну его адмиральские эполеты в задницу, а потом отправлю его чистить все сортиры моей Grande Armee от Бреста до русской границы. А потом расстреляю. И его, и его папашу, если он только знает его. Тебе ясно, Декре? Если ясно, то давай, поторапливайся. Потому что я еще не решил, кто такой этот твой протеже — просто дурак или предатель...

Артуро Перес-Реверте "Мыс Трафальгар".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега я ответил на ваш вопрос?

нет. не вижу причин для бойни ибо как уже сказали наши могут просто завернуть назад.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Но это был далеко не решительный успех. Эскадра датских кораблей, не участвовавшая в бою, уничтожить которую так стремился Нельсон, оставалась неуязвимой.

Это середина боя. Нельсон начал мирные переговоры, но продолжал вести огонь.

По результатам же боя англичане уничтожили большую часть батарей, и на равных разошлись с датским флотом. Однако датчане допустили ошибку начав переговоры — и тем самым позволили англичанам перегруппировать свои корабли. Как результат положение датского флота стало безнадежным (он прижат к берегу, не имеет берегового прикрытия и остался единственной защитой Копенгагена — т.е. вынужден оставаться в этом неудачном положении).

Леший пишет:

Вы настолько уверены, что не получив мира с Данией Нельсон с Паркером пойдут на Ревель?

Абсолютно уверен. У них инструкции — атаковать флоты противника.

Инструкции, данные сэру Гайд-Паркеру, позволяли Дании 48-часовую отсрочку на принятие предлагавшихся Британией условий и на отречение ее от обязательств по отношению к другим державам. После же принуждения ее к этому — мирным ли путем или оружием, — предписано было атаковать отряд русского флота в Ревеле, прежде чем начавший уже ломаться лед позволит ему соединиться с главной эскадрой в Кронштадте; таким же образом предположено было поступить затем и со Швецией

А вот как это было реализовано:

Переговоры были ведены им и окончились заключением перемирия на четырнадцать недель, после которого враждебные действия могли возобновиться не ранее как по предупреждении о них за четырнадцать дней. Это обеспечивало Паркеру на четыре месяца такую безопасность сообщений, какой он желал.

Кстати, а откуда инфа о том, что шведы в море вышли? Согласно Мэхену — затерты

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

почему после МБД нет новых миров от вас?

Тема :

Русское языческое княжество.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

По результатам же боя англичане уничтожили большую часть батарей, и на равных разошлись с датским флотом. Однако датчане допустили ошибку начав переговоры

Согласно Трухановскому датчане пошли на переговоры после получения известий о смерти Павла. Если смены власти в СПб нет, то скорее всего не будет и переговоров.

Радуга пишет:

Кстати, а откуда инфа о том, что шведы в море вышли? Согласно Мэхену — затерты

Марат Гайнуллин "Нельсон в Ревеле". "12 апреля английский флот вошел в Балтийское море. Стало известно, что вышла в море шведская эскадра".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Согласно Трухановскому датчане пошли на переговоры после получения известий о смерти Павла.

Они во время боя узнали о смерти Павла?

А последующий этап уже роли не играет — флот прижат к берегу, большая часть батарей уничтожена.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Они во время боя узнали о смерти Павла?

А почему нет?

Кстати, тот же Мэхэн пишет:

"Страх перед Россией долго удерживал датчан от этой уступки, настаивая на которой, Нельсон откровенно говорил, что она нужна ему для того, чтобы получить возможность действовать против русского флота и затем возвратиться к ним. Он требовал упомянутой уступки как непременного условия пощады города. Однако в течение переговоров наследный принц получил известие о смерти императора Павла, который был убит партией заговорщиков ночью 24 марта. Датское правительство скрыло эту весть, но с исчезновением души конфедерации исчезли самые сильные его опасения и дали ему смелость уступить требованиям Нельсона".

Проще говоря, сам Мэхэн признает, что если жив Павел, то нет и капитуляции Дании.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

А вот что пишет об этом Голдсмит в "Истории Англии":

"Возможно, что война продолжалась бы и дальше, если бы не известие о том, что император Павел был убит в результате дворцового заговора. Его сын император Александр I был заинтересован в добрых отношениях с Англией, и более мелкие страны почли за благо последовать его примеру".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А вот что пишет об этом Голдсмит в "Истории Англии":

С этим я не спорю. Но Дания уже не имеет возможности вести войну на море.

Леший пишет:

Проще говоря, сам Мэхэн признает, что если жив Павел, то нет и капитуляции Дании.

Дания так и не капитулировала (РИ).

Были заключены 2 перемирия. Первое — в ходе битвы (и именно оно было ошибкой). Второе — то самое на 14 недель, на которое датчане сначала не соглашались и в ходе переговоров по которому узнали о смерти Павла (вот эти переговоры длились несколько дней).

Но судьба английского и датского флотов разрешилась в ходе первого. Достигнутые результаты неважны — важен сам факт. В ходе этих переговоров Нельсон перестроил корабли — и перевес стал решающим.

Нельсону и английскому командованию Дания нафиг не нужна. Она не более чем рубеж. Ну не будут её добивать (нет ни малейших упоминаний о желании сделать это). Постоянно — максимально быстро принудить Данию к миру, и атаковать русский флот, пока он заперт льдами в гавани (т.е. — в апреле!!).

Я выше приводил цитату, в которой говорится о том, что англичане узнав о смерти Павла остановили свой флот (т.е. — смерть замедлила действия их флота).

Предлагаю ответить на вопрос — действия датчан при английском ультиматуме (со сроком окончания 02.04). При том, что известно, что датский флот будет уничтожен в бою и что Копенгаген будет разрушен.

(Ничего личного. Просто англы в течении предыдущего столетия создали своему флоту славу непобедимых. Даже адмиралов снимали за то, что те не атаковали превосходящие эскадры противника).

Ведь таже эскадра Паркера-Нельсона это менее десятой части их кораблей.

Ответить