Мир царя Павла (предварительно)

Радуга пишет:

Наши — 10 ЛК,

Только учтите, что большинство русских ЛК — так называемые "линейные" фрегаты с 46-50 пушками, у турок большинство тоже 50 пушечники, но это нормальные двухдечники.

Леший пишет:

Учитывая, что охлаждения с Турцией началось еще весной, а армию Михельсона двинули осенью, то время для подготовки было.

Коллега "охлаждения" с Турцией это бытовой момент российской внешней политики. Он далеко не всегда приводит к войне. Соответственно и никакой особой подготовки насколько я знаю не было. Напоминаю в очередной раз — Волынская армия стала формироваться еще в 1800 году причем на базе частей обстрелянных в заграничном походе. Почему этот момент так трудно уяснить мне не очень понятно

Леший пишет:

Поэтому, ИМХО, лучше всего исходить из худшего.

С чего бы? Коллега вы за кого за меня или за медведя?

Леший пишет:

В случае "ревельского инцендента" несколько месяцев все внимание русского правительства приковано к северным рубежам, куда будут направлены все ресурсы (одновременно "накачивать" северную и южную группировки С-Петербург банально не сможет

"Все ресурсы" это все 300-тыс. полевых войск или все же поменьше хватит? Вот мистика — в 1800 могли "накачивать", а в 1801 году не могут. При том что очевидно, что даже половины Литовской армии и сил штатно стоящих в Петербургской и Лифляндской инспекции для отражения мифического десанта более чем достаточно.

Леший пишет:

Кажется georg заметил, то в случае русских успехов Австрия однозначно вмешается (весь вопрос на чьей стороне). И с ним я полностью согласен. И думаю, что в С-Петербурге это тоже отлично понимали бы.

Коллега все наши разногласия с коллегой Георгом по данному вопросу (точнее непонимание т.к. мне на бумаге затруднительно изложить весь замысел) мы решили на прошлом слете

То что Австрии придется дать косточку я кстати никогда и не отрицал. Но именно косточку, а не шмат мяса

Den пишет:

При том что очевидно, что даже половины Литовской армии и сил штатно стоящих в Петербургской и Лифляндской инспекции

сдается мне что в литовской армии бли войска и лифляндской инспекции....

Den пишет:

"Все ресурсы" это все 300-тыс. полевых войск

Для войны нужно три вещи: деньги, деньги и деньги (с)

А вот с деньгами в русской казне как раз не густо (а после начала блокады их станет еще меньше). И Вы хотите разорвать русский бюджет на клочки?

Den пишет:

Напоминаю в очередной раз — Волынская армия стала формироваться еще в 1800 году причем на базе частей обстрелянных в заграничном походе. Почему этот момент так трудно уяснить мне не очень понятно

Нет никаких указаний на то, что к концу марта 1801 г. Волынская армия все еще существовала (собственно говоря, расформирование этой армии сразу же после заключения франко-австрийского мира естественный шаг — тем более, что готовилась она к войне с Австрией и после Люневильского мира стала ненужной).

Кроме того:

1801 — большая часть армий, предназначеная для вторжения в Европу, наоборот, сосредоточена в Прибалтике для противодействия английскому флоту и возможному десанту.

Den пишет:

То что Австрии придется дать косточку я кстати никогда и не отрицал.

А пока о "косточке" не договорились с Веной, то войска будут торчать на австрийской границе. Кроме того, Вы предлагаете начать наступление на Турцию задолго до того, как Россия официально оформит соглашение с Францией о разделе сфер влияния (в РИ 8-10 октября 1801 г.)

Den пишет:

При том что очевидно, что даже половины Литовской армии и сил штатно стоящих в Петербургской и Лифляндской инспекции для отражения мифического десанта более чем достаточно.

Угу. Вот только в С-Петербурге так не считали, иначе бы не стали еще до Ревеля выдергивать войска и Кутузова с Украины в Прибалтику и С-Петербург.

Леший пишет:

Угу. Вот только в С-Петербурге так не считали, иначе бы не стали еще до Ревеля выдергивать войска и Кутузова с Украины в Прибалтику и С-Петербург.

В отличие от РИ у нас союные датчане контролируют балтийские проливы, а эскадра Нельсона скорее всего ушла из Балтики сразу после Копенгагена.

Олег пишет:

В отличие от РИ у нас союные датчане контролируют балтийские проливы, а эскадра Нельсона скорее всего ушла из Балтики сразу после Копенгагена.

Насколько я понял, Den с этим вариантом еще не согласился. Хотя я за, поскольку это позволит раньше начать подготовку к войне с Турцией и даст возможность русским войскам не только занять в 1801 г. Дунайские княжества, но и, возможно, дойти до Балканского хребта (правда, как будет решен вопрос с Пазван-оглу еще неизвестно).

Леший пишет:

Насколько я понял, Den с этим вариантом еще не согласился.

Т.е. у вас Дания сдаётся как в РИ?

Sergey-M пишет:

сдается мне что в литовской армии бли войска и лифляндской инспекции....

Вот абсолютно не уверен. И при чем здесь вообще Лифляндская инспекция? Есть отдельная Литовская. Причем численность войск Литовской и Волынской армии не совпадает с численностью войск в Литовской и Киевской инспекциях. Так что скорее всего они посчитанны отдельно.

Den пишет:

Есть отдельная Литовская.

ее на литовскую армию мало, даже вкупе с вновь образованной брестской...

Den пишет:

Причем численность войск Литовской и Волынской армии не совпадает с численностью войск в Литовской и Киевской инспекциях. Так что скорее всего они посчитанны отдельно.

буггага. вообще то в испекциях числятся все имеющиеся полевые полки и даже часть гарнизы. из кого у нас тогда состят армии?

Леший пишет:

А вот с деньгами в русской казне как раз не густо (а после начала блокады их станет еще меньше). И Вы хотите разорвать русский бюджет на клочки?

Я??? Коллега как минимум с 1799 года расходы на армию росли постоянно вплоть до 1812 года. Причем особенно интенсивно в посттильзитское время т.е. со всеми прелестями блокады. Это объективный момент который вы почему-то не учитываете.

Леший пишет:

Нет никаких указаний на то, что к концу марта 1801 г. Волынская армия все еще существовала

Нет никаких указаний на обратное. Кроме того непрерывный рост численности армии в 1801-1812 гг. это тоже реальный процесс. И никаких указаний на то что до смерти Павла расформировали эту армию нет. Косвенные — показывают что она существует. А уж что все полки бывшие в ее составе сохранены это наверняка.

Леший пишет:

Вы предлагаете начать наступление на Турцию задолго до того, как Россия официально оформит соглашение с Францией о разделе сфер влияния (в РИ 8-10 октября 1801 г.)

Коллега объясните мне при чем здесь вообще РИ? В оной РИ Павла убили и Александр развернул его политику на 180 градусов. И далеко не в первую очередь кинулся заключать договор с Францией. Вы предлагаете поверить что Павел настолько неадекватен, что начав войну с Англией будет тянуть полгода с заключением договора с естественным союзником Францией???

Леший пишет:

А пока о "косточке" не договорились с Веной, то войска будут торчать на австрийской границе.

Коллега после Люневиля с Австрией никто ни о чем не договаривается. Тем более Павел который известно как к ней в 1801 году относится. Ей в процессе разрешат кое-что занять. Не более того.

Леший пишет:

1801 — большая часть армий, предназначеная для вторжения в Европу, наоборот, сосредоточена в Прибалтике для противодействия английскому флоту и возможному десанту.

Это откуда?

Леший пишет:

Вот только в С-Петербурге так не считали, иначе бы не стали еще до Ревеля выдергивать войска и Кутузова с Украины в Прибалтику и С-Петербург

Коллега вы я надеюсь легко и непринужденно приведете мне части которые "до Ревеля" переброшены с Украины в Прибалтику и С-Петербург?

Sergey-M пишет:

буггага. вообще то в испекциях числятся все имеющиеся полевые полки и даже часть гарнизы. из кого у нас тогда состят армии?

Ты проверял? Или в очередной раз заранее смеешься? Совпадают с точностью до полка? Сергей ты вообще не можешь мне все по инспекциям на 1801 год скинуть если у тебя в электронном варианте это есть? Или набить здесь остальные восемь.

Sergey-M пишет:

ее на литовскую армию мало, даже вкупе с вновь образованной брестской...

Вот именно

Леший пишет:

Насколько я понял, Den с этим вариантом еще не согласился.

Честно говоря мне все равно. Действия на Балтике на тот момент глубоко вторичны если не поддаваться искушению убить Нельсона.

Леший пишет:

Хотя я за, поскольку это позволит раньше начать подготовку к войне с Турцией

Я в целом тоже. Учитывая, что и Олег считает этот вариант наиболее вероятным... предлагаю решить положительно.

Леший пишет:

даст возможность русским войскам не только занять в 1801 г. Дунайские княжества, но и, возможно, дойти до Балканского хребта

Уже хорошо, что вы признали возможность Реала т.е. компании 1828 года Теперь осталось только сравнить численность и боеспособность турецких войск на Балканах в 1801 году и 1828 году и вы спорить с предлагаемым мною взятием Константинополя в кампанию 1801 года перестанете

Леший пишет:

как будет решен вопрос с Пазван-оглу еще неизвестно

Россия признает его права на болгарскую Македонию с выходом к морю. Взамен он хранит нейтралитет и снабжает русскую армию припасами. Кстати я в компании 1801 года не прописал еще и действия войск Пазван-оглу в западной Болгарии и Македонии. В ближайшую неделю исправлю это упущение.

Sergey-M пишет:

как он между этими двумя столь далеко остяшими пунктами разрываться будет? скорее останется под шумлой

Как и в РИ. Останется под Шумлой, а под Варну пошлет небольшой отряд ждущий подхода десанта и гвардии.

Sergey-M пишет:

нет никаого грвардейского корпуса. силы грвардии известны. на корпус нетянут. опять де -когда они из питера то вышли, а?

Сергей мне тебе надо объяснять что понятие "корпус" на 1801 год это понятие произвольное от 10 тыс. численности? Или сам вспомнишь? Так что гвардии вполне хватает. Из Питера Павел их выпер уже в марте. Буквально через неделю после заговора. От греха.

Sergey-M пишет:

на его тесное обложени е прикинул хоть скоа войск надо?

Может поделишься?

Sergey-M пишет:

ну вы выдивинули тезис что она летом 1801 сущесвует. вам и доказывать...

Чего доказывать? Зимой-весной до смерти Павла Кутузов находясь на военной службе должности кроме командующего упомянутой армией не имеет. Вот ты мне и доказывай с чего бы его на халяву Павел жалованием обеспечивает если верить тому что армия распущена

Sergey-M пишет:

сморю чистый копапст кмапмнии 29 года, даже нормера корпусов мепннять не стал....

Да это я зря. В доработанном варианте исправлять буду. Бросок через Балканы с Дибича списан да. Впрочем если мне докажут принципиальную невозможность сего запасной вариант тоже имеется.

Sergey-M пишет:

вот тока тоглда в армии наррдцу было куда как поболе

Вообще-то выяснилось что помене...

Sergey-M пишет:

а как мы там оказались?

Ногами

Sergey-M пишет:

не кури.... с чего одной из длучших турецких крпеостей сдааться за день осоады?

Сергей если мы общаемся на уровне "не кури" то ты тоже пойди поучи матчасть хорошо?

Как только ознакомишься с оной по кампании 1810 года то все странные вопросы развеются как дым...

Олег пишет:

Но главное угрозы Босфору нет

Есть угроза турецким перевозкам с Босфора. Турки помощи просят.

Олег пишет:

корабли для десанта соберут не раньше осени

В августе. Но если это невозможно, то я на сентябрь передвину.

Олег пишет:

Это фантастика

Вроде вы раньше другое писали? Что поражение, но не разгром возможны...

Олег пишет:

А если не убрать фон-Дезена, то турки ещё и господство на море могут захватить.

Так по моим наброскам они в начале лета его фактически и захватывают. За это Павел Дезена и снимает и ставит "политически неблагонадежного" Ушакова. Т.к. очевидно что только он может переломить ситуацию.

Олег пишет:

В общем, если Павел не дурак, то лезть в войну он не будет.

Несерьзно просто. Если верить вам то война 1877-1878 гг. невозможна. А уж победоносная невозможна вдвойне

Олег пишет:

Я пришёл, что бы сообщить пренеприятнейшее известие (с) — у турок в 1801 г 20 ЛК, в том числе 2 трёхдечника. Никакие англичане нафиг не нужны — десант на Босфор не осуществит никакой Ушаков.

Олег пишет:

В 1807 Турки имели 10 ЛК на Средиземноморье и неизвестное число на Чёрном море (вообще историки не знают). Примерно число боеготовых сосавляет 50-60% от общего числа.

Вообще не понял. Т.е. у турок 10-12 боеспособных ЛК размазанных по двум ТВД. У Ушакова 8 ЛК. Где тотальное превосходство турок? Я полностью солидарен с коллегой Радугой. Турки Ушакова элементарно боятся. А у страха глаза как известно велики... Ну и помимо мистики Фидониси действительно показатель.

Коллега вы правда на уровень турецких кораблей и экипажей в 1801 году посмотрите. В стране и на флоте бардак однако.

Олег пишет:

Насчёт Рошфора и Лориана — там пусто, все французские силы в Атлантике базируются на Кадис.

Т.е. Механ врет??? И какие такие силы французов в Кадисе?

Олег пишет:

Насчёт того, чем в РИ занимались 20 ЛК Нельсона, которые у нас блокируют проливы — их примерно поровну поделили между Средиземноморским флотом и флотом блокирующим Брест.

Т.е. я с чистой совестью могу ослабить Кейта, Уоррена и Сомареца на 1-2 ЛК каждого. 15 ЛК на Средиземном или 20 ЛК это разница не находите?

Олег пишет:

по сути французы испугались парусов на горизонте и смотались — от силы Кейта это не зависит, при том, что в июне он будет в полном составе.

Смю выше. Не будет даже если ничего не уйдет на Босфор (что сомнительно — турки все же союзники). Так что действия эскадры будут иными и я имею полное право прописать то что французов не спугнут.

Олег пишет:

Его за то из флота и выперли, что он не "пиннался".

Его выперли за наглое превышение полномочий. Да и "выперли" преувеличение. Реально его даже с ЧФ выперли уже при Александре. А Павел хоть и зол был, но держал...

Олег пишет:

1) не факт что Ушакова вообще вернут на корблельный флот

Как жареным запахнет так и вернут. Имхо Павел потому его с юга и не забирал. А уж как враги Ушакова в флотском руководстве пели...

Олег пишет:

2) На Балтике он де-факто нужнее.

На 1801 году при союзных Дании и Швеции? Зачем?

Радуга пишет:

Это значит, что его в море "вытолкают" (да он и сам сопротивляться небует).

Пойдет энергично и с песней. К 1801 году Федор Федорович как примерный православный я думаю уже осознал что гордыня это грех А в его патриотизме сомневаться не приходится.

Радуга пишет:

Я оговариваю, что Ушакова на десант придется "толкать" (если не пинать). Ибо авантюра. Но он её выполнить сможет.

• 1. Ему просто придется. Иначе можно сразу писать прошение об отставке. До этого он еще не дошел.

  Радуга пишет:

  разгрома не будет в любом случае. Очередная победа, не более. Турки отступят, потеряв флагмана или вообще без потерь.

  Совершенно верно. Его задача — прикрыть высадку десанта. Он ее выполнит.

Олег пишет:

Т.е. у вас Дания сдаётся как в РИ?

Поскольку Den является соавтором таймлайна, то без его согласия изменение "официально утвержденного" сценария (о сдаче Дании) было невозможно.

Однако, посколько Den высказал свое согласие:

Учитывая, что и Олег считает этот вариант наиболее вероятным... предлагаю решить положительно.

то изменения сценария будут произведены, и в дальнейшем будем исходить из того, что Нельсон не прорвется на Балтику и после Копенгагена ограничится блокадой Зунда.

Den пишет:

Коллега как минимум с 1799 года расходы на армию росли постоянно вплоть до 1812 года.

В этой РИ была еще такая вещь, как английские субсидии.

Den пишет:

Уже хорошо, что вы признали возможность Реала т.е. компании 1828 года

При изменении граничных условий. В случае "ревельского инцендента" практически вся весна для подготовки удара по Турции потеряна — главное внимание на север. Но в случае отсутствия оного подготовка может начаться уже в начале апреля, таким образом войска выиграют несколько месяцев в подготовке и будут хотя бы частично готовы не к осени, а к середине лета, что дает возможность осуществить в этом году более глубокое вторжение.

Den пишет:

Россия признает его права на болгарскую Македонию с выходом к морю. Взамен он хранит нейтралитет и снабжает русскую армию припасами.

Поскольку выступление русской армии начинается до заключения каких-либо договоров, то вряд ли все будет столь благолепно. Предлагаю сделать следующее допущение: 3 сентября 1801 г. русский отряд берет Никополь и командующий им (отрядом) генерал не оказывается предтечей Криденера и выполянет приказ по занятию Плевны, беря таким убразом под русский контроль узел дорог ведущих к Софии, к Ловче, к Шипкинскому перевалу и т. д.

Пазван-оглы, в этих условиях решает поддержать своего формального сюзерена (турецкого султана) и со своими войсками выступает из Видина на Плевну, которую пытается отобрать у русских. Начинается знаменитая "Плевенская осада", заканчивающаяся для Пазван-оглы неудачно. Тем временем продолжают работу русские дипломаты и уже в разгар войны заключают соглашение с Австрией, и начинают переговоры с Пазваном, которому предлагают Македонию (которая, на тот момент, находится в турецких руках) в обмен на изменение своей внешней политики. Подумав Пазван-оглы соглашается, и в 1802 г. его армия вместо войны с русскими начинает наступление на Македонию.

Леший пишет:

В этой РИ была еще такая вещь, как английские субсидии.

Коллега их в РИ при создании Волынской и Литовской армии не было. И я специально подчеркнул о росте военных расходов в посттильзитское время т.е. без английских субсидий. Я помнится в споре с Пухом цифры постил. Уже здесь в начале темы Георг и Радуга согласились что 2-3 года войны (т.е. роста военных расходов) Россия спокойно держит даже в условиях блокады.

Леший пишет:

В случае "ревельского инцендента" практически вся весна для подготовки удара по Турции потеряна — главное внимание на север.

Наконец нашел цифры. "Все внимание" это 60 тыс. чел. на прикрытие балтийского побережья. Параллельно 120 тыс. в составе Волынской и Литовской армий продолжали готовится к броску на запад. Судя по всему часть сил из Литовской армии действительно изьяли на побережье (изначальная численность войск сосредоточенных для похода на запад была 150 тыс.). Есть упоминания о численности Волынской армии (в некоторых биографиях Кутузова) в 75 тыс. А вот про Литовскую практически ничего не сказано. Возможно потому, что ей не командовала столь известная личность как Кутузов, но возможно и потому что численность сильно "плавала".

Леший пишет:

Но в случае отсутствия оного подготовка может начаться уже в начале апреля

Коллега когда вы наконец согласитесь, что как минимум Волынская армия готовится с 1800 года? Конечно она готовится вплоть до Люневиля для войны с Веной (только поэтому я не начинаю компанию в конце апреля), но перенацелить ее на Хотин и далее задача довольно тривиальная.

Леший пишет:

Поскольку выступление русской армии начинается до заключения каких-либо договоров, то вряд ли все будет столь благолепно.

Коллега а почему здесь все Пазвана считают австрийской марионеткой? Он вполне себе самостоятельный игрок. Далее смотрим РИ. В 1811 году Кутузов договорился о нейтралитете с тогдашним Видинским пашой. В куда более сложных условиях. Что помешает ему успешно сделать это в 1801 г.?

Леший пишет:

3 сентября 1801 г. русский отряд берет Никополь и командующий им (отрядом) генерал не оказывается предтечей Криденера и выполянет приказ по занятию Плевны, беря таким убразом под русский контроль узел дорог ведущих к Софии, к Ловче, к Шипкинскому перевалу и т. д.
Пазван-оглы, в этих условиях решает поддержать своего формального сюзерена (турецкого султана) и со своими войсками выступает из Видина на Плевну, которую пытается отобрать у русских. Начинается знаменитая "Плевенская осада", заканчивающаяся для Пазван-оглы неудачно.

Можно и так, но надо посмотреть что собственно контролирует Пазван на 1801 год. Если Плевна у него, то не годится. Захват "своих" земель он судя по всему не потерпит.

Леший пишет:

Тем временем продолжают работу русские дипломаты и уже в разгар войны заключают соглашение с Австрией, и начинают переговоры с Пазваном, которому предлагают Македонию (которая, на тот момент, находится в турецких руках) в обмен на изменение своей внешней политики. Подумав Пазван-оглы соглашается, и в 1802 г. его армия вместо войны с русскими начинает наступление на Македонию

"Мухи отдельно, котлеты — отдельно" (с) т.е. Пазван России нужен, Австрия — нет. Т.е. Кутузов ведет переговоры с Пазваном благо людей востока он понимает. А Австрия до поры Павлом игнорируется. Т.е. для австрийцев создается отвратительная ситуация когда им очевидно нужно вторгаться в пределы Турции, но договора с французами и русскими по этому поводу нет и сил воевать ни с Россией, ни с Францией тоже нет. Потому 1801 год они выжидают надеясь на замедление победного марша русских войск и создания таким образом благоприятного момента для переговоров. Но поражения русских войск они так и не дождутся, а в 1802 году ситуация претерпит очередное изменение...

К Пазвану кстати в 1802 году скорее всего присоединится янычарский гарнизон отступивший из Стамбула.

Den пишет:

Можно и так, но надо посмотреть что собственно контролирует Пазван на 1801 год. Если Плевна у него, то не годится.

Его территория расширяется на восток к югу, охватывая Софию. Плевна Пазвану не принадлежит, и Лависс с Рамбо емнип даже упоминали о военных столкновениях Пазвана с пашой Плевны.

georg пишет:

Его территория расширяется на восток к югу, охватывая Софию. Плевна Пазвану не принадлежит, и Лависс с Рамбо емнип даже упоминали о военных столкновениях Пазвана с пашой Плевны.

Тогда можно как предлагает Леший. Предварительные переговоры с Пазваном Кутузов начнет еще раньше, а после взятия русскими Плевны окончательно договорятся.

Den пишет:

Коллега а почему здесь все Пазвана считают австрийской марионеткой?

Я не считаю его марионеткой. Просто, ИМХО, могут банально не успеть договориться.

Оффтоп. На Альдебаране появился "Бесцеремонный Роман" Гиршгорна-Келлера-Липатова. Прочитал его половину. Для 1927 года вполне АИ-фантастика. И сразу вспомнилась тема "Мир Царя Павла". Атмосфера. Если бы тов. Владычин прибыл не в 1815 год, а в 1800 год, и сперва спас Павла I.

Den пишет:

Есть угроза турецким перевозкам с Босфора. Турки помощи просят.

В РИ в 1809-1810 не просили.

Den пишет:

В августе. Но если это невозможно, то я на сентябрь передвину.

Считаем — 1 Апреля — Копенгаген, через неделю Нельсон договорился с датчанами и ушёл с Балтики. 14 апреля об этом узнали в Питере — сразу приняли решение о нападении на Турцию. 1 Мая доставили приказ об этом в Николаев. До конца июня все силы будут потрачены на снаряжение тех кораблей, которые не были в кампании в РИ (и все 8 вряд ли снарядят, в итоге выйдет 6-7). И только после этого начнут снаряжать десантный флот. В лучшем случае начало сентября, а если фон-Дезен проиграет сражение, то придётся ремонтировать его корабли — срок десанта съезжает ещё на пару недель.

Den пишет:

Вроде вы раньше другое писали? Что поражение, но не разгром возможны...

Победа над флотом и десант — это слегка разные ситуации. Для десанта нужно абсолютное господство на море, которого не будет (Вы конечно можете привести контр-пример Наполеон в Египте — и чем эта авантюра кончилась?)

Den пишет:

Так по моим наброскам они в начале лета его фактически и захватывают.

Это вряд ли — раньше июля оба флота в море не выйдут, туркам тоже нужно корабли снаряжать. Я думаю более реалистичным будет встреча 7 кораблей фон-Дезена с 10 турецкими, бой без особых потерь, после которого обе стороны припишут победу себе.

Den пишет:

Если верить вам то война 1877-1878 гг. невозможна.

А на момент начала войны 1877-78 Россия воевала с Англией?

Den пишет:

Т.е. у турок 10-12 боеспособных ЛК размазанных по двум ТВД.

На одном — на Средизмноморье Турции угрожает всего один руссский фрегат (хотя и сверхмощный), но у турок и свои очень приличные фрегаты есть. Все ЛК будут на ЧФ.

Den пишет:

Т.е. Механ врет??? И какие такие силы французов в Кадисе?

Описка — не Кадис, а Брест — 17 французских и 15 испанских кораблей, против них 46 ЛК Джервиса.

Den пишет:

Т.е. я с чистой совестью могу ослабить Кейта, Уоррена и Сомареца на 1-2 ЛК каждого.

Нет, я сравнил флоты на июнь и октябрь 1801 — как раз 20 кораблей суммарно они и увеличились. Где болтались корабли Нельсона в июле — без понятия, но у Бреста и в Средиземном море их нет.

Den пишет:

Так что действия эскадры будут иными и я имею полное право прописать то что французов не спугнут.

Не надо подыгрывать одной стороне так же нагло, как это делает Панцер.

Den пишет:

На 1801 году при союзных Дании и Швеции? Зачем?

Наладить на БФ боевую подготовку — всё-таки 25 ЛК — главный флот империи.

Леший пишет:

Нельсон не прорвется на Балтику и после Копенгагена ограничится блокадой Зунда.

В смысле уйдёт после Копенгагена — один раз он уже прошёл Зундом для атаки Копенгагена.

Олег пишет:

В РИ в 1809-1810 не просили.

Там кстати султан другой и русские явно уже не блицкриг ведут.

Олег пишет:

все 8 вряд ли снарядят, в итоге выйдет 6-7

Хм, почему? Какой из кораблей в настолько плохом состоянии?

Олег пишет:

а если фон-Дезен проиграет сражение

Я думаю он просто уклонится от боя.

Олег пишет:

более реалистичным будет встреча 7 кораблей фон-Дезена с 10 турецкими, бой без особых потерь, после которого обе стороны припишут победу себе.

Можно и так, но имхо Дезен сделает перестрелку максимально символической. После чего уйдет к берегам Крыма мотивируя превосходством противника. Очень в его стиле. За что его и снимут. 10 ЛК на ЧФ я однако считаю перебором.

Олег пишет:

На одном — на Средизмноморье Турции угрожает всего один руссский фрегат (хотя и сверхмощный), но у турок и свои очень приличные фрегаты есть. Все ЛК будут на ЧФ.

Мне казалось на Корфу 3 ЛК и 2 фрегата?

Ушаков там вроде два отряда оставил: Сорокина и Войновича. Они оба на одном фрегате плавали?

Олег пишет:

А на момент начала войны 1877-78 Россия воевала с Англией?

Вы это к чему? На начало войны на ЧМ у турков без всяких англичан, не то что подавляющее — глобальное преимущество по флоту на ТВД. И что?

Олег пишет:

Для десанта нужно абсолютное господство на море

Коллега мне приводить многочисленные примеры когда это правило нарушалось? Или пожалеете мое время?

Олег пишет:

Вы конечно можете привести контр-пример Наполеон в Египте — и чем эта авантюра кончилась?

Разницу в расстоянии от любых дружественных сухопутных сил вы принципиально не учитываете?

Олег пишет:

Наладить на БФ боевую подготовку — всё-таки 25 ЛК — главный флот империи.

В 1801 году это не главный ТВД. И Ушаков с ним не знаком. Да и простите кто вам сказал, что Павел оному персонажу настолько доверяет чтобы поставить его на главный флот империи?

Олег пишет:

Описка — не Кадис, а Брест — 17 французских и 15 испанских кораблей, против них 46 ЛК Джервиса

Так все же Механ врет насчет рошфорской эскадры??? И куда делись еще 2 ЛК французский и испанский которые были у Брюи? Это с учетом что я 7 ЛК ушедших в Средиземное вычел. Да ведь и с Брюи в тот прорыв не весь флот уходил...

Олег пишет:

Нет, я сравнил флоты на июнь и октябрь 1801 — как раз 20 кораблей суммарно они и увеличились. Где болтались корабли Нельсона в июле — без понятия

Тогда понятно... вопрос остается открытым. Коллега у вас случайно списка этих 20 ЛК нет?

Олег пишет:

Не надо подыгрывать одной стороне так же нагло, как это делает Панцер

Я все понимаю... но обзываться то зачем?

В тему: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/195/

Коллеги, а что это мы все в темах касаемых МЦП как правило заклиниваемся на начальном периоде (исключение тема про подводные лодки). Но ведь история на этом не заканчивается. Несколько соображений по возможному ходу дальнейших событий:

1. Русско-турецкая война 1801 -180... гг.

   Разгром Турции в 1801-180... гг. вполне вероятен. Но вот полный ее раздел может и не состоятся. Прежде всего потому, что России это на тот момент не надо. Ясное дело, что разделенные части Турции тут же попадут под власть более сильных соседей, и зачем России вместо одной слабой Турции получать головную боль от ближайшего соседства с той же Францией или Британией? ИМХО, вполне возможен такой вариант — османов полностью изгоняют с Балканского п-ова, который делится следующим образом: России — Молдавия, Валахия, Болгария, Константинополь; Австрии — Босния с Герцеговиной и Сербия. Образуется отдельное Греческое королевство включающее в себя помимо собственно Греции Албанию и Македонию. На греческий престол сажается В.к. Константин Павлович (котрого таким образом спроваживают из России), а само королевство официально берется под русский протекторат (возможно выделение куска Пазван-оглы). В Азиатской части Турции Россия получает Вифинию (возможно присоединение к Греции Измира) и всю Армению. Франция полностью подчиняет себе Египет и часть Палестины.

2. Амьенский мир.

   После заключения мира в начале 1802 г. Англия некоторое время будет сидеть тихо. Но только на первый взгляд. Противоречия между Францией и Великобританией слишком сильны и неизбежно должны в самом ближайшем будущем вступить в конфликт. Англия усиленно формирует Антинаполеоновскую коалицию. Россия, в отлииче от РИ, отпадает. Но есть недовольные Австрия и Швеция. Положение ухудшает сам Наполеон, который может еще раньше чем в РИ, полезть в Испанию и нарваться на герилью. Предположим в 1805 г. вспыхивает новая война. Совместными усилиями Россия и Франция расскатывают Австрию, которую делят между собой. России полностью отходит Малая Польша, Галиция, Сербия, Босния. Венгрия официально провозглашается Венгерским царством во главе с Павлом I и объединено с Россией личной унией (вариант РИ царства Польского).

   На севере Россия самостоятельно разбивает шведов и отбирает уних Финляндию.

   Но на море Франция терпит поражение, которое срывает планы Наполеона по высадке в Британию.

   В 1812 г. Англия бросает Веллингтона с крупным контингентом войск на США, которые прекращают свое существование и вновь становятся английской колонией.

Леший пишет:

Совместными усилиями Россия и Франция расскатывают Австрию

Австрию Наполеон и без России раскатал. Вообще, неясно, зачем России лезть в эту заваруху.

Леший пишет:

В 1812 г. Англия бросает Веллингтона с крупным контингентом войск на США, которые прекращают свое существование и вновь становятся английской колонией.

В РИ у англичан с САСШ ничего не вышло. Это при том, что Наполеон уже залез в это время в Россию. Почему должно получиться сейчас? Тем более, что основные силы англичан в Европе в любом случае.

Ivto пишет:

В РИ у англичан с САСШ ничего не вышло.

Поскольку основные английские силы в это время были завязаны на борьбу с Францией. В этой АИ иначе. К 1812 г. между Францией и Британией мир.

Ivto пишет:

Тем более, что основные силы англичан в Европе в любом случае.

И что они там делают?

Леший пишет:

Поскольку основные английские силы в это время были завязаны на борьбу с Францией. В этой АИ иначе. К 1812 г. между Францией и Британией мир.

Про этот мир Вы не упомянули. Только про срыв французской высадки в Британию...

Ну давайте по Турции.

Леший пишет:

Разгром Турции в 1801-180... гг. вполне вероятен. Но вот полный ее раздел может и не состоятся. Прежде всего потому, что России это на тот момент не надо

Гм, коллега вообще-то то что вы описываете ниже это и есть полный раздел де-факто. Т.е. остается обрубок еще меньше современной Турции без выхода к Проливам, но кого это волнует? Да и это ведь только начало. Не любят турок соседи

Леший пишет:

зачем России вместо одной слабой Турции получать головную боль от ближайшего соседства с той же Францией или Британией?

Ну Британии там ничего не светит, а сухопутные границы с Францией после первого раздела никак не получаются.

Леший пишет:

османов полностью изгоняют с Балканского п-ова

Османов т.е. династию — да. Турок — нет. Балканские турки и болгары-мусульмане концентрируются в западной Болгарии, юго-восточной Сербии и северо-восточной Македонии т.е. в государстве Пазван-оглы. Скорее всего там образуется народность наподобии боснийцев.

Леший пишет:

России — Молдавия, Валахия, Болгария, Константинополь; Австрии — Босния с Герцеговиной и Сербия

Сербия тоже России. И Герцеговина. Австрии — только Босния. Я в теме про 1801 год подробно описывал, что австрийцам мало что светит при разделе в 1802-1803 гг.

Леший пишет:

Образуется отдельное Греческое королевство включающее в себя помимо собственно Греции Албанию и Македонию

Только часть Македонии. Остальная часть и кусок Фракии у Пазвана. Албания — независимое государство (де-факто по крайней мере, де-юре даже могут какое-то время султана признавать) причем неизбежно под французским влиянием.

Леший пишет:

возможно выделение куска Пазван-оглы

Гм, там соотношение сил такое, что куски сам пазван себе выделять будет. Не особенно согласуясь с мнением греков на сей счет

Леший пишет:

На греческий престол сажается В.к. Константин Павлович (котрого таким образом спроваживают из России)

Это смотря какие показания дадут заговорщики. Есть мнение что брат Феофан (в девичестве Константином называемый) не годится для каких бы то не было престолов. Хотя Афон (как раз на границе с непредсказуемым заклятым "другом" Пазваном) это самое то

Леший пишет:

само королевство официально берется под русский протекторат

Вполне возможно, но позднее. Изначально это совместный русско-франко-австрийский протекторат. Хотя Республика Пяти Островов и Эгейская республика вероятно попросятся в состав России проигнорировав континентальных братьев...

Леший пишет:

В Азиатской части Турции Россия получает Вифинию (возможно присоединение к Греции Измира) и всю Армению

Вифиния — да. Измир — Греции? Сильно навряд ли. "Сьист то он сьист... да кто ж ему дасть?"

Армения — ??? коллега вы это восточную границу Турции на 1801 год посмотрите. Я яркий галактоимперец, но не до такой же степени

Леший пишет:

Франция полностью подчиняет себе Египет и часть Палестины.

... и фактически становится хозяйкой Северной Африки. В Палестине имхо франко-русский кондоминимум. Сирия — независима.

1. По Австрии большей частью согласен.

   Леший пишет:

   Но есть недовольные Австрия и Швеция

   ... я бы и верность Пруссии не переоценивал. А вот Швеция без Бернадота скорее верный союзник России. Так что развитие событий Леший пишет:

   На севере Россия самостоятельно разбивает шведов и отбирает уних Финляндию

   ... не факт хотя и вполне возможно (не следует недооценивать английскую дипломатию и английское же золото).

   Леший пишет:

   Положение ухудшает сам Наполеон, который может еще раньше чем в РИ, полезть в Испанию и нарваться на герилью

   А зачем ему в этой АИ вообще это делать? В смысле лезть в Испанию?

   Леший пишет:

   Предположим в 1805 г. вспыхивает новая война. Совместными усилиями Россия и Франция расскатывают Австрию, которую делят между собой.

   Если в 1805-1806 гг. то Пруссия неизбежно тоже участвует. Запад Галиции и Малой Польши ей. А вот Боснию России и Словакию пожалуй тоже.

   Леший пишет:

   Венгрия официально провозглашается Венгерским царством во главе с Павлом I и объединено с Россией личной унией (вариант РИ царства Польского).

2. Не уверен, что Павла вообще привлекают такие эксперименты.

3. А оно вообще надо?

4. Лучше уж Чехию Николаю Павловичу.

   Леший пишет:

   Но на море Франция терпит поражение, которое срывает планы Наполеона по высадке в Британию.

   ... и заставляет союзников перейти к Континентальной Блокаде и возобновить подготовку Индийского похода. В связи с чем Леший пишет:

   В 1812 г. Англия бросает Веллингтона с крупным контингентом войск на США

   ... представляется малореальным.