МПС

Dorei пишет:

Немцы рядом

Какие немцы в 1919?

Dorei пишет:

А граница не силшком к юго-западу?

Это кстати дискуссионный вопрос.

Dorei пишет:

Значит не удержат. Немцы рядом

Когда? Где?

Dorei пишет:

Практически мононациональное гос-во

В 1810? Вам Леший уже все сказал.

ымы пишет:

Это еще не то. Это Красная гвардия, добровольческие формирования

Дык и РККА и белые на первом этапе добровольные. Тут другое, формируется штат, привлекаются специалисты, военспецы пресловутые причем не первые попавшиеся а рекомендованные солдатскими комитетами, добавляяются "преданные революции" обстрелянные солдаты...

Нет, если кто знает как можно сделать лучше в январе пусть скажет, я пас...

Den пишет:

В 1810? Вам Леший уже все сказал.

Заскок. Прочитал в 1710. А проблемы начались в 1813. И серьезные.

Den пишет:

Когда? Где?

В Австрии.

Радуга пишет:

Важен Колчак (я говорю о нац. автономиях именно на территории которую контролировал он)

Важен принцип Я много раз повторял, в МПС большевики вынуждены больше чем в РИ отождествлять себя с русскими, Россией и центральной властью. Просто потому, что воюют не столько с русской контрреволюцией (как в РИ), сколько с разного рода сепаратистами (в том числе и сибирскими) и националистами.

Радуга пишет:

И вот как раз с Колчаком изменения минимальны

Да ну? А простите можно спросить на чем основывается ваша уверенность, что он вообще будет здесь выступать в роли Верховного правителя.

Радуга пишет:

Граница с ним проходит по Уралу в Вашем варианте, по Волге — в варианте ымы

Ну во-первых, я вначале вообще хотел по Тоболу, а ымы да на Волге. Сошлись на Урале. Хотите можем поспорить еще, но я более чем когда либо уверен, что дальше Урала белые не пройдут, учитывая в том числе и куда более вменяемое военное руководство красных.

А во-вторых не с Колчаком, а с Сибирским правительством и чешскими войсками.

Радуга пишет:

И занятие Сибири с Дальним Востоком Вы не сдвигаете вперед

??? Вообще-то было сказано, что красные войдут во Владивосток в 20-м.

Радуга пишет:

И события в Монголии тоже не меняете.

Вот это пока да не прописывал.

Радуга пишет:

Так с чего возьмутся изменения в Средней Азии, Сибири и на Дальнем Востоке

См. выше.

Радуга пишет:

Это как??

Найдите валидол Американская "интервенция" будет дружественная Соетской России

Dorei пишет:

В Австрии

Остались вопросы: Когда? И Что?

Dorei пишет:

А проблемы начались в 1813. И серьезные.

Ну и кто будет осуществлять "заграничный поход"? Все ... гм, устали от стрельбы мягко говоря.

Den пишет:

Остались вопросы: Когда? И Что?

Году в 1924 или 26-ом. Интервенция.Den пишет:

Ну и кто будет осуществлять "заграничный поход"?

Мировой капитал.

Радуга пишет:

Вы ведь раннее сами говорили, что силы будут брошены на Польшу, Румынию и Венгрию...
И что выигрыш во времени на ДВ незначителен.

Будут. И потому красные войдут во Владивосток в конце 20-го, а не в начале. Вы ведь прекрасно знаете, что боеспособность белых на Восточном фронте с осени 19-го величина отрицательная. Агония продлилась лишь из-за внешнего вмешательства.

Радуга пишет:

В РИ у белых был полный бардак

Ну в этом плане в МПС ничего не измениться

Радуга пишет:

Одни говорили одно (кстати — именно эсеры и меньшевики создавали автономии — Волга и Урал)

Угу. Вот видете Вы сами все знаете В МПС то же самое, но в Сибири.

Радуга пишет:

генералы Колчака и он сам упразднили министерство по делам Туземцев, передав их в ведение МВД

Мои аплодисменты коллега! Про это министерство почти никто не знает (на этом Форуме я уверен только в тех кому давал читать свою статью). Ну и подумайте, что я с ним сделаю в МПС? И почему красные сильно невзлюбят именно сибирских инородцев?

Радуга пишет:

Вы ослабляете позиции эсеров

Да ну? Эсеры они вообще-то разные. А у меня в мае 18-го раскол партии эсеров. Собственно он и так состоялся в РИ, а здесь я только ускоряю его официальное оформление.

Радуга пишет:

Алаш-Орда воевала против белых. Алтайские инородцы воевали против белых

А здесь они вначале нейтральны, потом за белых. Догадываетесь почему?

Радуга пишет:

Буряты воевали против Семенова и Унгерна

Не передергивайте, вы отлично знаете, что там был раскол и порядочная резня.

Радуга пишет:

Ведь ранняя смерть Семенова и Унгерна — не прописаны. И кому-то все равно придется закрывать границу. И это не казаки. И значит придется привлекать на свою сторону кочевников

Вот здесь дискуссия возможна. В бурятах я не уверен. Остальных загеноцидим уж не обессудьте, а их я Вам может и отдам

Dorei пишет:

Мировой капитал

Я хочу грязных подробностей про конкретных представителей И если...Dorei пишет:

Году в 1924 или 26-ом

... это несчастная Австрия, то я не очень верю

Den пишет:

хотелось бы задать вопрос про штат дивизии марта 18-го года незаслуженно обойденный вниманием в нашей беседе

Не нужно путать тёплое с мягким .... А тем паче, полностью доверять данным энциклопедии, т.к. она приводит данные весьма отрывочно, без всякой системы и создает у читателя ложные представления. Тем паче, что энциклопедия гражданской войны — это весьма издание для полных дилетантов в военном деле, не смотря на множество карт. Не нужно всё валить в одну кучу.

                 Плановые начала в формирование армии, создаваемой на добровольческих началах, были положены после принятия Совнаркомом разработанного Высшим военным советом в марте и уточненного в апреле-мае 1918 г. плана организации Вооруженных Сил Республики. Предполагалось сформировать 88 пехотных дивизий (28 внеочередных, 30 первоочередных и 30 во вторую очередь). Внеочередные дивизии развертывались из войск завесы, остальные из войск военных округов.  

                 В связи с тем, что создание дивизий проходило с большими трудностями из-за недостаточной численности добровольческого контингента, военных специалистов, продовольствия, Высший военный совет распорядился в срочном порядке сформировать из отрядов завесы 9 дивизий.  

                 Приказами Наркомвоена N 294 от 20 апреля и N 308 от 26 апреля 1918 г. были объявлены штаты управлений пехотной дивизии, штабов пехотной бригады, полка, строевых частей. Пехотная дивизия создавалась как общевойсковое тактическое соединение, включавшее все рода войск, она имела следующую структуру: три пехотных бригады 2-полкового состава, артиллерийская бригада, кавалерийский полк, батальон связи, разведывательная рота, инженерный батальон, воздухоплавательный отряд, авиационная группа, тыловые учреждения. Штатная численность дивизии составляла 26972 человека, из них боевого элемента (т.е. вооруженных бойцов, непосредственно участвовавших в бою) — 14220 человек, 10048 лошадей.  

                 Вы же понимаете, что штаты эти появились не из воздуха и не сразу. На совещании Высшего военного совета 22-23 марта 1918 года основным ОБЩЕВОЙСКОВЫМ соединением была признана 6-полковая пехотная дивизия. Фактически пехотная дивизия от апреля 1918 года — это и не дивизия (слишком велика), и не  армейский корпус. Армейский корпус в 26 тысяч — что это значит ? А это значит, что он или не имеет нормального боевого состава, или не имеет нормальных тылов.  Пехотная дивизия апреля 1918 года страдала как первым недостатком, так и вторым. 68 орудий на корпус — это явно недостаточно. Ведь на учете имелось более 9 000 орудий !!!! Другой вопрос, что согласно данных энциклопедии, в исправном состоянии находилось менее 2 000.  Анализ неисправностей не дается,  но все орудия фактически подлежали ремонту (и не капитальному). Пехотные бригады не имели ни своей артиллерии, ни саперов, ни связи, ни своих тылов. Вся артиллерия была объединена в артбригаду, подчиненную начдиву. Думаю, что здесь сыграл опыт ПМВ, когда Брусилов предлагал изъять артиллерию из пехотных дивизий и  подчинить её командиру корпуса.  ВВС пошел по тому же пути. При численности в 26 000  дивизия не могла иметь и нормальных тылов. Да, штат нежизнеспособной дивизии был введен уже при Троцком. Но. Но на 22 марта Троцкий исполнял обязанности наркомвоена аж целых 4 дня !!!!  Разработка штата шла под руководством военрука ВВС генерала Бонч-Бруевича (не Подвойского ли с Лениным выдвиженец ???). И член ВВС Подвойский (гений военной науки и большой знаток военного дела) тоже  не возражал против предложенного Бонч-Бруевичем штата !!!  А вот когда  на практике убедились, что такой штат нежизнеспособен, начали его менять. 

                 Реввоенсовет Республики приказом N 4 от 11 сентября 1918 г. прекратил формирование дивизий по ранее принятым планам, кроме кавалерийских и тех, которые полностью или частично были направлены на фронты, и объявил свой план. Количество создаваемых дивизий было сведено до шести, по одной в округах Петроградском, Московском, Орловском, Ярославском, Приволжском, Уральском. Кроме того, приказом предписывалось в округах сформировать пять дивизий из мобилизованных 1898 г. рождения, при этом дивизия должна была иметь не 6, а 9 полков. Дивизии получали порядковую нумерацию с 1-ой по 11-ю, как и полки, входившие в их состав — с 1-го по 99-й (1 сд — 1 -9 полки, 2 сд — 10 — 18 полки и т.д.). Дивизии составляли резерв Главного командования. Ряд старых дивизий расформировывались, а их штабы и войска использовались для укомплектования новых формирований. 

                 Организация стрелковых войск осуществлялась по новым штатам, объявленным приказом РВСР N 220/34 от 13 ноября 1918 г.  Общая численность личного состава дивизии — более 58 тыс. человек (из них боевого элемента 46%), лошадей — 24338. На вооружении состояли: винтовки — 36265, ружья-пулеметы — 324, станковые пулеметы — 520, артиллерийские орудия — 116, минометы — 54.  

                 В целях придания большей оперативной и хозяйственной самостоятельности штатами N 220/34 значительно усиливалось бригадное звено за счет увеличения штатной численности и вспомогательных частей. В состав управления бригады входили: штаб с комендантской командой, отдел снабжения, санитарная и ветеринарная части, хозяйственная команда и обоз. Бригаде придавались: ружейно-пулеметный парк, бригадный инженер, отдельная саперная рота и рота связи, перевязочный отряд, продовольственный и военно-санитарный транспорты, полевой склад.  

                Поверьте, что армейский корпус из трех дивизий, в котором 58 000 едоков — это нормальный штат !  И для ПМВ, и для Великой Отечественной.  Бригады (практически это те же дивизии) получили свою артиллерию, саперов, связь, тылы. Значительно увеличилось число подразделений тыла и обеспечения.  Т.е. на практике были исправлены ошибки, допущенные при утверждении штата 26-тысячной дивизии. Но это было уже без Бонч-Бруевича. 

                 Дивизии в течение всей гражданской войны формировались по штатам N 220/34, но ни одна из них не достигла предусмотренной численности личного состава и вооружения. К середине 1919 г. в штаты были внесены ряд изменений: разрешался постоянный некомплект личного состава до 35% за счет тыловых подразделений и вспомогательных войск, отменялось обязательное усиление дивизий авиаотрядами, сокращалось количество артдивизионов, стрелкового вооружения. Приказом РВСР N 1201/226 от 29 июля 1919 г. кавалерийские дивизионы в стрелковых дивизиях сводились в один, а при наличии лошадей — в два полка.  

                 А то Вас послушать, то всю ГВ идиот Троцкий не мог исправить штаты дивизии.                       

                 По постановлению РВСР, объявленному приказом N 1829/387 от 30 октября 1919 г., Главное командование прекратило создание новых стрелковых дивизий и бригад. Разрешалось уменьшение числа существующих дивизий путем слияния ослабленных и создания боеспособных соединений, а также комплектование батальонов пополнения.  

                 Вместо штатов 220/34, отмененных приказом РВСР N 556/88 от 4 марта 1921 г., были разработаны штаты для различного типа и назначения соединений — дивизий военного и мирного времени, внутренних и приграничных округов, отличавшиеся в основном по численности личного и конского состава, вооружению, составу частей боевого и материального обеспечения.

Den пишет:

пулеметчики сто процентов считались в числе штыков. Не знаю точно насчет минометчиков, но сильно подозреваю, что тоже

Щаз ... Не считались. Любой командир, делая доклад о боеспособности своей части, указывал наличие едоков (т.е., сколько на довольствии народу стоит), количество штыков и сабель (т.е. стрелки и сабельные эскадроны), число орудий, пулеметов, минометов. При этом число обслуги при орудиях, пулеметах, минометах, не указывалось. так что пулеметчики в число штыков не входили.

Радуга пишет:

Каким местом оно законное?

Радуга пишет:

Четыре последовательных незаконных шага.

Пусть Николай Второй нарушил процедуру. Пусть Михаил нарушил закон. Но я не слышал, чтобы хоть один из членов династии Романовых, имевший право на престол, попытался взять всю ответственность на себя. Нет, все, как один, поджали хвосты, а Кирилл Владимирович даже красный бант нацепил. Если бы в феврале 1917 года хоть кто-то, будь то Борис Владимирович, или Сергей Михайлович, или Пётр Николаевич, хоть один великий князь заявил громогласно, что он принимает престол по праву наследования, то тогда можно было бы говорить о незаконности временных.

Радуга пишет:

Разве это были большевики?
Всегда считал, что разгон Учредиловки провели анархисты.

Хе-хе ... Сначала большевики ушли оттуда, т.к. оказались в меньшинстве, а потом уж поручили отряду анархистов разогнать оставшихся.....

Радуга пишет:

Это помимо того, что Учредительное собрание — незаконный орган.

Незаконный ? А какого же тогда большевики туда поперлись ? Если учредилка не имела никакой законной силы, зачем вообще Ленин туда пошел ? Ведь большевики приняли участие в Учредительном собрании, но только до того момента, когда поняли, что здесь их тема не прокатит. Т.е., учредилка была законной именно до того момента, как большевики оттуда ушли … Антиресная логика ….

Den пишет:

а вы не подскажете с какого боку оно законное?

В условиях, когда монарх отрекся, а ни один из членов династии престол не принял, власть перешла в руки Государственной думы, которая и породила Временное правительство.

Леший пишет:

как утвержденное Вторым Всероссийским съездом Советов рабочих и солдатских депутатов

А съезд типа законный ? Кто его избирал и как ? Результаты всенародных выборов в студию ....

А вообще у меня есть одно предложение .... Чтобы ни вашим, ни нашим ... Сделать наркомвоеном товарища Дзержинского. Вот тогда я поверю, что он создаст Красную Армию Для любителей Подвойского — почитайте его биографию. В 1935 году он уже пенсионер !!!! Т.е. в 55 лет ушел на покой. Стали бы отпускать действительно ценного работника на пенсию в 55 лет ?

гутник

Коллега спасибо за краткий ликбез На самом деле даже без иронии. У вас хороший пост по оргштатной структуре пехоты РККА. Но:

гутник пишет:

полностью доверять данным энциклопедии, т.к. она приводит данные весьма отрывочно

Гм, кто бы ей еще доверял в общем-то. 2-е издание еще ничего, а вот 83-й год

гутник пишет:

Армейский корпус в 26 тысяч — что это значит ?

А вы не заметили иронии в моем вопросе начет этого штата?

гутник пишет:

А вот когда на практике убедились, что такой штат нежизнеспособен, начали его менять

Вы не могли бы сказать какие дивизии были ПОЛНОСТЬЮ укомплектованы по этому штату и где "на практике" т.е. в реальных боевых действиях это было выявлено?

гутник пишет:

68 орудий на корпус — это явно недостаточно

Написано ж — дивизия Спецы кои все штаты писали, что терминологии не знали? А на дивизию 68 — в самый раз! Чтобы не вызывать у вас нервного расстройства, вы только не подумайте, что я сам так думаю

гутник пишет:

Ведь на учете имелось более 9 000 орудий !!!! Другой вопрос, что согласно данных энциклопедии, в исправном состоянии находилось менее 2 000. Анализ неисправностей не дается, но все орудия фактически подлежали ремонту (и не капитальному)

Ну некоторые и капитальному, но не в этом суть. Ну ведь март-апрель на дворе! Что там у нас с рембазой, ж/д сообщениями (все эти орудия причудливо разбросаны по стране), с артиллеристами наконец! Ведь и заявленные 68 обеспечить не смогли! Так, что цифра очень даже, только для реальной дивизии, а не для недоношенного корпуса.

гутник пишет:

Но на 22 марта Троцкий исполнял обязанности наркомвоена аж целых 4 дня !!!!

Гм. "На прошлом допросе вы гражданка показали..." (с) Ширли-Мырли

гутник пишет:

Троцкий в военное ведомство пришел только 14 марта !

гутник пишет:

не Подвойского ли с Лениным выдвиженец ???

Нет. Ленина, а не Подвойского.

гутник пишет:

Подвойский (гений военной науки и большой знаток военного дела) тоже не возражал против предложенного Бонч-Бруевичем штата !!!

Вообще-то Подвойский изначально неоднократно заявлял, что в военном деле дилетант. Собственно этим он и мотивировал перед партией, свое "увлечение" военспецами. По моему вполне разумно. Потому и Бонч-Бруевича поначалу принял очень хорошо (по словам последнего).

Коллега ну хватит на человека собак вешать а? Ну неприятно уже ей Богу!

Я на выходных его биографию шерстил пристально, поверьте — нормальный человек, лучше многих.

гутник пишет:

А вот когда на практике убедились, что такой штат нежизнеспособен, начали его менять

Гм, вот теперь мне понятны жалобы ББ на позднейшее охлаждение к нему Подвойского...

Коллега Вы чем дальше тем больше убеждаете меня в моей кандидатуре

гутник пишет:

Вас послушать, то всю ГВ идиот Троцкий не мог исправить штаты дивизии

Не передергивайте. Я такого не говорил.

гутник пишет:

Щаз ... Не считались. Любой командир, делая доклад о боеспособности своей части, указывал наличие едоков (т.е., сколько на довольствии народу стоит), количество штыков и сабель (т.е. стрелки и сабельные эскадроны), число орудий, пулеметов, минометов. При этом число обслуги при орудиях, пулеметах, минометах, не указывалось. так что пулеметчики в число штыков не входили

Тут такая фича. В нескольких мелких соединениях (где легко всех учесть), я сверил по документам число едоков, и как раз сабель, штыков и т.д. Получалось, что пулеметчиков включали в число штыков. Но здесь подумав, я с вами спорить скорее всего не буду. Вероятней всего это банальный бардак столь характерный для ГВ.

гутник пишет:

Сделать наркомвоеном товарища Дзержинского

Неа, он на своем месте нужен, а потом в Польше.

гутник пишет:

Для любителей Подвойского — почитайте его биографию. В 1935 году он уже пенсионер !!!! Т.е. в 55 лет ушел на покой. Стали бы отпускать действительно ценного работника на пенсию в 55 лет ?

Стыдно коллега Действительно биографию надо читать прежде чем в чужих умственных способностях События 1905 года. Черносотенцами Подвойскому нанесено 17 тяжелых ран (!!!). Выкарабкался чудом. Продолжал активную деятельность т.е. подполье, со всеми его прелестями. Всю ГВ что называется "в седле" по фронтам. К 55 он да уже абсолютно нетрудоспособен Стыдно, биография это действительно не пять строчек в энциклопедии...

У Вас к нему уже личная неприязнь увы.

Радуга пишет:

Не будет. Они (товарищи из Средней Азии) продули все что можно уже к зиме 18го. Элементарно восстановили против себя всех, начали войну по всем направлениям и позорно её слили

Я имел в виду по стране, учитывая, что у нас в Советах эсеров хоть и меньше чем большевиков но прилично, года с 19-го (центристы-эсеры и меньшевики пошли наконец на союз с большевиками)

Радуга пишет:

После того как будет потеряна Средняя Ази под влиянием именно таких товарищей

Вообще-то она и в РИ не была потеряна, а уж в МПС. А уроки... Это ведь палка о двух концах. Можно ведь извлечь и такие, что некоторые народы не созрели для передового учения и раздавать им социалистическую автономию следует с осторожностью.

Что касабельно грузин, то я подразумеваю "зачистку" их руководства партии ПОСЛЕ принятия плана автономизации т.к. они практически единственные кто закатил по этому поводу скандал (даже венгры вели себя спокойней). А чистить их будут за отказ признать автономию Абхазии, сложности с другими народами Кавказа и "мелкобуржуазный национализм который руководители Грузии противопоставляют передовому советскому автономизму" Не вижу противоречий. Уж у Грузин в то время столько "уклонов" что повод для чистки найдется.

гутник пишет:

А съезд типа законный ? Кто его избирал и как ? Результаты

Вполне законный. Разумеется процедуру избрания нельзя назвать идеальной, но депутаты съезда избирались прямым голосованием. Вспомните, что представляли тогдашние Советы и как они формировались.

гутник пишет:

Хе-хе ... Сначала большевики ушли оттуда, т.к. оказались в меньшинстве, а потом уж поручили отряду анархистов разогнать оставшихся.....

Я уже писал. Все было не так. Еще раз подчеркиваю — без большевиков и левых эсеров Учр. Собр. не имело кворума и не имело права принимать решения.

Den пишет:

К 55 он да уже абсолютно нетрудоспособен

Да. Но в 1941 пошел добровольно рыть рвы под Москвой.

Den пишет:

Что касабельно грузин, то я подразумеваю "зачистку" их руководства партии ПОСЛЕ принятия плана автономизации т.к. они практически единственные кто закатил по этому поводу скандал (даже венгры вели себя спокойней).

А на основании чего план автономизации вообще принимается???

ВОт смерть Троцкого к этому плану отношения никакого не имеет. В РИ он выступал против него неактивно (совсем неактивно — он цапался со Сталиным по множеству вопросов, но вот по этому...).

В моем варианте этот план принимается именно на основани того, что противники этого плана отождествляются с грузинскими националистами — и возражать становится смертельно опасно.

В Вашем варианте — грузины повтрояют действия Москвы (точнее — пытаются повторить). После явного очевидного сигнала о разрешении геноцида — это попытаются повторить не только грузины (как минимум венгры свои нацменьшинства тоже очень не любят).

Den пишет:

А чистить их будут за отказ признать автономию Абхазии, сложности с другими народами Кавказа и "мелкобуржуазный национализм который руководители Грузии противопоставляют передовому советскому автономизму"

Они делают именно то, что Вы предлагаете для России. Такая чистка поддержки в партийных массах автоматически не получит.

Den пишет:

Просто потому, что воюют не столько с русской контрреволюцией (как в РИ), сколько с разного рода сепаратистами (в том числе и сибирскими) и националистами.

По сравнению с украинскими, горскими и закавказскими сепаратистами — в Сибири и Средней Азии сепаратизма просто нет. Ни одно серьезное нац. движение даже не заговорило об отделении. Все попытавшиеся о подобном кричать были крайне маргинализированы и их задавили представители тех же народов.

У Вас же автономию получают полные отморозки, а нормальных — геноцидят.

Den пишет:

А простите можно спросить на чем основывается ваша уверенность, что он вообще будет здесь выступать в роли Верховного правителя.

НЕ будет?

Очень хорошо. Именно при Колчаке на Алтае русское крестьянство перешло на сторону большевиков. До этого момента — за красных воевали националы. (при Колчаке увеличился уровень беспредела, что и оттолкнуло крестьянство на сторону большевиков). У власти "барламент" — за крачных воюют инородцы.

Den пишет:

Ну и подумайте, что я с ним сделаю в МПС? И почему красные сильно невзлюбят именно сибирских инородцев?

И почему?

И как они с ними будут бороться? Например в тайге — против якутов и эвенков. В РИ белые отряды бесчинствовали до 40го года. Переселить в тайгу и тундру Вы никого не сможете. И точно также как и в РИ — придется перетягивать "инородцев" на свою сторону.

При этом — придется "рисовать им алфавиты". Поскольку все русскоговорящие — это элита (социально враждебная красной власти).

Ден — Вы заняли намного большие территории чем в РИ. Число надежных людей у Вас не увеличилось. Волей-неволей придется договариваться. Вопрос — с кем???

С теми у кого максимальные требования — это автономия, или с теми кто требовал своей независимости?

Радуга пишет:

После явного очевидного сигнала о разрешении геноцида — это попытаются повторить не только грузины

Блин, где разрешение геноцида? Геноцид в ходе ГВ причем в большинстве перечисленных случаев не сильно больше РИ. Вы думаете я случайно взял именно эти народы? Просто "неблагонадежным" не дадут автономии — мотив: массово сопротивлялись Соввласти, значит не дозрели (что кстати сущая правда)

Радуга пишет:

Они делают именно то, что Вы предлагаете для России. Такая чистка поддержки в партийных массах автоматически не получит

Массы забыли ГВ? Я не понял, почему эти самые массы будут отождествлять себя с народами боровшимися против Соввласти? Армяне и абхазы массово боролись против Соввласти? В РИ в ВОВ подобную идею восприняли вообще без шума. И помните чистят не грузин, а часть их руководства придерживающуюся определенных взглядов.

Радуга пишет:

Вас же автономию получают полные отморозки, а нормальных — геноцидят

Это мягко говоря не так. Я не понял при чем здесь вообще Сибирь? Вы думаете судьба алтайцев кого-то интересует сильно? А насчет бурятов я сказал уже. И еще раз — тотального государственного геноцида нет.

Радуга пишет:

У власти "барламент" — за крачных воюют инородцы

Ознакомтесь плиз с политикой Министерства Туземных Дел в отношении алтайцев, потом делайте выводы.

Радуга пишет:

И как они с ними будут бороться? Например в тайге — против якутов и эвенков

Коллега огласите плиз где я собирался "геноцидить" якутов и эвенков?

Радуга пишет:

При этом — придется "рисовать им алфавиты"

Т.е. научить русскому нереально?

Радуга пишет:

С теми у кого максимальные требования — это автономия

У меогих и это требование выдвигалось "элитой" в десяток голов.

Den пишет:

Я не понял, почему эти самые массы будут отождествлять себя с народами боровшимися против Соввласти?

Еще раз — назовите народы массово боровшиеся против Соввласти в большей степени чем казаки???

При этом — "геноцидить" одновременно алтайцев и всех остальных не получится (поскольку на Алтае инородцы перешли на сторону Колчака, а не всевозможных социалистов.

Den пишет:

Просто "неблагонадежным" не дадут автономии — мотив: массово сопротивлялись Соввласти, значит не дозрели (что кстати сущая правда)

Почему дадут автономию Украине? Она сопротивлялась сильнее!!!

Den пишет:

Ознакомтесь плиз с политикой Министерства Туземных Дел в отношении алтайцев, потом делайте выводы.

Ден — это бумажные решения. На местах творилось совсем другое (у моей девочки предки в этом массово участвовали). Они поддержали Советы. Они действовали на стороне большевиков — до появления Колчаковцев. Вот тогда поднялись русские массово и алтайцы выступили против них.

Den пишет:

Т.е. научить русскому нереально?

А как?

У Вас нет ни одного русскоговорящего представителя этих народов. Все понимающие по-русски воюют за белых (их мало и это "олигархи"). В любом случае — сначала придется изучать язык местных.

Причем "все" — это очень близко к истине.

Den пишет:

И еще раз — тотального государственного геноцида нет.

Есть тотальный негосударственный и нетотальный государственный. Отличие крайне мало.

Земельный конфликт никуда не делся — ни в Сибири, ни в Степи, ни в Средней Азии. Вы предлагаете прямо и однозначно поддержать русских переселенцев (устанавливая к коренному населению политику террора).

Den пишет:

Коллега огласите плиз где я собирался "геноцидить" якутов и эвенков?

Т.е. _ Вы согласны с тем, что якутская и эвенкийская автономии появтяся?

Радуга пишет:

Еще раз — назовите народы массово боровшиеся против Соввласти в большей степени чем казаки???

Моя не понимай. У казаков есть автономия??? Или может их Соввласть по головке гладила?

Радуга пишет:

"геноцидить" одновременно алтайцев и всех остальных не получится

Что-то не вижу логической цепочки...

Радуга пишет:

поскольку на Алтае инородцы перешли на сторону Колчака, а не всевозможных социалистов

В МПС? Мы вроде про этот мир говорим. Не вижу причин по которым они не перейдут здесь к сибирякам.

Радуга пишет:

Почему дадут автономию Украине? Она сопротивлялась сильнее!!!

Это шутка? Оно и в РИ то не сказать чтобы фанатично, а уж в МПС...

Радуга пишет:

Ден — это бумажные решения

Коллега в РИ да в основном было на бумаге и то хватило чтобы на Алтае стало грустно, а здесь ВСЕ не на бумаге а вполне реально.

Радуга пишет:

Все понимающие по-русски воюют за белых

Гм. Эвенки, ханты, манси они все за белых? Можно примеры из реала.

Радуга пишет:

Есть тотальный негосударственный и нетотальный государственный. Отличие крайне мало

Неа. Негосударственный тем и удобен, что не надо принимать никаких решений. Или даже принять их не сильно торопясь...

Радуга пишет:

Земельный конфликт никуда не делся — ни в Сибири, ни в Степи, ни в Средней Азии. Вы предлагаете прямо и однозначно поддержать русских переселенцев

Я ничего не предлагаю Это эсеры и значительная часть большевиков на местах. И только в местах где существует (и в РИ существовал) острый конфликт.

Радуга пишет:

Вы согласны с тем, что якутская и эвенкийская автономии появтяся?

Т.е. геноцид и непредоставления автономии это одно и тоже???

И да Якутия будет.

А Эвенкия тока после того как вы приведете мне из РИ пример что у эвенков есть сила чтобы с ними считаться и организованная группа требующая автономии. Вы отлично знаете, что и то и другое отсутствует.

ЗЫ: И давайте про это в отдельной теме которую я открыл?

И так, по политической ситуации в МПС.

Автор убрал Троцкого, заключил Брестский мир, левых коммунистов и эсеров оставил. Угу. Получаем:ожидавших со дня на день революцию мировую (не зря же Ленин в ноябре 1920 г. признавался, что он пошел на штурм Зимнего исключительно в надежде на мировую революцию, а Троцкий в 1921 г. на III конгрессе Коминтерна подтвердил, что большевики были уверены: через неделю другую их «возьмет на буксир» мировая пролетарская революция),

Основной удар по надеждам верхушки РКП(б) на мирное развитие социалистической революции, в РИ нанесли не белые и не интервенты, а их собственные союзники по социалистической коалиции — левые эсеры и левые меньшевики.

Через неделю после разгона Учредительного собрания, открылось так называемое 2 Учредительное собрание, оно же III Всероссийский съезд Советов (в прессе тех лет употреблялись оба названия). Делегатами на этот съезд пришли все депутаты 1 Учредительного собрания от большевиков, левых эсеров и левых меньшевиков, а также "массы" от рабочих и крестьян.

Съезд обьединил все леворадикальные силы Советской России — большевиков, эсеров и меньшевиков (выступали и Ленин с Троцким, и Мария Спиридонова, и Юлий Мартов), сошлись они все на платформе грядущей мировой пролетарской революции.

Съезд утвердил коалиционный Совнарком (большевики и левые эсеры), до этого момента СНК назывался "Второе временное правительство", утвердил три фракции во ВЦИК, декларировал введение "классовой" Конституции (принята в мае 1918 г.) и "классовых" кодексов — гражданского, уголовного, процессуального и т.д. И, самое главное, что я так понял, сохраняется и умножается в МПС — 2 Учредительное собрание — III съезд Советов провозгласил проведение свободных (с "классовыми" ограничениями: буржуям право голоса не дали) выборов в Советской России.

В феврале-мае 1918 г. выборы состоялись. На первое место вновь вышли (в деревне и малых городах) левые эсеры, в крупных городах (Москва, Петроград, Тула и др.) — левые меньшевики, большевики оказались лишь на третьем месте. На начало июля в Большом театре в Москве было намечено открытие V Всероссийского съезда Советов, он должен был утвердить состав нового коалиционного Совнаркома (в него на этот раз собирались войти и левые меньшевики, причем Юлий Мартов претендовал на портфель наркома иностранных дел вместо Г.В. Чичерина).

И началось.

Левые коммунисты (Бухарин) — принципиальные противники Брестского мира, почти договорились с левыми эсерами и левыми меньшевиками о составе правительства: Мария Спиридонова — премьер, Мартов — наркоминдел, за Дзержинским — по прежнему ЧК, остальным — по министерскому портфелю пропорционально голосам избирателей. В одном левые эсеры и левые меньшевики оказались непреклонны — Ленину с Троцким в этом новом коалиционном ультралевом Совнаркоме места не будет.

В РИ это дело сорвал мятеж чехов. Причем, есть версия, что Троцкий рассылал по телеграмму с требованием остановить и разоружить эшелоны с чехословаками уже зная предварительные результаты выборов, и зная, что Ленин и Троцкий их проиграли (25.05.1918 подсчет голосов уже практически закончился). Плюс тут же прошли эсеровские и меньшевистские выступления.

В МПС выступления чехов идут позже? Тогда либо Ленин идет нафиг, и начинается бардак (развилка интересна сама по себе, я ее выложу), либо надо вводить некий вариант против большинства ВЦИК. Я вижу только блок Ленин-Свердлов, каким-то образом (не знаю каким) разбивающий левых. Но в этом случае Свердлов становится монстром — Троцкий-РИ отдыхает.

ымы пишет:

В МПС выступления чехов идут позже?

Да. Хотя я чем дальше тем ближе сдвигаю. С конца августа уже на середину июля переместилось. Все там было готово (собственно потому большевики в РИ прокололись) и как только чехи покинут опасные для них Поволжье и Урал...

Тут какое дело ымы пишет:

Левые коммунисты (Бухарин) — принципиальные противники Брестского мира, почти договорились с левыми эсерами и левыми меньшевиками о составе правительства: Мария Спиридонова — премьер, Мартов — наркоминдел, за Дзержинским — по прежнему ЧК, остальным — по министерскому портфелю пропорционально голосам избирателей

В РИ все это происходило под сильным давлением на все слои общества именно "похабного" варианта Бреста. Троцкий как человек откровенно облажавшийся со своей концепцией "ни мира ни войны" и Ленин который фактически на своей харизме протолкнувший таки этот мир... Репутация у них после этого спецефичная. Тут же всплыли затихшие было разговоры о немецком золоте, пломбированном вагоне и т.д. Политические оппоненты это естественно развивали. Результат предсказуем.

Теперь смотрим МПС. Сходу не верю в Мартова вместо Чичерина. За последним максимально выгодный договор с Германией. Если не считать сам этот пост буржуазным пережитком (как Бухарин энд Ко) то кто такой Мартов?

Вообще кто тогда все "принципиальные" противники мира? Ведь Декрет о мире это то что дало большевикам карт-бланш в РИ и оттолкнула (и то не всех) только "похабность". Если левые эсеры не успокоятся (а вряд ли они быстро соориентируются — Ленина у них нет) и будут проводить агитацию в духе разорвем мир и начнем войну с мировым империализмом то выборы они продуют вчистую. Именно на селе которое от войны устало больше всех. И голоса эти большей частью отойдут как раз большевикам. "Леваки" в партии большевиков какое то время будут не в почете. Ибо в ответ на вопрос "Что делать?" сказать смогут только то же что левые эсеры — воевать. Словом вижу я коалиционное правительство большевиков и левых меньшевиков с преобладанием первых (не забудем что реальная сила у них и меньшевикам они отдадут ровно столько сколько захотят). А у левых эсеров скорее всего "кризис жанра" до осени 18-го когда начнется интервенция Антанты.

Так что Мартову ищите другой пост

А вот Свердлова я постараюсь загнобить как в РИ. Уж больно фигура негативная...

Den пишет:

В РИ все это происходило под сильным давлением на все слои общества именно "похабного" варианта Бреста.

Нет. Левые коммунисты и эсеры выступали против мира с Германией в принципе.

Den пишет:

Ленин который фактически на своей харизме протолкнувший таки этот мир

Троцкого у Вас нет. Мир проталкивает Ленин. И вот он-то и станет единственной нежелательной фигурой. И дело тут в РИ не только в Бресте, Ленин (и Троцкий) не желали идти на компромиссы и активно проталкивали свою политику, причем в варианте противоречащем левым с одной стороны и меньшевикам с другой. Если внутри РКП у Ленина есть хорошие шансы дожать оппозицию, то на съезде — нет. А разгон второй учредилки — это уже за гранью фола — власть-то советская, они сами себя тогда разгоняют.

Den пишет:

Тут же всплыли затихшие было разговоры о немецком золоте, пломбированном вагоне и т.д. Политические оппоненты это естественно развивали

И куда это денется в МПС? Особенно, когда пойдут первые два транша "компенсаций" немцам?

Den пишет:

не верю в Мартова вместо Чичерина. За последним максимально выгодный договор с Германией

А дело не в вере. В РИ он шел как представитель меньшевиков в коалиции. А Чичерин — большевик. И все, вопрос закрыт — посты согласно мест в Советах. Вы что, полагаете, делегаты выбирать СНК по деловым качествам собирались? Щаз...

Den пишет:

кто тогда все "принципиальные" противники мира?

Коалиция победившая на выборах. А кто еще?

Den пишет:

Декрет о мире это то что дало большевикам карт-бланш в РИ

А при чем тут большевики? Предыдущий пост читали:

В феврале-мае 1918 г. выборы состоялись. На первое место вновь вышли (в деревне и малых городах) левые эсеры, в крупных городах (Москва, Петроград, Тула и др.) — левые меньшевики, большевики оказались лишь на третьем месте

Большевиков остальным надо (пока можно, а то ведь в центре у большевиков преимущество) срочно загнобить. Потому нападать на их карт-бланш будут еще резче. При этом совершенно не отменяя Декрет — зачем?

Den пишет:

Если левые эсеры не успокоятся (а вряд ли они быстро соориентируются — Ленина у них нет) и будут проводить агитацию в духе разорвем мир и начнем войну с мировым империализмом то выборы они продуют вчистую

Они выиграли реально выборы. В Советы. Вот сориентировались как-то, в РИ — и выиграли. Без Ленина, ага. В МПС это измениться не может — с чего собственно? Дальнейшее — нормальные парламентские игры в духе первой учредилки. Ленина убирают не столько за Брест, сколько чтобы получить власть себе.

Den пишет:

будут проводить агитацию в духе разорвем мир и начнем войну с мировым империализмом

Лозунги левых эсеров и меньшевиков мая 1918 помните? И что меняется?

Den пишет:

вижу я коалиционное правительство большевиков и левых меньшевиков с преобладанием первых

А с чего вдруг? V Всероссийский съезд Советов утверждает состав нового коалиционного Совнаркома — указанный выше. Большинством голосов. Все, Ленин свободен.

Den пишет:

реальная сила у них

Так большевики и останутся. Левые. Дзержинский и дальше рулит ЧК, большинство остальных тоже не обижены. Пролетает только один Ленин.

Den пишет:

Свердлова я постараюсь загнобить

Да на здоровье.

Вы скажите, что на V Всероссийском съезде Советов будете делать, и гнобьте кого угодно. :)

ымы пишет:

Левые коммунисты и эсеры выступали против мира с Германией в принципе

Да знаю я. Я именно про общество, электорат так сказать.

ымы пишет:

Троцкого у Вас нет. Мир проталкивает Ленин. И вот он-то и станет единственной нежелательной фигурой

Дык а я о чем? Ленин и станет фигурой под мудрым руководством которого вопреки всяким желающим воевать буржуям и "енералам" заключил мир. Немного харизмы капнет Чичерину.

ымы пишет:

И куда это денется в МПС? Особенно, когда пойдут первые два транша "компенсаций" немцам?

Дык а чем подтвердит? "Компенсациями"? Во первых они почти наверняка мягче. Тут имеет смысл посмотреть сколько наложили на Украину в РИ и главное сколько реально получили. И вы думаете что это дело разбросанное на раз в пять большую территорию сравнимо с РИ? Несерьезно. При умелом пиаре даже это можно на "левых" повесить дескать под ногами путались народу мир дать не хотели...

ымы пишет:

Коалиция победившая на выборах. А кто еще?

ымы пишет:

Они выиграли реально выборы. В Советы

ымы пишет:

Лозунги левых эсеров и меньшевиков мая 1918 помните? И что меняется?

Да ВСЕ! Коллега ну с чего вы решили что здесь выборы как в РИ завершатся??? Еще раз в РИ мир по которому громадный кусок России оттяпан, Германия на Дону и мужики Поволжья и Черноземья на своей шкуре убедились что идея "До нас немцы не дойдут!" м-м... не очень состоятельна.

Естественно признать что сами дуры были когда фронт бросили нереально... Кто виноват? И идея "жиды Бланк и Бронштейн Россию немцам за золотишко продали" весьма популярны. На этом в РИ эсеры и меньшевики сыграли.

Теперь смотрим МПС. Мир с точки зрения большинства населения без аннексий (ну не по ляхам проклятым же жалеть? ), а контрибуции это "голодающим детям Германии". Украина и Белоруссия бывшие всю войну под угрозой германского нашествия только перевели дух. Кстати они в голосовании участвуют в отличии от РИ. Одно это картину выборов сильно меняет. И вот перед мужиками Киевщины или Черноземья увлеченно делящими землю предстает левоэсеровский агитатор и начинает толкать речь на тему что надо опять на фронт, на р-ревалюгционную войну вшей кормить... Коллега он хоть живым уйдет?

Поймите в РИ Троцкий сильно подставил Ленина (и себя) путаясь с левыми по вопросу Бреста. Что чуть не привело к победе левых. Он же и выпутался давя на чехов и поощряя интервентов (это да как раз у меня в диссере обыгрывалось). Но все на грани фола.

А так все пойдет без экстрима, как Лукичь и задумал. И по результатам выборов он всех сделает. А что с меньшевиками придется поделиться, так это даже бонус. Уже летом 18-го многие правые меньшевики озадачатся насчет правильности своей позиции а не в Комуч бежать будут.

Den пишет:

Ленин и станет фигурой под мудрым руководством которого вопреки всяким желающим воевать

В РИ не стал. И при чем тут общество? Съезд — это не только эсеры и меки, это и солидная часть болшевиков, которым Ленин не очень нужен, им лучше без него. Весной 1918 Ленин совсем не непререкаемый вождь, наоборот — мигрант, жизни не знающий. Вполне логично его потеснить.

Den пишет:

сколько реально получили

Сам Брестский мир — всего 14 статей, но это по сути в значительной степени экономическое соглашение с Германией, Австро Венгрией, Болгарией и Турцией (144 страницы приложений — дополнительных протоколов: тарифы, таможенные правила, консульские конвенции, соглашения о вознаграждении за убытки и т.п.). Однако никаких конкретных цифр возмещения убытков в этих приложениях не было. Пробел восполнил еще один сверхсекретный "дополнительный протокол", но на этот раз подписанный в Берлине. В советской печати текст "дополнительных соглашений" от 27.08.1918 не публиковался до 1957 г.

Называлось это "Русско германское финансовое соглашение, служащее добавлением дополнительного договора к Мирному договору, заключенному между Россией, с одной стороны, и Германией, Австро Венгрией, Болгарией и Турцией — с другой", от имени правительства РСФСР его подписал полпред Иоффе, от имперского германского правительства — статс секретарь МИД фон Ганце и директор департамента МИД Криге.

Ключевыми в этом финансовом соглашении являлись вторая и третья статьи:

"Статья 2. В целях возмещения германским подданным, в результате мер, принятых русским правительством (имеются в виду меры по национализации иностранного имущества и авуаров), и одновременно учитывая соответствующие русские контрпретензии, заявленные в ходе переговоров, о размерах и стоимости продовольствия, реквизированного в России германскими вооруженными силами после заключения мира, Россия соглашается выплатить Германии сумму в шесть миллиардов марок.

Фактически это контрибуция за национализированную германскую собственность и авуары. Декреты большевиков об отказе от долгов царизма носили несколько избирательный характер...:)))

Статья 3. Выплата шести миллиардов, упомянутых в ст. 2, будет осуществлена следующим образом:

1. Сумма в полтора миллиарда марок будет выплачена через трансферт 24 564 кг чистого золота и 545 440 руб. в кредитных обязательствах, то есть 363 628 000 руб. в купюрах по 50, 100 и 500 руб. Германии и Франции

   (это т.н. "романовки" — "billets de Romanoff", бумажные купюры, обеспеченные золотом)

   и остальная сумма в 181 813 000 в купюрах по 250 и 1000 руб. Выпущенные в годы Первой мировой войны купюры ассигнации достоинством в 250 руб. и 1 тыс. руб. под гарантию Государственной думы России ("думки" — "billets de Duma").

   Трансферт должен быть осуществлен пятью траншами, а именно:

   а) первый транш весом в 43 860 кг чистого золота и 90 900 000 руб. кредитными билетами, то есть 60 000 000 руб. в купюрах 50, 100 и 500 руб. и 30 300 000 руб. в купюрах 250 и 1000 руб., должен быть отправлен не позднее 10 сентября 1918 г.;

   б) четыре следующих транша — не позднее 30 сентября, 31 октября, 30 ноября и 31 декабря 1918 г.; каждый из этих траншей будет включать по 50 675 кг чистого золота и по 113 635 000 руб. в кредитных билетах, то есть 75 757 000 руб. в купюрах по 50, 100 и 500 руб. и 37 878 000 руб. в купюрах по 250 и 1000 руб.

2. Сумма в миллиард марок должна быть выплачена в русских товарах в следующие сроки: 15 ноября и 31 декабря 1918 г. (каждый раз отправляемый груз не может быть по стоимости менее 50 000 000 марок); 31 марта, 30 июня, 30 сентября и 31 декабря 1919 г. (каждый раз на 150 000 000 марок, но 31 марта — не менее чем на 300 000 000 марок).

3. Сумма в два с половиной миллиарда марок должна быть выплачена до 31 декабря 1918 г. путем трансферта облигаций займа, который начиная с 1 января 1919 г. принес бы их германским держателям 6% и был бы амортизирован за счет 0,5%, включая неоплачиваемый налог по вкладам. Этот заем будет распространен русским правительством в Германии, и принципы этого займа будут рассматриваться как уже включенные в настоящее соглашение. В гарантии этого займа будут даны специальные государственные привилегии, в особенности проистекающие из экономических преимуществ, предоставляемых в России германским подданным. Эти детализированные гарантии станут предметом обсуждения и заключения специальной конвенции, с таким расчетом, чтобы ежегодный доход держателей облигаций этого русского займа мог бы превосходить 20% годовых.

4. Оставшаяся сумма в один миллиард марок, при согласии Германии и в случае, если эта сумма не станет частью долей Украины и Финляндии в рамках их договоренностей с Россией о разделе национального достояния бывшей Российской империи, явится объектом заключения специального соглашения в будущем".

   Ушло, ЕМНИП, первые три транша.

   Den пишет:

   с чего вы решили что здесь выборы как в РИ завершатся?

   А с чего нет? В РИ выборы прошли весной, уже после мира. И массы вполне себе голосовали за левых. Они что, в РИ воевать хотели?

   Den пишет:

   идея "жиды Бланк и Бронштейн Россию немцам за золотишко продали" весьма популярны. На этом в РИ эсеры и меньшевики сыграли

   Нет. Просто эсеры и меньшевики реально были популярны. Левые этих партий сыграли на популярности общей — т.е. и своей, и своего правого крыла. Большевики тоже получили не мало мест, но суть как раз в том, что именно солидная часть большевиков против Ленина.

   Даже если в МПС делегатов от беков больше — это не означает, что они ленинские. Вовсе нет — они так же блокируются с остальными, дабы не нарушать коалицию левых партий из-за одного (популярного, но не однозначного лидера, к тому же — зачем победившим популярный? лучше самим...).

   Den пишет:

   все пойдет без экстрима

   В РИ фракция большевиков на V съезде Советов 7 июля незаметно покинула Большой театр, а лидеры левых эсеров и меньшевиков фактически оказались там под арестом. 9 июля на том же V съезде Троцкий выступил с речью, в которой обвинил недавних союзников — левых эсеров в контрреволюции, потребовал их изгнания не только из Совнаркома, но и из всех Советов. В МПС этого нет, есть голосование, верно?

ымы пишет:

В феврале-мае 1918 г. выборы состоялись. На первое место вновь вышли (в деревне и малых городах) левые эсеры, в крупных городах (Москва, Петроград, Тула и др.) — левые меньшевики, большевики оказались лишь на третьем месте

Откуда инфа?

По моим источникам:

4 -10 июля работал V Всероссийский съезд Советов рабочих, крестьянских, солдатских и красноармейских депутатов. Около 65 % делегатов с решающим голосом были представителями РКП(б), около 31 % — представителями ПЛСР

Ш. М. Муначаев В.М. Устинов Политическая история России Москва 1999

ымы пишет:

солидная часть болшевиков, которым Ленин не очень нужен, им лучше без него.

В качестве примера можно привести Смирнова (который обсуждается в параллельной теме). Большевик с дореволюционным стажем и последовательный противник Ленина (а за ним — и все западно-сибирские большевики).

Вот ещё материал

Пятый Всероссийский съезд Советов рабочих, крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов, проходил в Москве 4—10 июля 1918 в обстановке начатой империалистами открытой военной интервенции и развернувшейся Гражданской войны 1918—20. На съезде присутствовало 1164 делегата с решающим голосом — 773 большевика, 353 левых эсера, 17 максималистов, 4 анархиста, 4 меньшевика-интернационалиста, 2 представителя национальных групп («Дашнакцутюн», Поалей Цион), 1 правый эсер, 10 беспартийных.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/094/635.htm[HTML_REMOVED]

LAM пишет:

Откуда инфа?

Н.Н. Смирнов. III Всероссийский съезд Советов. — Л. 1988.

LAM пишет:

На съезде присутствовало 1164 делегата с решающим голосом — 773 большевика, 353 левых эсера, 17 максималистов, 4 анархиста, 4 меньшевика-интернационалиста, 2 представителя национальных групп («Дашнакцутюн», Поалей Цион), 1 правый эсер, 10 беспартийных

ИМХО, представителей Солдатских Советов в РКП записали скопом. Но это — ИМХО.

Радуга пишет:

В качестве примера можно привести Смирнова

Так и Свердлова с уральскими привести можно, и еще многих.

ымы пишет:

Так и Свердлова с уральскими привести можно

Свердлов — противник Ленина? В начале 1918?

ИМХО — это не так.