МПС

Den пишет:

Но все же Прибалтика и Польша это разные стратегические направления.

Погодите, а как у вас этот самый поход на Германию осуществлялся? Через Польшу на Позен или через Прибалтику на Кенигсберг? Вроде были сомнения, что Польша проходима насквозь?

Гутнику по поводу штатов. ни одна дивизия и близко не подходиола к этму замечательному штату. кстати если счиитатьего корпуным а бригады-дивизиями то они каке то слабосильнвые получаются -ни артиллерии ни спецчастей нет.это отличный штат просто не соответсвоал реалиями — не было ех самых гаубиц-зениток в достачном кол-ве. джае блее умеренный штат 1921 года -3 легких, гаубичный и тяжелый полевой дивизионы . и все рано и его сокращали -из легих дивизионов в том же 21 году имсключили горные батареи. лучше такой штат кторый рально иметь

гутник пишет:

Я говорил о том, что в реале Троцкий ратовал за массовое привлечение военспецов в РККА и на практике так и делал. О том, кому принадлежит заслуга этого "открытия", я ни слова не писал.

Гм, ранее гутник пишет:

Да, именно Левушка и создал РККА. Хорошо ли, плохо ли сделал свое дело, но создал ! И старое офицерство именно он стал массово привлекать на службу. Станет ли делать это Подвойский ?

Это ваш первый пост по теме. Вы как раз отрицали за Подвойским это "открытие". Вам показали, что РККА создали таки Ленин с Подвойским, а Троцкрго туда таки только назначили. Что именно они массово привлекали офицеров на службу еще зимой 18-го в то время как Троцкий относился к этому весьма скептически минимум до лета 18-го. Искренне не понимаю какие еще аргументы Вам нужны???

гутник пишет:

Где в приведенной цитате Ленина осуждает насилие ?

Уточню если вам принципиально Ленин осуждает только насилие.

Ранее Den пишет:

Коллега мне в большевиках нравиться отнюдь не доброта и гуманизм а именно их логичность.

Надеюсь моя позиция понятна?

гутник пишет:

Адмирала Непенина убили уже 4 марта 1917 года ! Генерала Орановского — 29 августа 1917 года ! т.е. еще до октября !!! И я Вам не открою большой тайны, т.к. Вы прекрасно знаете, как уже в марте 1917 года ревматы в Кронштадте убивали офицеров !!!! И Паша Дыбенко после февраля 1917 года вместо того, чтобы убивать германцев, убивал РУССКИХ морских офицеров !

Коллега вы меня улыбаете! Ну нельзя же так подставляться! Вы сейчас неопровержимо доказали, что террор против офицеров начало Временное Правительство. Антон Иванович Деникин с вами солидарен Я тоже Но большевики то здесь при чем? Таким образом говоря:

гутник пишет:

А на вопрос, кто начал эту войну, можно смело сказать — те, кто в октябре 1917 года совершили переворот !

...вы сами себе противоречите

гутник пишет:

вместо серой мыши Подвойского

хотелось бы заметить коллега, что на этом форуме не приветствуется умышленная клевета на исторических лиц. Пока никаких обоснований насчет "серой мыши" не увидел.

гутник пишет:

Если же мы сравним "заслуги" красных и белых по количеству убиенных мирных жителей, в том числе и заложников, то я почему-то уверен, что белым тут далеко до первого места.

Коллега не люблю гнилых понтов, но как человек работающий с архивными материалами по белому террору не первый год я в этом оч-чень не уверен... И давайте на этом закончим с флеймом про терроры? Десять лет назад моя точка зрения была близка к вашей, так, что где-то я вас понимаю. Это беда нашей страны — вечная односторонность информации.

гутник пишет:

Если уж Подвойский так был хорош, то чего же его так быстро заменили Троцким ? Троцким, который ни хрена не понимал в военном деле, как абсолютно верно Вы заметили ? Это свидетельствует только об одном, что непонимаемость в военном деле у Подвойского была в квадрате если не в кубе.

У вас странная логика в духе "после значит вследствии" Это свидетельствует лишь о том, что нужно было пристроить куда-то товарища Троцкого облажавшегося на ниве дипломатии. Чисто партейная перестановка которая к личным талантам затронутых лиц не имеет решительно никакого отношения.

гутник пишет:

По Вашему штат, когда там 21 процент с трехлинейками, а остальные с пушками и гаубицами, минометами, на броневиках и самолетах, это есть плохо

В стрелковой части? Скажем так — он меня смущает. И звиняйте что-то вы передергиваете. Не сходятся цифры. Если только 12 тыс с винтовками, то пушек и самолетов на остальных явно маловато...

• "Такие дивизии оказались непригодными для маневренных действий" написано в упомянутой энциклопедии и в воспоминаниях белых кстати генералов. И знаете придумать красивую оргструктуру этохорошо, а вот насытить ее заявленной техникой...

  гутник пишет:

  Если бы формирование "дивизий" по новому штату шло нормально,

  ах если бы, ах если бы, была не жизнь а песня бы...

  Знаете вместо отсутствующей тяжелой техники лучше бы винтовки дали. Лучше винтовка в руках, чем гаубица на бумаге

  гутник пишет:

  Вы же знаете, что получилось в реале

  Знаю. Помимо прочего "любитель" военспецов Троцкий не нашел командных кадров для своих монстриков. Техники кстати тоже.

  гутник пишет:

  Ха-ха-ха ! Ну Вы и шутник, ну Вы и загнули по поводу активных членов "Алексеевской организации". Да, будут подходить к каждому, кто в офицерской шинели со споротыми погонами и петлицами и вежливо интересоваться, не является ли он активным членом "Алексеевской организации" !!!! И если он, вражина, сознается, только тогда его штыками пырять начнут !!!!

  Уважаемый юморист! Специально для вас было написано "пропишу позже". Можно до тех пор попросить придержать ваше необыкновенно тонкое чувство юмора? Спасибо.

  гутник пишет:

  Поищу, найду !

  Ждемс!

Dolotov пишет:

Через Польшу на Позен или через Прибалтику на Кенигсберг?

Первое.

Dolotov пишет:

Вроде были сомнения, что Польша проходима насквозь?

Извините, но у меня таких сомнений никогда не было

ымы пишет:

Гражданскую начали большевики?

Кто произвел 25 октября переворот и свергнул ЗАКОННОЕ Временное правительство ? Кто разогнал Учредительное собрание ? Пушкин ? Или большевики ? Интересно получается, большевики (которые в Учредилке были в меньшинстве), имеют право захватить власть и свою волю диктовать, и это не считается началом гражданской войны, а вот те, кто не был с ними согласен и которые стали сопротивляться, они, значитца и развязали войну ??? Интересная логика. Если Вы сидите дома, смотрите телевизор и пьете чай, а в это время в квартиру заходят два жлоба и на Ваших глазах телевизор начинают выносить, что Вы будете делать ? Сидеть ? Или в драку полезете ???? Получается, что это Вы драку первым начали ....

Sergey-M пишет:

ни одна дивизия и близко не подходиола к этму замечательному штату.

А почему ? Думаете, что идиоты эти штаты составляли ? И они не знали, чего и сколько в наличии имеется ? дудки. Беда в том, что на местах командование потакало партизанщине и позволяла всяким Жлобам и Ковтюхам называть дивизиями свои формирвования. если дивизии росли, как грибы, то на них действительно ничего не хватит. Это как в начале 90-х годов куда не плюнь, попадешь в "генерального директора" фирмы и визитки у всех были такие. Главное, чтобы гордо звучало "генеральный директор", а то, что у него в подчинении два человека, это уже дело десятое.

Sergey-M пишет:

бригады-дивизиями то они каке то слабосильнвые получаются -ни артиллерии ни спецчастей нет

Стрелковая бригада — 3 полка, артивизион, саперная рота (361 человек), рота связи, тылы, санслужба, ветслужба .... Сравните с белыми дивизиями.

Den пишет:

ам показали, что РККА создали таки Ленин с Подвойским, а Троцкрго туда таки только назначили

Было бы корректнее говорить, что Ленин и Подвойский ПЛАНИРОВАЛИ создать РККА.

Den пишет:

Это беда нашей страны — вечная односторонность информации.

Может быть. если у Вас доступ в архивы — Вам и карты в руки. Хотя .... Информацию то помжно использовать в разном ракурсе и под разным соусом ....

Den пишет:

В стрелковой части?

Вы сознательно пытаетесь меня запутать и других тоже ? О какой «стрелковой части» Вы говорите ? Стрелковая часть в 58 000 человек ? Это не стрелковая часть, это армейский корпус.

Den пишет:

И звиняйте что-то вы передергиваете. Не сходятся цифры. Если только 12 тыс с винтовками, то пушек и самолетов на остальных явно маловато...

Если быть точных, то в такой дивизии было 58300 человек. 21 % составляет 12248 человек. И Вы считаете, что этого мало ? Я Вам для примера приведу штат горнострелкового полка 1940 года (штат 04/141). В таком полку было 2193 человека. И сколько из них были непосредственно с винтовками ? Считайте — всего было пять рот по 222 человека, плюс взвод конной разведки 25 человек и взвод пешей разведки 50 человек. Что получается ? Получается всего 1185 человек. Но это тоже не совсем правильная цифра, т.к. в каждой из пяти рот еще был пулеметный взвод (22 человека), а в каждом из трех стрелковых взводов каждой роты было еще минометное отделение 4 человека, итого в каждой роте минусуем по 34 человека. 1185 — 170 = 1015 человек. Получается, что в горнострелковом полку стрелков собственно оказалось 46 процентов !!!!! А 54 процента пошло на пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов, связистов, саперов, музыкантов, тыловиков и т.д. Так это в полку ! А в дивизии тоже есть свои артиллеристы, связисты, саперы, да и тылы там поболе будут ! Так что на уровне дивизии процент "активных штыков" будет еще меньше !!!! А вот когда посчитаем в корпусе, то там цифра будет еще меньше. Ведь в корпусе также есть своя артиллерия, свои саперы и связисты, свои тылы, госпиталя и т.д. Так чему Вы удивляетесь ? Всё правильно. Заметьте, что речь идет не о количестве винтовок в дивизии. Винтовками были вооружены не только стрелки, но и артиллеристы, саперы, связисты и даже обозники. 12248 — это количество не винтовок, а количество стрелков. Да, я еще забыл сказать, что три дивизиона конницы тоже не относятся к активным штыкам — это уже сабли, так что тоже нужно учитывать. Вы сомневаетесь, что оставшихся людей слишком много для обслуживания пушек, самолетов и броневиков. А Вы возьмите и посчитайте, сколько нужно и на что. Самый обычный пулемет "Максима". Вы думаете, что его обслуживает два человека (Петька и Анка ) ? Дудки. Посмотрю я на тех двух героев, которые не только в бою будут стрелять, но еще на себе будут пулемет таскать и коробки с лентами. Нет, на пулемет нужно хотя-бы 5 человек. А артиллерия ? Во время ПМВ легкая батарея на 6 орудий имела 5 офицеров, 218 солдат и 175 лошадей !!! В РККА батареи были по 4 орудия, так что штат будет поменьше, но все равно только в артбатареях получим более 5 000 человек. А управления артдивизионов ? А управление начальника артиллерии дивизии ? Или без всего этого предложите обходиться ? А инженерный батальон, в котором 1263 человека ? Или он тоже не нужен ? А санитарная и ветеринарная служба ? А снабжение ? Что, боеприпасы и продовольствие подвозить не нужно ? Раненых тоже на руках таскать ? Вот и получается , что чистых стрелков выходит очень мало. Можете меня опровергнуть ????

Den пишет:

"Такие дивизии оказались непригодными для маневренных действий"

А что касается утверждений в энциклопедии, что дивизии такого штата оказались громоздкими и непригодными к маневренным действиям, то все это бред. Авторы статьи сами себе противоречат. Чтобы делать выводы, нужно сослаться хотя бы на одну дивизию, которая была доведена до полного штата. Вы же сами говорите, что ни одной дивизии по полному штату не было. Так с чего же вывод о громоздоксти был сделан ?

Den пишет:

Знаете вместо отсутствующей тяжелой техники лучше бы винтовки дали. Лучше винтовка в руках, чем гаубица на бумаге

Вы будете сказки рассказывать про отсутствие винтовок ???? А что касаемо техники, то не забывайте, что сколько техники было просто прос....но солдатиками, сколько захватили белые, сколько после неисправности згинуло ... Да, а Вы думаете, что во время ВОВ в РККА все было по полным штатам укомплектовано ??? А у белых что было с этим делом ?

Den пишет:

Помимо прочего "любитель" военспецов Троцкий не нашел командных кадров для своих монстриков

Да, уж, а вот Подвойский бы нашел .....

гутник пишет:

Кто произвел 25 октября переворот и свергнул ЗАКОННОЕ Временное правительство ?

А кто произвел в феврале 1917 переворот и свергнул законного монарха?

гутник пишет:

Если Вы сидите дома, смотрите телевизор и пьете чай, а в это время в квартиру заходят два жлоба и на Ваших глазах телевизор начинают выносить

Это неправильная аналогия. :)

Правильная — два жлоба вынесли у Вас телевизор, потом начали его между собой делить. В это время к ним подошел третий жлоб, отнял телевизор и пообещал Вам давать его посмотреть. :)))

гутник пишет:

Кто произвел 25 октября переворот и свергнул ЗАКОННОЕ Временное правительство ?

Каким местом оно законное?

Отречения Николая (правильно оформленного) в природе не существует.

Он не имел права отречься ни при каком раскладе.

Он не имел права отречься за сына ни при каком раскладе.

Его брат не мог передать власть до коронации.

Четыре последовательных незаконных шага.

Любое действие против Временного правительства — это действие против незаконной власти.

И более того — это действие против преступной власти.

Поскольку:

гутник пишет:

Кто начал расправы первым ? Адмирала Непенина убили уже 4 марта 1917 года ! Генерала Орановского — 29 августа 1917 года ! т.е. еще до октября !!! И я Вам не открою большой тайны, т.к. Вы прекрасно знаете, как уже в марте 1917 года ревматы в Кронштадте убивали офицеров !!!! И Паша Дыбенко после февраля 1917 года вместо того, чтобы убивать германцев, убивал РУССКИХ морских офицеров !

И это все делало временное правительство (или как минимум не препятствовало).

При этом в марте 1917 большевиков в Питере и Кронштадте — минимум.

гутник пишет:

Кто разогнал Учредительное собрание ? Пушкин ? Или большевики ?

Разве это были большевики?

Всегда считал, что разгон Учредиловки провели анархисты.

Это помимо того, что Учредительное собрание — незаконный орган. Оно (собрание) само по себе преступно. Любые действия против преступников — оправданы....

гутник пишет:

Кто произвел 25 октября переворот и свергнул ЗАКОННОЕ Временное правительство ?

Гм, а вы не подскажете с какого боку оно законное?

гутник пишет:

Интересно получается, большевики (которые в Учредилке были в меньшинстве), имеют право захватить власть и свою волю диктовать

Ха я вот совершенно точно уверен, что у Учредительного собрания большевики власть не захватывали т.к. захватили ее существенно раньше

гутник пишет:

те, кто не был с ними согласен и которые стали сопротивляться, они, значитца и развязали войну ?

Действительно, кучка бездарностей (ВП) незаконно явочным порядком захватила власть и начали всем навязывать свои порядки, устроили террор. А когда несогласные (Советы) свергли этих наполеончиков то вы значитца считаете, что они развязали войну? Хргм! Интересная логика

ымы пишет:

два жлоба вынесли у Вас телевизор, потом начали его между собой делить. В это время к ним подошел третий жлоб, отнял телевизор и пообещал Вам давать его посмотреть. :)))

Пять баллов

гутник пишет:

Думаете, что идиоты эти штаты составляли ? И они не знали, чего и сколько в наличии имеется ? дудки. Беда в том, что на местах командование потакало партизанщине и позволяла всяким Жлобам и Ковтюхам называть дивизиями свои формирвования

Незачет. Я про людей плохое стараюсь не думать даже если они "армейский корпус" (по вашим словам) "стрелковой дивизией" обзывают. Но вот Ковтюх свою колонну вполне имел право назвать дивизией. Численность по штатам ПМВ соответствовала.

гутник пишет:

И сколько из них были непосредственно с винтовками ?

Коллега у вас какое-то странное представление о том что такое "штыки". Сами же пишете

это количество не винтовок, а количество стрелков

и тут же гутник пишет:

в каждой из пяти рот еще был пулеметный взвод

... и т.д. про пулеметы.

"Вы сознательно пытаетесь меня запутать и других тоже ?"(с) В ГВ пулеметчики сто процентов считались в числе штыков. Не знаю точно насчет минометчиков, но сильно подозреваю, что тоже. Ну и т.д.

Так что если вы докажете, что в штате корпуса 21% не стрелков а бойцов...

гутник пишет:

Так с чего же вывод о громоздоксти был сделан ?

Насколько я знаю изначально этот вывод был сделан белогвардейцами кои над такими штатами долго издевались. Все вопросы к ним. Не надо корить авторов энциклопедии они просто поддались тому же ореолу белых генералов коему частенько поддаетесь вы

гутник пишет:

не забывайте, что сколько техники было просто прос....но солдатиками, сколько захватили белые, сколько после неисправности згинуло ...

я то помню, а вот составители столь любимого вами штата...

гутник пишет:

Вы думаете, что во время ВОВ в РККА все было по полным штатам укомплектовано ??? А у белых что было с этим делом ?

"Не лепи горбатого" Я и говорю, что надо было не красивые планы строить, а реально комплектовать части по мере возможности. А сравнивать

Сравните с белыми дивизиями

... РИ белые дивизии с существовавшими только на бумаге штатами я не буду. Это не история, не АИ а просто фентези.

гутник пишет:

Было бы корректнее говорить, что Ленин и Подвойский ПЛАНИРОВАЛИ создать РККА

Да, уж, а вот Подвойский бы нашел .....

Коллега Бога ради, сколько можно? Они ее СОЗДАЛИ. Вы дату уже забыли? И еще раз за 4 месяца (неполных) Подвойский "нашел" 8000 офицеров. За следующие 4 месяца Троцкий не "нашел" и четверти от этого числа а часть ранее найденных под его мудрым руководством стала разбегаться. "По делам его, судите его" (с)

Гутник пишет:

3 полка, артивизион, саперная рота (361 человек), рота связи, тылы, санслужба, ветслужба .... Сравните с белыми дивизиями.

не знаю как в 18-м а в 21-м легкий артдивизион был не в бригаде а дивизионного подчинения.

Den пишет:

С национальными элитами будет много хуже чем в РИ. Для элит естественно. Я бы сказал что подход будет э-э более индивидуальным. В зависимости от степени лояльности в ГВ. Для тех кому предоставят автономию национальные письменность и язык будут развивать. До рисования всего этого народам Севера скорее всего не дойдут. Славянское население... Ну Закавказье думаю все ясно. Терские, уральские и оренбургские казаки получше РИ, но не намного. А вот в Киргизии например туземному населению плохо придется в отличии от РИ.
Вообще учитывая что у нас живы эсеры судьба территорий где пересекаются интересы русских крестьян-поселенцев и местного населения, несколько другая. Не в пользу местных скорее всего. Например: киргизы, алтайцы, буряты, башкиры, черкесы.

Чегой-то я это сразу не заметил....

ВЫ НЕ ПРАВЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

В каком году планируется разгром грузинских националистов? Они ведь делали ровно то, о чем Вы и говорите. Выселение некорренного населения со спорных территорий.

Вся разница — во имя грузин, а не русских.

К тому-же — для северных народов "алфавиты нарисуют" наверняка. В РИ они в РСФСР и автономии были созданы. Я даже оснований не вижу для изменения...

По остальным:

алтайцев никто не тронет. Наоборот — коренное население всячески поддержат (там из русскоязычных почти сплошь старообрядцы, которые к соввласти относились ....). Не сразу, а после серии крестьянских восстаний в начале 20х. Кстати — с приходом красных и установлением центральной власти гонения на местное инородческое население прекратились (приехали "товарищи из центра" и приструнили местных "отморозков"). Явно видна позиция Москвы — на жостижение компромисса и прекращение межнациональной розни.

Киргизы? Все сотрудники Алаш-Орды преследованию и наказанию не подлежат... Это декрет от 04.04.1919

Тут-то изменения откуда будут???

А если еще вспомнить, что казахи и киргизы сражались против Оренбржских и семиреченских казаков...

Продолжу по казахам:

В апреле 1918 г. Ленин писал по поводу событий в Средней Азии одному из лидеров туркестанских большевиков П.А.Кобозеву: «Ташкентские коммунисты под влиянием социалистов-революционеров наделали кучу глупостей. В частности, они провели кругом “социализацию”, а чего — сами не знают. Ввязались в войну с Бухарой и принуждены были заключить позорный Колесовский мир.

Заключили союз с андижанскими дашнаками, то есть со 2-м Интернационалом, и разгромили Коканд».

Нарком по делам национальностей РСФСР И.В.Сталин добавил к этому — в связи со сложившейся военной ситуацией: «Опоздали объявить автономию советскую и нарушили автономию буржуазную. Не связались с бакинскими товарищами. В результате разрушили только что восстановленную через Оренбург нашу связь с Кавказом»А "Ташкентские товарищи" о которых это говорится сдалали именно то о чем говорите Вы — фактическую русификацию сначала мирным а затем военным путем.

«Не забывайте, что если бы в тылу у Колчака, Деникина, Врангеля и Юденича не имели так называемых инородцев, не имели ранее угнетенных народов, которые подрывали тыл этих генералов своим молчаливым сочувствием русским пролетариям, — товарищи, это особый фактор в нашем развитии: молчаливое сочувствие, его никто не видит и не слышит, но оно решает всё, — и если бы не это сочувствие, мы бы не сковырнули ни одного из этих генералов.

В то время, когда мы шли на них, в тылу у них начался развал. Почему? Потому, что эти генералы опирались на колонизаторский элемент из казаков, они рисовали перед угнетенными народами перспективу их дальнейшего угнетения, и угнетенные народы вынуждены были идти к нам в объятия, между тем как мы развертывали знамя освобождения этих угнетенных народов»

Это Сталин в РИ.

С бурятами сложнее. Они действительно действовали аналогично казакам и составляли привелигированный класс. Вот только и здесь ИМХО крайне прагматичное правительство большевиков пойдет на создание автономий сразу по 3 причинам:

1. "Красная" автономия станет противовесом стремлениям японцев создать собственную республику.

2. Просто в противовес белым (знаменитая резолюция Пепеляева на вопрос об автономии — "Выпороть бы вас").

3. Создать противовес белой власти.

   В общем.

   Ден — у Вас заметно меняется история только европейской части. До Средней Азии и Сибири с степями изменения практически не докатываются — значит оснований для серьезного изменения того, что было в РИ — нет.

   План автономизации прнят. Очень хорошо. Вот только в нем нац автономии имеются.

   К концу гражданской войны в составе РСФСР были образованы Башкирская, Татарская, Киргизская (с 1925 г. Казахская) советские автономные республики, а также Чувашская и Калмыцкая автономные области, Дагестанская и Горская республики.

   В составе ДВР имелась Бурятская автономия.. На Алтае комиссары из Москвы "гасили" местных партизан, поддерживая местное население (ничего личного — просто логика борьбы).

   Так что изменения могут быть только по черкесам...

гутник пишет:

Кто начал расправы первым ?

6 апреля 1917 г. Л. Корнилов осквернил и тот самый Георгиевский крест, грудь с которым он так выставляет на фотографиях и портретах. В этот день революционный командующий произвел в подпрапорщики и наградил Георгиевским крестом унтер-офицера Л.-Гв. Волынского полка Т.Кирпичникова, «подвиг» которого заключался в том, что он ПОДНЯЛ БУНТ В СВОЕМ ПОЛКУ И ЛИЧНО УБИЛ КАПИТАНА ЛАШКЕВИЧА. Вскоре вышел №16 журнала «Нива», украшенный портретом убийцы под следующей надписью: «Георгиевский кавалер за гражданские заслуги. Старший унтер-офицер Волынского полка Тимофей Иванович Кирпичников, первый поднявший знамя восстания среди солдат, награжденный ген. Корниловым георгиевским крестом и ныне возведенный в подпрапорщики».

А. Николаев

гутник пишет:

Кто произвел 25 октября переворот и свергнул ЗАКОННОЕ Временное правительство ?

А-а-а . Гутник я вас очень уважаю, но какого (цензура) вы записали Временное правительство в законное? Кем оно было законно выбрано? Или кем законно назначено? "Временщики", как и большевики пришли к власти путем переворота и говорить об их законности просто смешно. В этом отношении правительство большевиков куда более законно (как утвержденное Вторым Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов).

гутник пишет:

Кто разогнал Учредительное собрание ?

По сути дела никто. После ухода с заседания депутатов от большевиков и левых эсеров Собрание потеряло кворум и автоматически деятельность "учредиловки" стала незаконной.

гутник пишет:

Интересно получается, большевики (которые в Учредилке были в меньшинстве), имеют право захватить власть и свою волю диктовать, и это не считается началом гражданской войны

Небольшая поправка. Говорить на тот момент о большевиском правительстве не совсем правильно. Оно было коалиционным (большевики+левые эсеры). И в Учредительном собрании депутаты от большевиков и левых эсеров составляли большинство (недостаточное для принятия решений, но достаточное для того, что бы после их ухода Собрание потеряв кворум стало недееспособным).

Станкевич В.Б., занимавший в 1917 г. пост комиссара Временного правительства при Верховном главнокомандующем, в эмиграции писал, отвечая тем, кто возлагал вину за террор на большевиков: «[говорят]: „Мы защищались“. Но ведь и большевики тоже защищаются. И террор, и массовые казни появились лишь после того, как мы объявили им войну».

Радуга пишет:

алфавиты нарисуют

Вся ирония в том, что половину алфавитов именно нарисовали. Дляф печатания зачастую не было литер.

Коллега Радуга, Вы меня улыбаете Ну неужель Вы еще недостаточно меня знаете чтобы не понять, что я не делаю заявлений совсем уж "от фонаря"? Я конечно могу в чем то быть неправ и с удовольствием проверю на прочность свои выкладки но...

Радуга пишет:

ВЫ НЕ ПРАВЫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну зачем же такая экспрессия? Мою неправоту еще доказать надо

Радуга пишет:

Вся разница — во имя грузин, а не русских.

"Что позволено Зевсу, то не позволено быку" (с) Если позволить грузинам действовать так, то тогда весь "план автономизации" летит вверх тормашками.

Радуга пишет:

В РИ они в РСФСР и автономии были созданы. Я даже оснований не вижу для изменения...

ДРУГАЯ национальная политика! В каком году были созданы в РИ указанные автономии? ИМХО это решение "с жиру" в рамках концепции "Союза нерушимого" и никакими практическими соображениями не обоснованное. В МПС так не будет. Централизация будет сильней.

Радуга пишет:

алтайцев никто не тронет

Вы сами знаете, что то что творилось на Алтае в годы ГВ может и не заслуживает емкого слова "геноцид" но очень близко к этому.

Радуга пишет:

после серии крестьянских восстаний в начале 20х

Для начала неплохо бы обосновать, что такие восстания вообще будут и что будут именно на Алтае.

Радуга пишет:

Это декрет от 04.04.1919

Угу а развилка у нас 11.11.1917.

Радуга пишет:

у Вас заметно меняется история только европейской части. До Средней Азии и Сибири с степями изменения практически не докатываются

Простите, а с чего вы это решили???

Радуга пишет:

если еще вспомнить, что казахи и киргизы сражались против Оренбржских и семиреченских казаков

вот во первых не путайте степных киргизов (казахов) и киргизов горных (киргизов в нашем современном понимании). Казахов действительно никто не тронет (в 20-е), а вот, что происходило в РИ в 20-21 году в Киргизии вы поинтересуйтесь. Киргизов резали отнюдь не только казаки, а вполне себе крестьяне. И товарисч который в РИ загеноцидил русских в пользу киргизов был как раз близок к Троцкому, а отнюдь не к Сталину.

Радуга пишет:

Все сотрудники Алаш-Орды преследованию и наказанию не подлежат...

Это РИ где они вовремя переметнулись. А здесь они нафиг не нужны.

Радуга пишет:

Ташкентские коммунисты под влиянием социалистов-революционеров наделали кучу глупостей

Угу, именно под влиянием социалистов-революционеров а в МПС это самое влияние куда сильнее.

"Глупостей" будет больше.

Радуга пишет:

Не забывайте, что если бы в тылу у Колчака, Деникина, Врангеля и Юденича не имели так называемых инородцев

Угу. А где у нас Деникин, Врангель, Юденич в МПС? Вместе с их тылами? И опять же довод насчет "молчаливого сочуствия" годиться когда принято принципиальное решение по национальному строительству. В МПС помогают тем кто тебе помогает. Обычная реалистичная практика характерная для большевиков в большинстве вопросов.

Радуга пишет:

1. "Красная" автономия станет противовесом стремлениям японцев создать собственную республику

Здесь японцев выдавливают раньше.

Радуга пишет:

1. Просто в противовес белым (знаменитая резолюция Пепеляева на вопрос об автономии — "Выпороть бы вас").
   
   
   
   1. Создать противовес белой власти
   
   

Ну вообще-то это одна причина, а во вторых не все так просто с нацполитикой белых в сибири. У меня значительно сильнее позиции сибирских областников. Так что там резолюции сильно другие.

Радуга пишет:

К концу гражданской войны в составе РСФСР были образованы Башкирская, Татарская, Киргизская (с 1925 г. Казахская) советские автономные республики, а также Чувашская и Калмыцкая автономные области, Дагестанская и Горская республики

Кроме Башкирской все будут и в МПС. Вы тему читали? Уфимский мятеж это думаете, что такое?

Главный момент — красные сильнее и союзники им нужны меньше.

Den пишет:

Кроме Башкирской все будут и в МПС. Вы тему читали? Уфимский мятеж это думаете, что такое?
Главный момент — красные сильнее и союзники им нужны меньше.

То, что план автономизации здесь появится еще не доказано. 1) Венгры. СКРПВ пришла к власти сама. Будапешт никогда в Российской Империи не был. А проводить процесс на окраине, окруженной врагами с трех сторон чревато знаете ли. Лучше сразу совершить сеппуку, насильно загнав всех крестьян в совхозы. То же с румынами и грузинами, но в меньшей мере. 2) Убран ровно 1 человек. Соратники остались. Да и не троцкисты план автономизации угробили.

Dorei пишет:

То, что план автономизации здесь появится еще не доказано. 1) Венгры. СКРПВ пришла к власти сама. Будапешт никогда в Российской Империи не был.

Я так понял, что план автономизации будет действовать только на территории бывшей Российско империи, все остальные (Венгрия, Польша, Словакия, Финляндия) будут все же "союзными республиками".

Леший пишет:

Я так понял, что план автономизации будет действовать только на территории бывшей Российско империи

Судя по высказываниям коллеги Дена на всей территории залитой красным. Финляндия, кстати, советской респуликой никогда не была.

Dorei пишет:

То, что план автономизации здесь появится еще не доказано

А куда вы его денете?

Dorei пишет:

Венгры. СКРПВ пришла к власти сама. Будапешт никогда в Российской Империи не был. А проводить процесс на окраине, окруженной врагами с трех сторон чревато знаете ли. Лучше сразу совершить сеппуку, насильно загнав всех крестьян в совхозы.

Мдя. Учитывая, что "землю-крестьянам" принесла РККА, а не ридная СКРПВ то все не так однозначно. Да а врагов где вы с трех сторон углядели?

Dorei пишет:

То же с румынами

Я не понял а какое отношение к РСФСР имеет Румыния?

Dorei пишет:

не троцкисты план автономизации угробили

Разумеется. Где я утверждал подобное? Поймите идея СССР была выдвинута в конкретно-исторических условиях. В МПС Ленин или вообще ее не будет толкать или потерпит поражение.

Dorei пишет:

Судя по высказываниям коллеги Дена на всей территории залитой красным. Финляндия, кстати, советской респуликой никогда не была

Да на всей территории. СССР в этом мире тоже будет но куда позже

А Финляндия. Я МНОГОКРАТНО ОБЪЯСНЯЛ ЧТО В ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ ТАМ ПОБЕДИЛИ КРАСНЫЕ!!! И объяснял причины. И Леший объяснял.

Den пишет:

А куда вы его денете?

Я бы поставил на белорусский проект. Сиречь продолжении экономической интеграции при сохранении политической "самостоятельности". Слишком много разнородных территорий под социализмом.

Den пишет:

в конкретно-исторических условиях

И куда они делись, эти условия? Будете грузин и украинцев метеоритами отрстреливать?

Den пишет:

Мдя. Учитывая, что "землю-крестьянам" принесла РККА, а не ридная СКРПВ то все не так однозначно. Да а врагов где вы с трех сторон углядели?

Ну поменяется Бела Кун на социалиста какого, что от этого венгры меньше свою независимость ценить станут? А оказанная услуга -- уже не услуга.

Den пишет:

Я не понял а какое отношение к РСФСР имеет Румыния?

А так это Молдавия?

гутник

Хотелось бы поблагодарить за интересную беседу по штатам дивизий РККА. Теперь когда недобитые троцкисты будут говорить про глупого Сталина который перед ВОВ начал формирование кучи мехкорпусов мне будет, что им ответить.

Ибо идея товарища Бронштейна сформировать в ноябре 18-го 47 (!!!) дивизий по штату равных корпусам... Так вот эта идея очень свежа, оригинально и несомненно учитывает материально-технические возможности молодой Советской республики. Той самой в блокаде и "кольце фронтов".

Тут надо учесть, что уже существующие 34 дивизии надо снабжать + 11 формируются по старым штатам.

Но вот хотелось бы задать вопрос про штат дивизии марта 18-го года незаслуженно обойденный вниманием в нашей беседе

36 тысяч человек! Это тоже замаскированный корпус? И тоже с гениальной оргштатной структурой? А насколько блестяща идея сформировать 58 (!) таких дивизий! Сразу видно, что Высший Военный Совет под мудрым руководством товарища Троцкого времени не терял и энергично создавал РККА. Правда в основном на бумаге Про овраги как всегда не вспоминали...

Но Подвойский то каков! Сейчас перечитываю его воспоминания. Черт понятно, что их сложней достать, чем агитмакулатуру за авторством товарища Троцкого но они того стоят!

"Титан мысли! Отец русской демократии!"(с)

Вот у него путанницы в словах не было. И корпуса он называл корпусами. И решение о создании десяти корпусов было принято им и Лениным еще 4 января (!). Вполне реальная цифра в отличии от...

Корпуса должны были быть сформированы из 300 тыс. рабочих, укомплектованы 500 военспецами рекомендованными солдатскими комитетами, а по прибытии на фронт до штатной численности их планировали дополнить из числа верных советской власти солдат.

Та же завеса, но уровень то какой! К сожалению из-за германского наступления этот замысел провалился, пришлось затыкать дыры на фронте и раздергать все готовое побатальонно.

Вот мнение Подвойского о военспецах "все лучшие военные работники из Генерального штаба не саботировали и старались всеми путями оказать содействие нам в построении армии не из-за политических симпатий, не из-за персональных каких-либо соображений, а потому, что многие из них действительно были служителями государства и нашему новому режиму отдавали то, что считали необходимым отдать. Несомненно, следовало бы отметить Потапова, Мочульского, Самсонв, Одинцова, Борисова, Балтийского и других... Они уверились, что, взяв власть в свои руки, мы не бросили войны, не отдали Россию на растерзание Германии, но что мы продолжаем войну до тех пор, пока не будет заключен мир, что мы приступили к заключению мира и требуем заключения его на демократических, т. е. на самых почетных, на самых выгодных для России условиях. Следовательно, аполитичность, отсутствие классовой точки зрения у некоторых из генштабистов и свойственная им ненависть к Германии позволили нам все же образовать около себя некоторую компактную добросовестную и знающую группу генштабистов, которая помогала в первое время строительства Красной Армии самым реальным образом. Здесь следует отметить, что душой и организатором этой группы был начальник Генерального штаба Потапсв, и, пожалуй, только благодаря ему мы были хотя бы обеспечены с точки зрения военно-технической..."

Вот мне интересно когда "любитель" военспецов в извращенной форме тов. Троцкий про них такое писал??? Правильный ответ — никогда, ибо мясо — классово чуждый элемент.

И еще помимо пречего идея Подвойского угробленная Троцким: "Снять с флота весь состав, так как корабли не смогут зимой действовать, отправить матросов на передовые ответственные участки Северного фронта, который защищает Петроград, и оставлять на кораблях самых необходимых работников, которые обслуживают наиболее сложные части машин. Взамен матросов поставить на корабли специалистов с заводов и повести с ними усиленное обучение, чтобы приготовить их к весенней кампании".

Как известно Лев наш р-революционный на флот просто забил. А теперь представим, что вместо него наш герой! Каким был бы Действующий Отряд Балтфлота?

Гм, если коллега гутник и после этого будет продолжать заливаться здесь просерых мышей то дальнейший спор теряет смысл.

гутник пишет:

Может быть. если у Вас доступ в архивы — Вам и карты в руки

Гы. Ну можно и так сказать. Доступ. Ага да. Рукопись Подвойского вот некоторым не поленился процитировать...

Den пишет:

Угу. А где у нас Деникин, Врангель, Юденич в МПС?

Они ведь не важны. Важен Колчак (я говорю о нац. автономиях именно на территории которую контролировал он).

И вот как раз с Колчаком изменения минимальны. Граница с ним проходит по Уралу в Вашем варианте, по Волге — в варианте ымы. И занятие Сибири с Дальним Востоком Вы не сдвигаете вперед. И на крестьянские восстания против Колчака и белочехов расчитываете (как и в РИ). И события в Монголии тоже не меняете.

Так с чего возьмутся изменения в Средней Азии, Сибири и на Дальнем Востоке (заметьте — об Украине и Кавказе я не говорю — там действительно изменений не будет).

Den пишет:

Здесь японцев выдавливают раньше.

Это как??

Вы ведь раннее сами говорили, что силы будут брошены на Польшу, Румынию и Венгрию...

И что выигрыш во времени на ДВ незначителен.

Den пишет:

не все так просто с нацполитикой белых в сибири. У меня значительно сильнее позиции сибирских областников. Так что там резолюции сильно другие.

?????

В РИ у белых был полный бардак. Одни говорили одно (кстати — именно эсеры и меньшевики создавали автономии — Волга и Урал), другие — совсем другое (именно генералы Колчака и он сам упразднили министерство по делам Туземцев, передав их в ведение МВД). Вы ослабляете позиции эсеров (они поддерживают красных дольше и в более полном объеме) — значит автоматически усливаются генералы..

Den пишет:

В МПС помогают тем кто тебе помогает. Обычная реалистичная практика характерная для большевиков в большинстве вопросов.

Алаш-Орда воевала против белых. Алтайские инородцы воевали против белых (до того как началось массовое крестьянское восстание на Алтае против Колчака! потом несколько месяцев шла трехсторонняя война, а только затем коренное население переметнулось к белым). Буряты воевали против Семенова и Унгерна (после того туда дошли красные).

Ведь ранняя смерть Семенова и Унгерна — не прописаны. И кому-то все равно придется закрывать границу. И это не казаки. И значит придется привлекать на свою сторону кочевников. И поддерживая Сухэ-Батора все равно придется давить панмонголизм — создавая Бурятскую автономию.

Den пишет:

Угу, именно под влиянием социалистов-революционеров а в МПС это самое влияние куда сильнее.
"Глупостей" будет больше.

1. Не будет. Они (товарищи из Средней Азии) продули все что можно уже к зиме 18го. Элементарно восстановили против себя всех, начали войну по всем направлениям и позорно её слили.

2. После того как будет потеряна Средняя Ази под влиянием именно таких товарищей — большевики изменятся (в их умении учиться сомнений нет).

   Den пишет:

   "Что позволено Зевсу, то не позволено быку" (с) Если позволить грузинам действовать так, то тогда весь "план автономизации" летит вверх тормашками.

   ВОт именно — в РИ грузины действуя именно так могли сорвать план автономизации. Они его и здесь сорвут — если об их действиях не станет известно раньше.

   План автономизации выдвинут в 22ом. И еще до его выхода в марте 22го грузины уже устраивают беспредел — тот самый который Вы предлагаете для русских. Становится широко известно об их действиях — Сталинский план принимается. Но автоматически — эти правила принимаются для всех.

   Ну очевидно ведь — не могут большевики принимать разные правила для разных народов.

Den пишет:

Теперь когда недобитые троцкисты

Если вы о Гутнике, то я заступлюсь за земляка. Гутник нигде не позиционировал себя как троцкиста, просто имеет свой взгляд на события ГВ. Согласны мы с ним (в данном случае я — не согласен) или нет, это одно. Но называть на этом осоновании коллегу "недобитым троцкистом" считаю архиневерным.

Den пишет:

решение о создании десяти корпусов было принято им и Лениным еще 4 января

Это еще не то. Это Красная гвардия, добровольческие формирования. Замнить доровольческие формирования призывом и мобилизацией, отменить коллегиальное управлние войсками, отменить выборность командиров, "иметь регулярную армию численностью полтора миллиона человек" — это Бонч-Бруевич, февраль 1918. Под эти идеи, Подвойский предложил создать отдельный орган, поскольку существующие маялись дурью с вооруженным народом. Ленин согласился, и 4 марта был создан Высший Военный Совет, во главе с тем самым Бончем, именно под регулярную армию. Старые органы пока тоже остались, поскольку существующими частями тоже надо было руководить. С Троцким Бонч-Бруевич сработаться не смог и очень быстро с поста ушел. ВВС после этого крякнул, и пришлось создавать РВСР.

Троцкого наркомом назначили Петроградским ЦК, причем большинство было против. Но... тут вмешалось "узкое руководство", и Троцкого назначили. Постановление подписали Ленин, Сталин, Карелин (эсер) и Бонч-Бруевич (который Владимир, управделами правительства). Ну не доверяли тогда в СНК царским генералам, а Подвойского считали слишком связанным с верхушкой армии (это действительно так, упомянутый Деном Потапов сдал во время октябрьского переворота ГШ Подвойскому, и в целом руководство старой армии замыкалось на него), да еще и известным рядовой массе. И убрали.

А что у нас было с регулярной акрмией? А Троцкий на нее забил. И до лета продолжал вопить о создании добровольческой армии. Как изящно выразился Радек: "военные молчали, но считали это бесполезной затеей". Ага. Люди дисциплинированные, не могли ж они в лицо министру сказать: идиот.

Леший пишет:

Если вы о Гутнике, то я заступлюсь за земляка

Коллега Вы меня улыбаете! Не надо защищать справедливость там где на нее никто не покушается

При чем здесь гутник? У нас что в Инете троцкистов мало? Коллегу я искренне благодарю за беседу которая навела меня на пару интересных мыслей.

Dorei пишет:

Я бы поставил на белорусский проект. Сиречь продолжении экономической интеграции при сохранении политической "самостоятельности". Слишком много разнородных территорий под социализмом.

Территория бывшей РИ + Венгрия это "слишком много"? (в сторону) И как только управлялась Франция вполне себе унитарно и даже как-то без массовых народных протестов году так в 1810...

Но если у Вас есть предложение то вперед. Какая именно группа выдвинет "белорусский проект" (по факту идею СРЕА которая даже в РИ, даже с Троцким вызвала мягко говоря непонимание в партии). Чем эта группа данное предложение мотивировала? А я Вам объясню почему после трех лет войны с разного рода интервентами и националами активистов этой группы партия на съезде закопает. Не исключено в буквальном смысле

Dorei пишет:

И куда они делись, эти условия? Будете грузин и украинцев метеоритами отрстреливать?

См. выше. Все уже сказано.

Dorei пишет:

Ну поменяется Бела Кун на социалиста какого, что от этого венгры меньше свою независимость ценить станут?

Неа, но вспомнят об этом не сразу, а лет через десяток, когда землю в своей собственности станут воспринимать как должное. И еще раз проблемы в Венгрии будут, этого я как раз не отрицаю.

Dorei пишет:

А так это Молдавия?

Естественно.

Den пишет:

Естественно.

А граница не силшком к юго-западу?

Den пишет:

Неа, но вспомнят об этом не сразу, а лет через десяток, когда землю в своей собственности станут воспринимать как должное. И еще раз проблемы в Венгрии будут, этого я как раз не отрицаю.

Значит не удержат. Немцы рядом.

Den пишет:

И как только управлялась Франция вполне себе унитарно и даже как-то без массовых народных протестов году так в 1810...

Практически мононациональное гос-во.

Dorei пишет:

Практически мононациональное гос-во.

Это как? По Рейну и Ганновере жили немцы, во Фландрии фламандцы, в Нидерландах голландцы, плюс куча итальянцев на присоединенных к Французской империи итальянских территориях. И хотя я не сторонник идеи о том, что к примеру Венгрия или Польша согласятся войти в состав РСФСР (в СССР войдут, но в РСФСР — грызут меня сомнения), но считать Францию 1810 г. мононациональным государством...