Мир царя Павла (предварительно)

Украинская Малороссійскій и Кіевскій Гренадерскіе, и Смоленскій и Брянскій Мушкетерскіе.

Тверскій Кирасирскій и Моріупольскій Гусарскій.

Днестровская Херсонскій и Сибирскій Гренадерскіе; Ладожскій, Владимірскій, Новоингерманландскій, Алексопольскій, Козловскій, Ярославскій и Нижегородскій Мушкетерскіе, и 9-й, 10-й, 11-й, 12-й и 13-й Егерскіе.

Глуховскій Кирасирскiй; Северскій Драгунскій и Ольвіопольскій и Елисаветградскій Гусарскіе Херсноский гарнизонный полк, очаковский гарнзонный батальон ( при Павле был однобатальонным полков. в б-н обратно переформирвал уже александр)

Крымская Белевскій, Севастопольскій, Троицкій и Витебскій Мушкетерскіе, и 14-й и 15-й Егерскіе.

Смоленскій Драгунскій. Ахтиярский гарнзонный полк,Перекопский гарнзонный батальон

Киевская Московскій, Бутырскій, Колыванскій, Новгородскій, Вятскій, Нарвскій и Полтавскій Мушкетерскіе.

Стародубовскій, Кіевскій и Малороссійскій Кирасирскіе; Ингерманландскій и Кинбурнскій Драгунскіе, и Сумскій, Изюмскій и Ахтырскій Гусарскіе. киевский гарнзонный полк

Леший пишет:

Приказ о наступлении. Т.е. подготовка была начата гораздо раньше.

Можно узнать в чем оная подготовка выражалась? И не забывайте если так считать то Волынская армия тоже готовилась с 1800 года.

Леший пишет:

И надо заметить, что Молдавская армия Михельсона на момент отдачи приказа имела небольшую численность (что делало ее более мобильной), уже находилась на южной границе, уже имела базы снабжения (выдвинутые к "линии фронта").

Волынская армия тоже находится на границе и тоже имеет базы снабжения. Коллега передвижение ее через Подолию вы правда считаете невыполнимой задачей требующей полугода подготовки?

Леший пишет:

В конце марта у Павла I других проблем хватает (страна в состоянии официальной войны с Англией).

И чего? Гвардию надо удалить из столицы + Россия фактически благодаря войне с Англией оказывается в коалиции с Францией которая воюет с англо-турками. Война с Турцией напрашивается. Хотя приказ на вторжение пожалуй на первые числа апреля перенесем, соответственно начало вторжения на вторую декаду мая.

Леший пишет:

Самое прямое. Десант имеет смысл если в это время к Константинополя "на всех парах" несутся перевалившие через Балканский хребет русские войска. В ином случае десант превращается в авантюру, в условиях неподавленного турецкого флота (создающего угрозу снабжения высаженного десанта) и зажатости между европейской и азиатской военными группировками турок.

Коллега вы не на тот вопрос отвечаете. Я всего лишь обратил ваше внимание на очевидный факт, что подготовка сухопутной армии более быстрое дело чем десанта.

Кстати, если сухопутные войска "на всех парах" идут к Константинополю, то десант как раз не нужен. Вот если они застряли под Адрианополем то десант в самый раз. Именно так я и планирую.

Den пишет:

что подготовка сухопутной армии более быстрое дело чем десанта.

Замечу, что при к войне 1828-29 гг. армию подготавливали больше года. Получается примерно такой же срок, как и в 90-х гг. 18 столетия. Каким образом Павел I управиться за пару-тройку месяцев не могу просто представить.

Леший пишет:

А 4 октября Александр I повелел генералу Михельсону с армией, собранной у Днестра

Ну а тут будет: "4 апреля Павел I повелел генералу Кутузову с Волынской армией собранной у верховьев Днестра..." Велика ли разница?

Леший пишет:

Замечу, что при к войне 1828-29 гг. армию подготавливали больше года. Получается примерно такой же срок, как и в 90-х гг. 18 столетия. Каким образом Павел I управиться за пару-тройку месяцев не могу просто представить.

Коллега почему вы игнорируете тот факт что речь идет об уже сформированной Волынской армии?

Sergey-M

Киевская? А она откуда взялась? Украинскую что ли разделили?

Den пишет:

странно что ты ее не увидел — она в главе посвященной павловскому царствованию.

ну точно он взял номера по прядку из перечня висковатова. а сам високвтов в описаниях ни разу их по номерам не назывл -толко по именам.

Den пишет:

А с чего ты решил что это не номера?

да вот побуквеннао что пишет високватов

1) Въ С.-Петербургской инспекции — Лейбъ и Павловскій Гренадерскіе; Кексгольмскій, Белозерскій, Елецкій и Архарова Мушкетерскіе. видно что 1 это не номер инспекции.

Den пишет:

Когда ты численность армий из него цитировал то ниче годился.

да больше ниече под рукой не было. так еще нашел п-к ГШ П.П.Андрианов — на начало войны 1828-го года 95 тыщ.ну + вскоре подошедший корпус Шербатова в 30 тыс и десантный отряд кн.Меншикова полд Варной. но и этого оказалось мало.

Den пишет:

читают гарнизонные войска в батальонах.

ты их счиать могешь как угодно, а при павле они были в полках но разных...

Den пишет:

Сергей ты так мне и не сказал на какой год расписание частей по инспекциям привел?

первый вариант на 1797 второй на 1801

Den пишет:

Коллега почему вы игнорируете тот факт что речь идет об уже сформированной Волынской армии?

Я уже объяснял. Пока не будет договора с Австрией Волынская армия (которая, согласно Г. Л. Оболенскому, готовилась для похода в Европу) и с места не сдвинется.

Неожиданно и быстро в Европе все переменилось: вчера еще одинокая Франция и Россия встали теперь во главе мощной коалиции европейских государств, направленной против Англии, оказавшейся в полной изоляции. В борьбе с ней объединяются Франция, Россия, Швеция, Пруссия, Дания, Голландия, Италия и Испания.

Подписанный 4–6 декабря 1800 года союзный договор между Россией, Пруссией, Швецией и Данией фактически означал объявление войны Англии. Английское правительство отдает приказ захватывать принадлежащие странам коалиции суда. В ответ Дания занимает Гамбург, а Пруссия — Ганновер. В Англию запрещается всякий экспорт, многие порты в Европе для нее закрыты. Недостаток хлеба грозит ей голодом.

В предстоящем походе в Европу предписывается: фон Палену находиться с армией в Брест-Литовске, М. И. Кутузову — у Владимира-Волынского, Салтыкову — у Витебска. 31 декабря выходит распоряжение о мерах по защите Соловецких островов. Варварская бомбардировка англичанами мирного Копенгагена вызвала волну возмущения в Европе и в России.

«Поворот в оценке политики Англии не был результатом взбалмошности или каприза Павла, как это иногда изображают, — пишет А. Манфред. — Возмущение охватило широкие круги. А. Ф. Крузенштерн, знаменитый русский путешественник, в письме 5 декабря 1800 года из Ревеля адмиралу Рибасу предлагал для обуздания Англии составить легкую эскадру из нескольких кораблей и направить ее в мае к Азорским островам, с тем чтобы здесь перехватывать крупные английские корабли, а легкие «надо просто потоплять». Письмо Крузенштерна знаменательно как выражение резкого общественного негодования против Англии».

Моряк-декабрист В. И. Штейнгель отмечает в своих записках патриотическое одушевление молодежи, горевшей желанием «сразиться с Джеками».

Ладно про гарнизоны и номера инспекций это уже почти флейм...

Sergey-M пишет:

второй на 1801

Считаем: 4 гренадерские, 20 мушкетерских, 7 егерских, 4 драгунских, 5 кирасирских, 6 гусарских. Итог: 71 тыс. пехоты и 21 тыс. конницы + гвардия 8 тыс. пехоты 4 тыс. конницы. Итог: 104 тыс.

Леший пишет:

Пока не будет договора с Австрией Волынская армия (которая, согласно Г. Л. Оболенскому, готовилась для похода в Европу) и с места не сдвинется.

Леший пишет:

В предстоящем походе в Европу предписывается: фон Палену находиться с армией в Брест-Литовске, М. И. Кутузову — у Владимира-Волынского, Салтыкову — у Витебска.

Коллега если вы не заметили, то в марте 1801 года ни Пален, ни Кутузов при войсках не находились. Идею воевать с Австрией Павел оставил после Люневильского мира.

Den пишет:

71 тыс. пехоты и 21 тыс. конницы

да? 31 полк у нас в 71 тышу будет? с учето тог что егерские полки припавле довольно куцые -по 1000 чел а пехотные по 2000 максимум...55 тыщ пехоты

Sergey-M пишет:

31 полк у нас в 71 тышу будет? с учето тог что егерские полки припавле довольно куцые -по 1000 чел а пехотные по 2000 максимум...55 тыщ пехоты

Сергей откуда эти научные открытия? Штат егерского — 1584 человека, гренадеры и мушкетеры — 2491 человек. Если тебе легче в 31 полку 70 872 человека

Den пишет:

Штат егерского — 1584 человека, гренадеры и мушкетеры — 2491 человек

на какой год то, а? и не гврадейские ли это полки? припавле полки были двухбатальонными при александре стали трех -вот и рост численности однако....

Den пишет:

При 7:8 в пользу русских и бардаке от совместного командования исключать поражение англо-турецкой эскадры все же странно.

У Русских 8 ЛК это максимум, ИМХО оценка Лешего 6 ближе к реальности. У турок минимум 5 ЛК (4 участвовали в ушаковском походе+128 пушечник, который показывали Ушакову и который ещё за Меркурием гонялся). Плюс англичан 2-4 — итого у союзников явное преимущество. Единственный шанс, что Павел после заговора может вернуть Ушакова — или он ему БФ доверит?

Den пишет:

Коллега у англичан этот флот размазан по всему миру.

Это слова,а мы посчитаем — Всего 100 ЛК 21 на СМ, 20 у Нельсона (оценка скорее завышена), штук 5 блокируют Тексель, штук 10 в Колониях (Вест и Ост Индии — оценка завышена, скорее 5). Итого на Атлантику остаётся 45 ЛК (против 12-16 французских и непонятного, но не большего количества испанских). Если учесть, что только под Брестом англичане имели 13 из 18 трёхдечников (у французов всего 1) -у англичан в добавок количественному ещё и качественное превосходство.

Den пишет:

Это из Мэхема. Даты там нет.

Хоть главу скажите. Пересмотрел Джеймса — в 1801 такого не упоминает, а он источник достовернее Мэхана.

Леший пишет:

Варварская бомбардировка англичанами мирного Копенгагена вызвала волну возмущения в Европе и в России.

Аздесь не путают события 1801 (когда англичане потопили несколько блокшивов) и 1807 (когда действительно сожгли Копенгаген и тем самым вывели из войны Данию).

Sergey-M пишет:

на какой год то, а? и не гврадейские ли это полки? припавле полки были двухбатальонными при александре стали трех -вот и рост численности однако....

Насчет года не уверен, но да скорее 1803 год, чем 1801. Однако ты не прав — в мушкетерских и гренадерских полках было изменено не число людей в полку, а строевое устройство.

Den пишет:

Киевская? А она откуда взялась? Украинскую что ли разделили?

мабудь харьковскую переименовали

Den пишет:

Однако ты не прав — в мушкетерских и гренадерских полках было изменено не число людей в полку, а строевое устройство.

ну ежели было 2 батальона-стало 3. рост налицо... вот гвардейские пп могли и при павле по 2500 чел иметь. эт не спорю

Den пишет:

то в марте 1801 года ни Пален, ни Кутузов при войсках не находились. Идею воевать с Австрией Павел оставил после Люневильского мира.

А не означает ли это, что Волынская армия на март 1801 г. находилась в стадии расформирования?

Нашел по Кутузову следующую инфу:

1801 — большая часть армий, предназначеная для вторжения в Европу, наоборот, сосредоточена в Прибалтике для противодействия английскому флоту и возможному десанту. Кутузов назначен командующим резервным корпусом, составленным из гвардии и расположенном в Ораниенбауме и Петергофе. Вызван в Петербург. В день перед убийством Павла I-го обедал с императором. После вступления на престол Александра I-го — Санкт-Петербургский военный губернатор.

Кстати, учитывая, что командующим Волынской армией он был назначен 14 декабря 1800 года, а спустя примерно четыре месяца фактически он ей не командует, то предположение о расформировании Волынской армии приобретает некоторое основание.

Олег пишет:

Хоть главу скажите. Пересмотрел Джеймса — в 1801 такого не упоминает, а он источник достовернее Мэхана.

У Мэхана 13 глава. Пока не вижу оснований сомневаться в достоверности этого описания. А четыре тысячи пехотинцевв с припасами + изменение морального климата среди французов в Египте (прорыв Гантома и прибытие подкреплений в сочетании с новостями о русско-французском союзе и слухами о марше русских на Стамбул) — все это дает силы французам и далее держаться в Египте.

Олег пишет:

у англичан в добавок количественному ещё и качественное превосходство

Это бесспорно. Я знаете ли не планирую захват гегемонии на море французами в 1801 году:)

Но меня интересует что в компанию 1801 года делали 20 ЛК Нельсона? Здесь они это не делают т.к. заняты блокадой проливов.

Олег и вы не сказали что по вашему будет в 1801 году в Ревеле если русский флот не успеет уйти в Кронштадт?

Олег пишет:

12-16 французских и непонятного, но не большего количества испанских

Вы имеете в виду исключая те что в Бресте? И какова все же численность "большого отряда из Рошфора, под начальством адмирала Брюи"?

Олег пишет:

Единственный шанс, что Павел после заговора может вернуть Ушакова — или он ему БФ доверит?

Я думаю все же ЧФ. Вопрос успеет ли Павел сменить гнев на милость вовремя... Я сейчас прорабатываю их взаимоотношения. Пока умозрительно — каковы шансы ЧФ под командованием Ушакова в Босфорском сражении с англо-турецкой эскадрой описанного вами состава?

Sergey-M пишет:

ну ежели было 2 батальона-стало 3. рост налицо...

Я же все про строевое устройство написал... Было 12 рот и осталось 12 рот — где ты рост увидел?

Sergey-M пишет:

мабудь харьковскую переименовали

??? А харьковская в природе была вообще? То что я запостил из Керсновского это на 1797 год — 12 инспекций. А у тебя на 1801 — когда их 14. Все правильно Украинскую разделили на Украинскую и Киевскую. Знать бы еще которая из них западная, а какая восточная...

А Таврическую стали Крымской называть.

Леший пишет:

Кстати, учитывая, что командующим Волынской армией он был назначен 14 декабря 1800 года, а спустя примерно четыре месяца фактически он ей не командует, то предположение о расформировании Волынской армии приобретает некоторое основание.

Гм, с чего вы решили что он ею не командует? То что находится в Питере в мирное время это тогда обычная практика, тем паче что Кутузов всегда был не только полководцем, но и царедворцем. А если вспомнить, что в 1805 году в тех же Волыни и Подолии была в сжатые сроки собрана армия для очередного похода в Европу. Словом имхо Волынская армия "законсервирована" после смерти Павла. О том что расформировывалась до марта сведений нет.

Den пишет:

Олег и вы не сказали что по вашему будет в 1801 году в Ревеле если русский флот не успеет уйти в Кронштадт?

Мне неочевидно, почему тот лёд который мешал русским выйти вдруг не мешает англичанам войти. А так — русские корабли в Ревеле не вооружены.

Den пишет:

Вы имеете в виду исключая те что в Бресте?

Это и Брест и Рошфор и Тексель (если там есть что-то французское).

Den пишет:

Но меня интересует что в компанию 1801 года делали 20 ЛК Нельсона?

Без понятия — это нужно поимёно отслеивать я даже не знаю по какой книге. Но и без них кораблей у англичан хватает для всех задач.

Den пишет:

Пока умозрительно — каковы шансы ЧФ под командованием Ушакова в Босфорском сражении с англо-турецкой эскадрой описанного вами состава?

Победить сможет, разгромить нет.

Олег пишет:

Мне неочевидно, почему тот лёд который мешал русским выйти вдруг не мешает англичанам войти.

Ваше возможное развитие событий в Ревеле?

Леший пишет:

Ваше возможное развитие событий в Ревеле?

Я не видел пока нормального объяснения, почему нельсон придёт раньше. Вообще, по моему анализу он после не сдачи Дании должен выбраться из Балтики и блокировать проливы.

Дэну — не хорошо передёргивать, Гантом был у Александрии в феврале 1801 — никаких отличий от РИ быть не должно. Мэхан насчитал у французов и испанцев 30 ЛК (включая сюда 7 ЛК Гантома и 5 испанских ЛК, которые разбил Сомарец). Итого в Бресте, Лориане,Рошфоре, Кадиксе и Ла Корунье остаётся менее 20 боеспособных ЛК — против них англичане как минимум имеют 45 ЛК.

Олег пишет:

Но и без них кораблей у англичан хватает для всех задач.

Коллега вопрос всего лишь как их хватает. 20 ЛК даже в Британии это не пустяк...

Олег пишет:

Дэну — не хорошо передёргивать, Гантом был у Александрии в феврале 1801 — никаких отличий от РИ быть не должно.

Э-э коллега вы меня переоцениваете Я даты у Мэхана не увидел. Потому отталкивался от времени Алжезираса. Вы не могли бы указать источник что все было в феврале?

Олег пишет:

Это и Брест и Рошфор и Тексель (если там есть что-то французское)

Олег пишет:

Мэхан насчитал у французов и испанцев 30 ЛК (включая сюда 7 ЛК Гантома и 5 испанских ЛК, которые разбил Сомарец). Итого в Бресте, Лориане,Рошфоре, Кадиксе и Ла Корунье остаётся менее 20 боеспособных ЛК — против них англичане как минимум имеют 45 ЛК.

Вообще-то у Мэхана сказано, что у Брюи было 25 ЛК только тех которых он выводил в предыдущий поход и 16 испанских ЛК которые он привел в Брест. К тем которые разбил Сомарец они вроде никакого отношения не имеют. 25+16-7=34 ЛК. Это если забыть остальные испанские и французские суда в Бресте и за его пределами. Более 30 ЛК призывал Брюи вывести из Бреста в море Наполеон... Так что получается соотношение где-то 1:1. Что недостаточно для уверенной блокады Бреста. Прорыв Брюи в РИ это показал.

Олег пишет:

Я не видел пока нормального объяснения, почему нельсон придёт раньше. Вообще, по моему анализу он после не сдачи Дании должен выбраться из Балтики и блокировать проливы.

Согласен. Но голосование решило иначе ( http://alternativahist.fastbb.ru/?1-11-0-00000014-000-10001-0-1163355061 ). И подчиняясь воле большинства в таймлане исходим именно из прорыва Нельсона к Ревелю.

Den пишет:

А у тебя на 1801 — когда их 14. Все правильно Украинскую разделили на Украинскую и Киевскую. Знать бы еще которая из них западная, а какая восточная...
А Таврическую стали Крымской называть.

так и есть. в 1800-м ввели харьковскую инспекцию..

Den пишет:

Словом имхо Волынская армия "законсервирована" после смерти Павла

и 4 года пробыла в консервированном виде?

Den пишет:

с чего вы решили что он ею не командует?

он типа сразу после смерти павла питерским ген-губером стал.... или он совмещал эти должности и разрывался между питером и бердичевым( условно)

Олег пишет:

Победить сможет, разгромить нет.

Т.е. лучший русский адмирал в принципе не способен разгромить посредственного английского?

Олег пишет:

А так — русские корабли в Ревеле не вооружены.

Два вопроса:

1. куда подевалось вооружение?

2. откуда об этом известно?