МЦМ-7

ымы По поводу Квантуна моя идея, война ясно показала бесперспетивность базы легко отрезаемой и с моря и с суши...........

CheshireCat

cobra

Тогда я не вижу, за что воевали японцы и русские. В выложенном варианте условия неприемлемы для Японии — мало того, что фактическая капитуляция, так еще и исконные земли отдают, не колонии. Последнее — вообще невозможно без удара по самой Японии. Причем сравнимого с ядерным.

И условия неприемлемы для России — Порт-Артур и прочее есмь символ. Отказ от них — невозможен без гипноизлучателей, он равняется поражению. У Вас не РИ, у Вас русские в более выигрышном положении.

Вариант — нереальный, это не компромисс, а какое-то наоборот.

ымы

мыслить буду, тока Курилы это отнють не исконные японские земли............... вы неправы и японцы владел ими к РЯВ около 30 лет......... а до этого русские.... По памяти.......... Это в аккурат их колониальные владения, по смыслусскажем так.................

Соответственно какой удар по японии? смысл?

Да и собственно из флота из 17 кораблей осталось 3 ЭБР, 7 БРКР в разной степен покалеченности, а Россия имеет на ТВД 11 ЭБР, 4 БРКР в состоянии получше...........

ымы тут весь таймлайн — подыгрыш России

krolik пишет:

ымы тут весь таймлайн — подыгрыш России

в каком месте?

ымы пишет:

Тогда я не вижу, за что воевали японцы и русские. В выложенном варианте условия неприемлемы для Японии — мало того, что фактическая капитуляция, так еще и исконные земли отдают, не колонии. Последнее — вообще невозможно без удара по самой Японии. Причем сравнимого с ядерным.
И условия неприемлемы для России — Порт-Артур и прочее есмь символ. Отказ от них — невозможен без гипноизлучателей, он равняется поражению. У Вас не РИ, у Вас русские в более выигрышном положении.

тогда я не вижу за что воевали русские и японцы в реале? Япония фактически проиграла войну, влезла в долги, не имеет армии на континенте. способной остановить русских. Перед ней маячит опасность утери Ляодуна, всей Кореи в случае продолжения войны. А вариант что за япов впрягутся англы и др. просвещенной сообщество мал.

насчёт подыгрыша — е-мое, а кто япам корабли продавал, а кто мукден сумел проиграть в этой АИ, мы даже неудачно в июне под Сыпингаем наступали...

А П-А не брали по требованию моряков, их при виде ЖМ нервно передергивало. И как ув. господа вы предлагаете брать Артур — дык там пол-армии поляжет, ибо япы будут драться насмерть

krolik

Не будьте столь голословны, соблаговолите обосновать подыгрыш фактами.......................

Хотел бы подыграть и тогда бы соединенные 1 и 2 эскдра 17 кораблей линии выносят 11 кораблй линии япоского флота............., не влет конечно...

но не так как у меня вышло в Цусме где русские разменяли 3 ЭБР на ЭБР и 5 БРКР, где потери русских тож тяжелые............

CheshireCat пишет:

насчёт подыгрыша — е-мое, а кто япам корабли продавал, а кто мукден сумел проиграть в этой АИ, мы даже неудачно в июне под Сыпингаем наступали...

Это всё не в счёт. Я уже писал: прорыв 1ТОЭ плюс "Слава" перекрывают всё, и с лихвой. Судьба этой войны решалась на море, а не на суше.

cobra пишет:

русские разменяли 3 ЭБР на ЭБР и 5 БРКР

В данной ситуации они могли себе это позволить.

Ан.Павел пишет:

В данной ситуации они могли себе это позволить.

и даже немножко больше

CheshireCat пишет:

И как ув. господа вы предлагаете брать Артур

Никто не предлагает брать Артур. Просто вам указывают, что в мирных соглашениях, как и во всём таймлайне, из всех дыр прёт "послезнание". Отдали японцам Порт-Артур... Неужели Вы думаете, что они за Порт-Артур так дрались?

Ан.Павел пишет:

Никто не предлагает брать Артур. Просто вам указывают, что в мирных соглашениях, как и во всём таймлайне, из всех дыр прёт "послезнание". Отдали японцам Порт-Артур... Неужели Вы думаете, что они за Порт-Артур так дрались?

да просто он на фиг никому не нужен и японцам кидают конфетку — вот вам полКореи и Ляодун — наслаждайтесь. Тока в дальнем русские торгуют по льготным пошлинам.

и мы все забываем один факт — дальнейшая эскалация военных действий могла привести к вступлению в войну мирового сообщества -Англии, САСШ. Франции или кого-еще. И Япония и РИ отдавали себе в этом отчёт, но япы не были уверены что это произойдет, а русские — не были уверены что этого не произойдет. Потому и такой финал

CheshireCat пишет:

японцам кидают конфетку

Русское общество ни фига не поймёт такое "кидание конфетками". Война выиграна, а мы отдаём как раз то, из-за чего положили такую прорву людей...

Ан.Павел пишет:

как и во всём таймлайне, из всех дыр прёт "послезнание".

Об этом подробнее таки плиз?

Еще раз Лондон, при помощи тех же САСШ оказывал беспрецендентное давление на Россию............

И что опять будем обратно штурмовать Ляодун? И чего нам это стоит будет. Коммуникации в Корейском проливе даже при полном разгроме японского флота Руссским кораблям действуя из Владика не перерезать................

Ан.Павел пишет:

Русское общество ни фига не поймёт такое "кидание конфетками". Война выиграна, а мы отдаём как раз то, из-за чего положили такую прорву людей...

а полКореи вам мало, а Курилы, а вся Манчжурия? мы здесь знаете ли играем в реалполитик. Следую смыслу упертого следования — до победного конца мы рискуем получить ПМВ в начале 1906. Причем франки нас кинут. У них-то Антанта. А вот Вилли поддержит.

И еще — РИ выиграла войну, выиграла сражения у армии (лучшей в мире) у флота (лучшего в мире)...Этого мало?????

Да еще и революция была, да половина революционеров с этой фигней закончит, а всяких курсисток — ремнем по жопе и пущай дальше учится

Баш на баш, скажем так могут кинуть, а могут нет, Франко-Русский договор направлен против Германии, а тут такой косяк................. Оно им надо?

А война до Победного конца? Енто мы проходили Сан-Стефано, однако! Еще б чуть чуть и точно влипли бы по уши, благодаря мудрой политике.............

cobra пишет:

Баш на баш, скажем так могут кинуть, а могут нет, Франко-Русский договор направлен против Германии, а тут такой косяк................. Оно им надо?

в лучшем случае нейтралитет, не более. А вот Вили будет просто счастлив. Когда узнает будет глобус разрисовывать — это мне это русским

CheshireCat пишет:

а полКореи вам мало, а Курилы, а вся Манчжурия?

Вот против этого-то как раз и восстанет любимая Вами Антанта. Ей, знаете ли, совершенно нет смысла настаивать на мире, если этот мир означает такое усиление позиций России на ДВ. Пусть уж тогда Япония и Россия выматывают друг друга дальше — им какое дело? Пусть Россия штурмует Порт-Артур — ей же хуже... Не находите, что у вас выводы противоречат посылкам?

cobra пишет:

Об этом подробнее таки плиз?

Один "случай в Северном море" чего стоит — "случайность" почище попадания в "Фудзи" с одной только целью: убрать Рожественского. Извините, если это не так, но именно так выглядит...

CheshireCat пишет:

выиграла сражения у армии (лучшей в мире)

Ой. Это Вы о японской???

CheshireCat пишет:

у флота (лучшего в мире)

А англичане-то не знают

Ан.Павел пишет:

Ой. Это Вы о японской???

а рвзве нет? армия воспитанная немцами, одержавшая крупные победы над превосходяим противником, разве нет?

Ан.Павел пишет:

А англичане-то не знают

англы всю жизнь жили в своем мире. А японский флот реально был лучшим флотом на то время, имея сбалансированный состав и опыт ведения войны, равно как и современные корабли.

Ан.Павел пишет:

Вот против этого-то как раз и восстанет любимая Вами Антанта. Ей, знаете ли, совершенно нет смысла настаивать на мире, если этот мир означает такое усиление позиций России на ДВ. Пусть уж тогда Япония и Россия выматывают друг друга дальше — им какое дело? Пусть Россия штурмует Порт-Артур — ей же хуже... Не находите, что у вас выводы противоречат посылкам?

все боятся начать мировую войну. Выматывания Японии не будет. Её отрежут от континента и все. И все-таки вторые мирные переговоры япы будут вести без оглядки на Англию, жрать знаете-ли хочется. Антанта — это только сформировавшееся образование — воевать за Японию — кто знает может будут, а может и нет. Позиция Франции будет иметь решающий голос, ибо вилли рядом.

CheshireCat пишет:

мы здесь знаете ли играем в реалполитик

Нет. Вы играете во что-то другое. Реальный договор мог быть компромиссным. А Ваш вариант непреемлем для обеих сторон. Хотите договор — ищите компромиссный вариант.

cobra пишет:

Курилы это отнють не исконные японские земли

Курилы к 1904 — острова метрополии. Именно так они и позиционируются, причем до сих пор. Токио может идти на уступки в Китае, Корее, Манчжурии — но там нет. "Тэнно не поймет".

CheshireCat пишет:

за что воевали русские и японцы в реале?

Дороги, Корея, Сахалин... мало?

CheshireCat пишет:

Япония фактически проиграла войну, влезла в долги, не имеет армии на континенте. способной остановить русских. Перед ней маячит опасность утери Ляодуна, всей Кореи в случае продолжения войны

Ну и? Где тут глобальное отличие от РИ? В РИ было почти также. результат известен, и он отличен от Вашего.

CheshireCat пишет:

японцам кидают конфетку — вот вам полКореи и Ляодун — наслаждайтесь

Это фэнтэзи. "Русское общество ни фига не поймёт такое "кидание конфетками". Война выиграна, а мы отдаём как раз то, из-за чего положили такую прорву людей"(С, Ан.Павел). Все верно.

CheshireCat пишет:

дальнейшая эскалация военных действий могла привести к вступлению в войну мирового сообщества -Англии, САСШ. Франции или кого-еще

Больше всего мне нравится "кого-еще".

А так — нет, не могло. САСШ воевать не собиралось, Французы — реальный союзник России (куда более деятельный, чем Германия), британцы за "желтых макак" воевать и в мыслях не держат. У них такое в голове не укладывается. И в России насчет Франции и Англии — знают точно. Насчет САСШ, полагаю, тоже.

cobra пишет:

Лондон, при помощи тех же САСШ оказывал беспрецендентное давление на Россию

Ну да? А можно подробнее о "беспредентности"? И как сильно она кого-то напугала, кроме Витте...

CheshireCat пишет:

смыслу упертого следования — до победного конца мы рискуем получить ПМВ в начале 1906. Причем франки нас кинут. У них-то Антанта. А вот Вилли поддержит

Серьезно? Вот это и есть послезнание. Кроме того, у франков Антанта в 1906 такая забавная, да. У них с британцами грызня. А идея о Вильгельме воюющем (с кем?) вместо русских — это вообще абсурд.

CheshireCat пишет:

РИ выиграла войну, выиграла сражения у армии (лучшей в мире) у флота (лучшего в мире)

Долго, яростно ржал.

Во-первых, не выиграла. Как тут Кобра заметил: "что опять будем обратно штурмовать Ляодун? И чего нам это стоит будет. Коммуникации в Корейском проливе даже при полном разгроме японского флота Руссским кораблям действуя из Владика не перерезать"(С).

Угу. И так далее.

Во-вторых, и в главных, звучит все иначе: "Какие-то желтые макаки уложили столько русских, столько с желтомазыми возились, а теперь еще и им отдаем русские земли?"

и никак иначе — так для современника это и выглядело.

CheshireCat пишет:

армия воспитанная немцами, одержавшая крупные победы над превосходяим противником, разве нет?

Во-первых, действительно нет. Немцы те же лучше. И французы тоже.

Во-вторых, японцы — "желтые обезьяны". Это аксиома. Разрушится она как раз по результатам победы Японии над Россией. Нет победы — аксиома в силе.

CheshireCat пишет:

японский флот реально был лучшим флотом на то время, имея сбалансированный состав и опыт ведения войны, равно как и современные корабли

Это одно из мнений сейчас. На тот момент такое вслух никто не произнесет, даже если в пьяном бреду подумает.

CheshireCat пишет:

все боятся начать мировую войну

Кто все? Японцы точно не боятся. Россия — знает, что не начнется.

CheshireCat пишет:

Выматывания Японии не будет. Её отрежут от континента и все

М-да? Это как, интересно?

CheshireCat пишет:

вторые мирные переговоры япы будут вести без оглядки на Англию

Они и первые без оглядки вели.

CheshireCat пишет:

Позиция Франции

Покажите мне на карте, где Франция (и Англия тоже) будут воевать с Россией? В каком месте?

CheshireCat пишет:

а вся Манчжурия?

не вся. квантуна нет -а это японский плацдарм.

ымы пишет:

Нет. Вы играете во что-то другое. Реальный договор мог быть компромиссным. А Ваш вариант непреемлем для обеих сторон. Хотите договор — ищите компромиссный вариант.

а конкретно?ымы пишет:

Курилы к 1904 — острова метрополии. Именно так они и позиционируются, причем до сих пор. Токио может идти на уступки в Китае, Корее, Манчжурии — но там нет. "Тэнно не поймет".

ымы пишет:

Ну и? Где тут глобальное отличие от РИ? В РИ было почти также. результат известен, и он отличен от Вашего.

почти? Япония осталась без денег, армии и флота. Это не глобальное отличие? Это про Курилы тож...

ымы пишет:

Это фэнтэзи. "Русское общество ни фига не поймёт такое "кидание конфетками". Война выиграна, а мы отдаём как раз то, из-за чего положили такую прорву людей"(С, Ан.Павел). Все верно.

за Корею не воевали знаете-ли.

ымы пишет:

Больше всего мне нравится "кого-еще".
А так — нет, не могло. САСШ воевать не собиралось, Французы — реальный союзник России (куда более деятельный, чем Германия), британцы за "желтых макак" воевать и в мыслях не держат. У них такое в голове не укладывается. И в России насчет Франции и Англии — знают точно. Насчет САСШ, полагаю, тоже.

т.е когда РИ окрутеет в Китае по максимуму, все будут радостно хлопать ее по плечику?

ымы пишет:

Долго, яростно ржал.

ну-ну...вообще-то Ляодун — это аренда, и денежки грубо говоря за передачу аренды можно по договору потребовать. Опять же повторюсь — у Японии к концу войны нет армии и флота, у РИ есть и то и другое — значит мы не выиграли войну, да?

ымы пишет:

Во-первых, действительно нет. Немцы те же лучше. И французы тоже.
Во-вторых, японцы — "желтые обезьяны". Это аксиома. Разрушится она как раз по результатам победы Японии над Россией. Нет победы — аксиома в силе.

ымы пишет:

Это одно из мнений сейчас. На тот момент такое вслух никто не произнесет, даже если в пьяном бреду подумает.

я не говорил что это тогдашнее мнение — лично мое, сегодняшнее.ымы пишет:

Кто все? Японцы точно не боятся. Россия — знает, что не начнется.

ымы пишет:

М-да? Это как, интересно?

а вы состав флота посчитайте после Цусимы, у япов плавать нечему, при затягивании войны русские просто напросто все коммуникации в ЖМ перекроют, заберут всю Корею и остатки армии Оямы тихо сдохнут на Лодуне, только этого никому не надо.

ымы пишет:

Покажите мне на карте, где Франция (и Англия тоже) будут воевать с Россией? В каком месте?

а итоги японо-китайской помните? как там на Японию все дружно наехали, тут то же самое. Sergey-M пишет:

не вся. квантуна нет -а это японский плацдарм.

полная демилитаризация Квантуна, плюс порты в Корее которые позволят прервать в будущем коммуникации.

CheshireCat пишет:

а конкретно?

А конкретно у Вас непреемлемые требования для обеих договаривающихся сторон. Так не бывает.

CheshireCat пишет:

Япония осталась без денег, армии и флота

Она и в РИ без денег, армия почти там же.

CheshireCat пишет:

когда РИ окрутеет в Китае по максимуму, все будут радостно хлопать ее по плечику?

У Вас странный подход. Что такое окрутеет? И зачем хлопать? Французы воевать не будут, они союзник. САСШ тоже, им нечвм, собственно. В Британии вопрос рассмотрен и принято решение самим не воевать. Помогать японцам будут. Ну и что?

CheshireCat пишет:

Ляодун — это аренда, и денежки грубо говоря за передачу аренды можно по договору потребовать

У Вас альтернативные японцы. Они почему-то фактически капитулируют, но при этом занимают какие-то сферы. Одновременно.

CheshireCat пишет:

мы не выиграли войну, да?

"Подумаешь, желтых побили".

Именно так и будет это оцениваться. И если вы выиграли — почему отдали русские территории?

CheshireCat пишет:

я не говорил что это тогдашнее мнение — лично мое, сегодняшнее

Тогда не используйте его в качестве аргумента относительно тогдашних реалий.

CheshireCat пишет:

при затягивании войны русские просто напросто все коммуникации в ЖМ перекроют

Кобра утверждает обратное. И он, ИМХО, прав.

CheshireCat пишет:

итоги японо-китайской помните? как там на Японию все дружно наехали, тут то же самое

Не путайте разные вещи. Чем могут угрожать России, и кто? Франция — вообще не будет, в париже вменяемые люди, которые понимают, что угрожая России, толкают ее к немцам. Да и не для того французы русским всю войну помогали. Немцы не будут угрожать по тем же самым причинам. Помогать японцам "от частных лиц" это одно, официально угрожать — совсем другое. САСШ нечем угрожать. Британцы и без того угрожают, их посылают.

ымы пишет:

Да и не для того французы русским всю войну помогали.

Конкретные факты помощи можно привести?

ымы пишет:

А конкретно у Вас непреемлемые требования для обеих договаривающихся сторон. Так не бывает.

конкретно — какие требования и кому неприемлемы?

ымы пишет:

Она и в РИ без денег, армия почти там же.

да вы шо? в Ри при цусиме япы нас побили и Сыпингая не было. В АИ в Цусиме от японцев рожки с ножками остались, и после сыпингая Ояма мог только на Ляодуне закрепиться, имея окло 150-170 тыс. Штурмовать Ляодун предлагаете? затем П-А? ну-ну

ымы пишет:

У Вас альтернативные японцы. Они почему-то фактически капитулируют, но при этом занимают какие-то сферы. Одновременно.

какие сферы? пол Кореи? грубо говоря покупают захваченный П-А у русских, причем на условии полной демилитаризации ...

ымы пишет:

"Подумаешь, желтых побили".
Именно так и будет это оцениваться. И если вы выиграли — почему отдали русские территории?

ну это не армия и не флот будет говорить явно.

ымы пишет:

Кобра утверждает обратное. И он, ИМХО, прав.

возможно, я неправ

CheshireCat пишет:

Штурмовать Ляодун предлагаете?

Это потрясающе. Штурмовать его предлагаете именно Вы совместно с Коброй раз уже в шестой. Точнее, настаиваете, что кто-то из нас это предлагает. [del][/del] Перечитайте тред. Ни от ымы, ни от меня таких предложений не поступало

CheshireCat пишет:

конкретно — какие требования и кому неприемлемы?

А тред вверх почитать? Раз пять уже повторили: для Японии неприемлема потеря Курил, для России — Порт-Артура (в любом виде: аренда, шмаренда Японией — не важно). Естественно, не со стратегической точки зрения, а с точки зрения того, как это будет выглядеть внутри стран и за рубежом. Контраргументов, кроме "риалполитик" и "штурмуйте Порт-Артур" не видно...

Ан.Павел пишет:

Это потрясающе. Штурмовать его предлагаете именно Вы совместно с Коброй раз уже в шестой. Точнее, настаиваете, что кто-то из нас это предлагает. Окститесь Перечитайте тред. Ни от ымы, ни от меня таких предложений не поступало

так поехали по кругу — японцы не отдают Ляодун и П-А, что дальше? Штурмовать?

Ан.Павел пишет:

А тред вверх почитать? Раз пять уже повторили: для Японии неприемлема потеря Курил, для России — Порт-Артура (в любом виде: аренда, шмаренда Японией — не важно). Естественно, не со стратегической точки зрения, а с точки зрения того, как это будет выглядеть внутри стран и за рубежом. Контраргументов, кроме "риалполитик" и "штурмуйте Порт-Артур" не видно...

внутри страны и за рубежом выглядеть будет нормально — ни хрена себе: по итогам войны мы прихватили полКореи, навсегда застолбили всю Манчжурию (кроме Ляодуна) — этого мало Далее насчёт П-А — моррвед скажет — типа нах он нам не нужен, мы Владик расширили. Официально будет звучать так — переданы права аренды на П-А, с выплатой Японцией компенсацией, так как стратегической необходимости в нем нет. Причем русской коммерциии в Дальнем льготы. П-А и Ляодун полностью демилитаризованы.