МПС

Вы не понимаете. Если она вернется то и задонцы победят. Нет Добрармия после поражения на Белой ушла в предгорья, поделили казну и рассеялись.

ну пускай порыпаются в задонье. их надо бить весь 18-й год. а то больно хорошо все получается на юге.

Sergey-M пишет:

ну пускай порыпаются в задонье

Зачем?

Sergey-M пишет:

их надо бить весь 18-й год

Зачем??

Sergey-M пишет:

больно хорошо все получается на юге

И что? Это с самого начала былопрописано. Реальный Ледовый поход это сплошная цепь везений. Достаточно им не подыгрывать и все. Подыгрывать белым я точно не собираюсь.

Я этим в Белом Уругвае займусь.

Den пишет:

Зачем?

все слишком хорошо. нам в 19-м году еще на европу идти.

Sergey-M пишет:

нам в 19-м году еще на европу идти

Серег ты что совсем забыл что, где и когда?:) У нас еще Восточный фронт и Северный и Туркестан с Кавказом и война в Финляндии и на Урале с казаками разборки. Навоеваться успеем.

А разрушенный Юг мне не нужен. Иначе не стоит и огород городить.

ну вроде на слете в твери решали что до конца 18 года их добиваем. проостальные фроны я не забываю.

да и где весь юг то разорен-часть донской области.

Sergey-M пишет:

на слете в твери решали что до конца 18 года их добиваем

Так я первоначально так и планировал. Что казачки без добровольцев полгода продержатся. Я для чего сегодня тему поднял? Посчитал, что не вытанцовывается у них.

Sergey-M пишет:

где весь юг то разорен-часть донской области

Нет. Если Доброармия возвращается то получаем РИ. Ей красным противопоставить нечего. Это не казачки.

Den пишет:

Если Доброармия возвращается то получаем РИ

изрядно покоцанная. дрозды к ней не подойдут. тыщи 3 всего.

Sergey-M пишет:

тыщи 3 всего

??? Во первых пять. В РИ вернулось больше чем ушло. Во вторых это не важно — это кадры, а они как известно решают все. Сил выкинуть красных с Дона и закрепится в Новороссийске, получить английскую снарягу и залить кровью весь Юг у них хватит.

Не понял о чем спор. На упомянутом слете также похоронили, точнее разбили Доброармию.

Den пишет:

Во первых пять.

пустьь будет 3-ушло меньше чем в реале. били их сильнее.

Den пишет:

точнее разбили Доброармию.

да. под ектареинодаром вроде. можно конечно что они уходят в горы и дают кадры кубанцам. их весь 18 год и ловят.

Sergey-M пишет:

пустьь будет 3-ушло меньше чем в реале. били их сильнее

Не вытанцовывается. См. динамику потерь в РИ. Они не могут позволить себе поражения. Каждый бой в РИ они побеждали. Потому до Екатеринодара максимальные потери в одном бою сто-двести человек. Но первый же проигрыш это конец армии. Т.е. или РИ или разгром. Чтобы вернулась сильно слабее не получится. Те же несколько сотен разницы с РИ как и у меня в МПС и до похода прописано.

Sergey-M пишет:

под ектареинодаром вроде. можно конечно что они уходят в горы и дают кадры кубанцам. их весь 18 год и ловят

То ли пил много, то ли слушал мало Екатеринодар это Реал. А тут "Белая гвардия погибла на Белой реке разбив свою белую грудь об ее белые заледеневшие берега"

И ловить придется меньшую часть. Большинство уйдет через Кавказ россыпью.

Den пишет:

И ловить придется меньшую часть. Большинство уйдет через Кавказ россыпью.

вот что то такое припоминаю.Den пишет:

Но первый же проигрыш это конец армии. Т.е. или РИ или разгром

так в РИ было нехилое поражение.

Sergey-M пишет:

так в РИ было нехилое поражение

Угу после которого отступали очень подавленные и тоже собирались разбежаться как встретили гонцов с Дона. Тут разгром раньше — Дон не восстал, идея "Мы одни! Положение безнадежно!" Вот и разбегутся. Все это ведь в обсуждении есть. Зачем я второй раз это пишу?

Den пишет:

и тоже собирались разбежаться как встретили гонцов с Дона.

замечу что в апреле было дело. общедонского восстания еще нет.

Sergey-M пишет:

в апреле было дело

Убить добров в марте.

Sergey-M пишет:

в апреле было дело. общедонского восстания еще нет

Попов вернулся из степи. Ряд станиц восстали. Сформировались отрыды по несколько тыс. чел. "Дон пробуждается!" (с) Именно это сплотило добровольцев. В МПС их уделали задолго до того.

Здравствуйте, Ден.

Обнаружил вот продолжение Вашего проекта "МПС".

Одна из самых первых развилок у Вас — раннее и лучшее подписание Брестского мира. Хочу предложить "куски стройматериала" из другой темы на соседнем форуме. Если Вы сочтёте нужным, можете их использовать (если куда-то подойдут).

Самоцитата:

"Период в начале 1918 года. Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях. Но потом происходит односторонний разрыв Кайзеровской Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации. Звучит лозунг "социалистическое отечество в опасности". Формирование РККА или даже РРККА (Российской Рабоче-Крестьянской Красной Армии — даже такое полное название может быть) — первоначально главным образом против германской кайзеровской армии (Белая Армия пока сравнително далеко на Юге и только образуется). Тут даже парадоксально могут сойтись (на какое-то время) лозунги "Обороны Отечества" и "Революционной освободительной войны".

Далее Кайзеровская Германия рухнет, а РККА (или РРККА) может даже оказаться в числе победителей Германии в ПМВ."

Ещё кусок, в связи с предыдущим:

"Мысль насчёт своеобразной гибридизации красно-советской и национальной символик. Например: АИ-флаги союзных (и может быть автономных) республик: всяческие триколоры, жовто-блокитные флаги — но с серпами-молотами и красными звёздами. Морской флаг СССР — видоизменённый андреевский с серпом-молотом-звездой в центре. Или первоначальный флаг РККА — триколор с большой красной звездой посередине. Так сказать, частичное присвоение символики."

Стас пишет:

Морской флаг СССР — видоизменённый андреевский с серпом-молотом-звездой в центре

Вот только пожалуй это подумаю. Остальное вряд ли. Националов здесь довольно жестко приводят к знаменателю, собственно они даже главный противник, а не Белые армии. Потому "жовто-блакитную" символику не будут поощрять. Боевое Красное Знамя мне чисто эстетически симпатичнее триколора. Вот флот без Троцкого вполне интересно может развиваться это да.

А наступление Германии не нужно категорически, да и непонятно с чего оно.

Ден

Спасибо за разьяснения насчёт АИ-флагов (но флаг СССР по-любому остался бы как в реале).

Насчёт наступления Германии (нарушения договора), с чего оно могло бы быть:

1. сперва желание получить с России больше того, что по мирному договору (в материальном смысле сперва);

2. утверждение мнения, что в России бардак-хаос продолжается и организованного отпора не будет, что можно просто идти, оккупировать, и всё брать;

3. утверждения мнения, что большевики долго не продержатся, и вероятность про-Антантовского переворота;

4. не нравятся заявления большевиков о мировой революции и призывы к германскому пролетариату;

5. на основе этого — желание заменить большевиков кем-то совсем лояльным Германии и Кайзеру.

   Такие предположения. Основания-то к ним в 1917-1918 годах были.

   Другой вопрос — будет ли это в Вашем МПС в это время? Хотя, почему и не быть?

пишет:

сперва желание получить с России больше того, что по мирному договору (в материальном смысле сперва);

хм. они и так много получат. размеры немнецких теребований росоли по мере переговоров

пишет:

утверждения мнения, что большевики долго не продержатся, и вероятность про-Антантовского переворота;

ну ут у них дела лучше

Ещё у Вас, как я понял, после разгрома белых, интервентов (Англия и Франция — высадятся?), сепаратистов и затем освободительного похода в Европу — образуется там соцлагерь стран народной демократии. Прибалтика, Польша, Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния. И даже Финляндия. Почти как у нас после ВМВ. Только сразу же в начале 20-х.

Веймарская Германия — на Востоке наверное в границах 1914-го года (?). К тому же Германии Антанта разрешает:

1. Сразу же присоединить Австрию.

2. Не налагает никаких ограничений по армии и вооружениям.

3. Не налагает экономических ограничений, наоборот, стремится создать "общий рынок Зап.Европы" уже тогда. Антанта в НАТО преобразуется (вместе с США).

   В какой-то давней теме я Вам писал, что США и Зап.Европа образуют союз (в т.ч. экономический), а СССР будет в блокаде (концессий точно не будет). Вы мне ответили, что наоборот, с СССР тут ещё больше концессий будет.

   А собственно, что мешает США одновременно и НАТО создавать против большевизма, и концессии в СССР создавать? И будет тут Великая Депрессия 1929-1933 годов как в р.и. и в те же сроки, или нет (вроде остальные условия для этого есть, в том числе очередная "волна конъюнктуры Кондратьева — вниз" ЕМНИП)?

Стас пишет:

образуется там соцлагерь стран народной демократии.

не соцлагерь а входят в состав СССР

пишет:

Болгария

нет вроде.

пишет:

Румыния

вроде как частично

пишет:

пишет:

(вместе с США

а че их так в европу тягнет ?

Стас пишет:

флаг СССР по-любому остался бы как в реале

Флаг РСФСР Здесь "план автономизации" прошел. В целом подробнее смотрите тему по административно-территориальному делению в МПС.

Стас пишет:

будет ли это в Вашем МПС в это время?

Не будет. По причинам глубоко прозаическим. Договор подписан ДО того как стала очевидна слабость большевиков. Со стороны их власть выглядит очень прочной. Всенародная поддержка, "триумфальное шествие", первый серьезный фронт появляется в июле и то в Сибири.

Зачем немцам дергаться? Очевидно ведь, что судьба войны решается на Западном фронте. Открывать заново фронт Восточный в этих условиях выглядит самоубийством. Любого генерала который это предложит банально сочтут некомпетентным.

Стас пишет:

Англия и Франция — высадятся?

Да. Интервенция на Севере и в Сибири как в РИ. Только участие США существенно меньше.

Стас пишет:

образуется там соцлагерь стран народной демократии. Прибалтика, Польша, Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния. И даже Финляндия. Почти как у нас после ВМВ. Только сразу же в начале 20-х.

Не совсем. Литва и Курляндия капиталистические. Болгария и Румыния тоже. От последней впрочим возможно откусим территории.

И все эти страны непосредственно включены в РСФСР.

Стас пишет:

Веймарская Германия — на Востоке наверное в границах 1914-го года

Поменьше. Сохранила Данциг и плебисцитные территории.

Стас пишет:

1. Сразу же присоединить Австрию.
   
   
   
   1. Не налагает никаких ограничений по армии и вооружениям.
   
   
   2. Не налагает экономических ограничений, наоборот, стремится создать "общий рынок Зап.Европы" уже тогда. Антанта в НАТО преобразуется (вместе с США).
   
   

Нет по всем пунктам. Только по армии немного расширено. Не 100 тыс., а 200-250.

Стас пишет:

В какой-то давней теме я Вам писал, что США и Зап.Европа образуют союз (в т.ч. экономический), а СССР будет в блокаде (концессий точно не будет). Вы мне ответили, что наоборот, с СССР тут ещё больше концессий будет

В самом начале МПС вы это меня спрашивали да.

Стас пишет:

А собственно, что мешает США одновременно и НАТО создавать против большевизма, и концессии в СССР создавать?

А кто такие США простите чтобы что-то создавать? Страны-победители (основные) таки Англия и Франция. А США здесь с СССР вообще более дружественно настроены.

Зато соответственно с Японией хуже отношения и сохранение англо-японского союза.

Стас пишет:

И будет тут Великая Депрессия 1929-1933 годов как в р.и. и в те же сроки

В те же сроки вряд ли. Другая политико-экономическая ситуация.

Ден пишет:

"По Германии — нет по всем пунктам".

Мои эти предположения о разрешении Германии усиливаться — от того, что захотят создать какой-то заслон от большевизма. Ту же Германию. Тут соц.-больш.-территория крупнее — и в неё входит то, что в нашем мире было в это время "лимитрофами-санитарным кордоном". Те же Польша, и Венгрия особенно. Так что "санитарный кордон" на Запад "передвигается". К тому же тут СССР-РСФСР с Германией граничит. Что может подтолкнуть большевиков на вооружённую поддержку германской соц.революции.

А вот вопрос — Венгрия тут входит именно в РСФСР? То есть в государство с названием "Российская СФСР"? Но ведь она не была частью Российской империи. Или это не существенно?

пишет:

"Российская СФСР

именно так. как область( других адм-терр единиц у нас нет)

Стас пишет:

захотят создать какой-то заслон от большевизма. Ту же Германию

Германию на тот момент боятся больше чем каких-то большевиков. Кстати не зыбывайте, что здесь они мягче. Нет военного комунизма, национализация не доведена до конца, сохраняется многопартийность и т.д.

Стас пишет:

может подтолкнуть большевиков на вооружённую поддержку германской соц.революции

ППУ. Попытались. Получили. Успокоились.

Стас пишет:

Венгрия тут входит именно в РСФСР? То есть в государство с названием "Российская СФСР"? Но ведь она не была частью Российской империи. Или это не существенно?

Конечно не существенно. Здесь аналогии скорее с Великой Французской Революцией. Голландия, Италия, Каталония, германские государства, Иллирия что были частью Французского королевства?

Так венграм и объяснят.

1. Ув. Den, может быть, всё же оформить Финляндию, Польшу, Словакию, Венгрию — как формально отдельные соц.страны "народной демократии", как это было в реале после ВОВ-ВМВ? А в МПС это было бы сразу. К тому же так изрядная часть тамошних националистов нейтрализуется. А то вот почитал я тут дискуссию — впихивать их в состав России — притом государства с названием "Россия" — столько трудностей — то с названиями, то ещё с чем. И объяснять опять же им. Удастся ли по типу рев.Франции 18-19 века? А Венгрия и Словакия в состав Росс.Империи вообще не входили. В общем лично мне видится два варианта:

   1.1 Очень Большой СССР с самого начала с Венгерской ССР и прочими из ЦВЕ.

   1.2 РСФСР с адм-терр. устройством, которое Вы можете скорректировать (проекты описывали) + "народные демократии" в Ц-В-Европе.

   1. Ну почему нельзя оставить в живых царскую семью?! Всё же выбор есть. К тому же из них потом иконы не сделают, если что (РПЦ и особенно РПЦЗ). Ну царя ещё вероятность осудить, казнить, с остальными царями похоронить. Но детей-то за что?! Детей же можно в живых оставить.

Стас пишет:

Детей же можно в живых оставить

как там во франции — а из маолетнего Капета воспитать доброго сапожника....

Стас пишет:

впихивать их в состав России — притом государства с названием "Россия" — столько трудностей — то с названиями, то ещё с чем. И объяснять опять же им. Удастся ли по типу рев.Франции 18-19 века? А Венгрия и Словакия в состав Росс.Империи вообще не входили

Я лично трудностей особых не вижу. Зачем кому-либо что-то объяснять тоже. И считаю что если удалось с такой нацией как Голландия (сверхдержавой побыть успела, то с Венгрией тем более). При чем тут входили в Росю Империю или нет? У нас совершенно другое государство.

Объясняю из чего я исхожу. 1917-1921 годы это сплошной системный кризис. И одна сплошная точка бифуркации. В эти годы возможны колебания Реальности в ОЧЕНЬ широких пределах. Потом будет много сложнее. Потому я хочу осущетвить присоединение именно тогда. Стерпится-слюбится, а позже уже нет.

Государств мы еще понаделаем и скоро не переживайте. Пока я создаю базу.

Стас пишет:

Ну почему нельзя оставить в живых царскую семью?! Всё же выбор есть. К тому же из них потом иконы не сделают, если что (РПЦ и особенно РПЦЗ). Ну царя ещё вероятность осудить, казнить, с остальными царями похоронить. Но детей-то за что?! Детей же можно в живых оставить

Можно. Но не нужно. Интересами таймлайна это совершенно не диктуется. Иконы из них в СССР в РИ до 91-го никто и не делал, а в МПС не будет ни поражения социализма, ни массовой эмиграции. Так что про зарубежную РПЦ забудьте. Коллега я знаю ваше трепетное отношение к Семье. Скажу просто я его не разделяю. Для меня это абсолютно не предмет интереса на фоне миллионов судеб которые из-за живых и легитимных наследников могут подвергнутся риску.