МЦМ-7

ымы пишет:

На мир с потерей Курил японцы без полного разгрома, с реальным ущербом метрополии не пойдут

Коллега а на чем основана уверенность, что японцам на начало века так принципиальны Курилы? Особенно северные... Это намек да.

Кобре и Сheshire Cat встречный вопрос. Откуда уверенность, что флотские будут требовать Курилы?

По Порт-Артуру: согласен с ымы и Павлом. Русские не могут позволить себе его потерять. Именно из-за "сакральной" ценности. Поэтому считаю, что вариант Павла с демилитаризацией русского Порт-Артура самым приемлимым.

Den пишет:

на чем основана уверенность, что японцам на начало века так принципиальны Курилы?

Сакральная ценность.

Den пишет:

вариант Павла с демилитаризацией русского Порт-Артура

Т.е., русские не победили?

ымы пишет:

Сакральная ценность

Ы? А подробней можно?

ымы пишет:

Т.е., русские не победили?

Т.е. нет безоговорочной капитуляции. Пьяная толпа северных варваров не бесчинствует на улицах Токио

ымы пишет:

поставки, запрет на поставки японцам, базы (для 2 ТЭ в т.ч.), полное содействие русским дипломатам и разведкам на уровне координации министерств и прочее

Можно все же подробней о каких поставках речь? Это именно военные материалы? В чем конкретно содействие русской разведке? С базами для 2 ТЭ тоже не все просто. На Мадагаскаре как раз проблемы с предоставлением были.

Den пишет:

подробней

Это земли метрополии.

Den пишет:

нет безоговорочной капитуляции

Ее и так нет. До улиц Токио у северных варваров бесчинствовалка не отросла. А демилитаризация П-А означает уступку японцам. Если русские побеждают — этого нет. Если проигрывают — этого мало.

Den пишет:

Можно все же подробней

(вздыхая) Я точно в теме не писал?

ымы пишет:

демилитаризация П-А означает уступку японцам

Она означает наличие торга в патовой ситуации и ничего больше.

ымы пишет:

Это земли метрополии

На основании какого источника сделан этот вывод?

ымы пишет:

Я точно в теме не писал?

Конкретных примеров военных поставок и сотрудничества разведок против Японии? Не припоминаю.

Чтож...мнение участников понятно.

Рассмотрим другой вариант — именно из-за упертости сторон по Курилам и Ляодуну переговоры сорвались. Русские блокируют Ояму на Лаоянских позициях, а тем временем продолжать наступление в Корее. В итоге джапия согласится отдать Курилы, П-А, в обмен на полКореи.

Как такой вариант?

Немного подправил события.

после Сыпингая, Ояма с 2-й, 3-й и 5-й армиями отходит к Лаоянским позициям. 1-я армия отходит к Бэньсижу — прикрытие Кореи.

Из 4-го Сибирского, 19-го армейского корпусов, 71-й пехотной дивизии и кавалерийской бригады был создан отряд, под командованием ген. Зарубаева, который начал движение в корейском направлении. Также к отряду была придана гвардейская дивизия.

Русская армия остановилась на старых Лаоянских позициях.

24 сентября под Бэньсижу русские нанесли поражение Куроки, японцы начали отход под Саймацзы, затем к Тюренчену.

Сложилась угроза обхода правого фланга Оямы под Лаояном. 01 октября Ояма начал отход к Ляодунскому п-ву в направлении Симучена.

12 октября русские подошли к Тюренчену.

Кстати вопрос — господа, нигде не могу найти что было у японцев в корее — по номерам частей. И еще — какие части могли из под Владика начать движение в Корею?

В середине октября — мирные переговоры — русские требовали П-А и Курилы. Японцы — уперлись.

Затем продолжение войны — в середине ноября русские берут Пхеньян и движутся к Сеулу.

На переговорах в конце ноября — мы получаем П-А, Ляодун, Сев. Курилы и полКореи

Den пишет:

Она означает наличие торга в патовой ситуации

Какой торг? Русские лишаются базы. Если русские побеждают — этого не будет. Если проигрывают — П-А не отдадут японцы. Среднего варианта я не вижу.

Про японцев и французов позже напишу, в книге оно.

CheshireCat пишет:

продолжать наступление в Корее

А есть разница, насколько далеко русские продвинутся в Корее?

Ан.Павел пишет:

А есть разница, насколько далеко русские продвинутся в Корее?

если мы хотим оттяпать пол-кореи, то есть. Угроза остаться без корейских территорий на мой взгляд перевесит желание японцев не отдавать Курилы и П-А

CheshireCat пишет:

если мы хотим оттяпать пол-кореи

А кто хочет?

ымы пишет:

А кто хочет?

в смысле кто хочет? Россия естественно. ПолКореи это хорошо. там есть незамерзающий порт, это в конце концов завоеванная территория. Т.е возврата к статус-кво не будет, чисто выигранная война

CheshireCat пишет:

Россия естественно.

А что по этому поводу думают Англия-Франция-Германия?

CheshireCat пишет:

возврата к статус-кво не будет, чисто выигранная война

Тогда выигрывайте. Без мира.

CheshireCat пишет:

в смысле кто хочет?

В прямом смысле. Кто в России этого в РИ хотел?

Ан.Павел пишет:

А что по этому поводу думают Англия-Франция-Германия?

Вилли просто счастлив, чем глубже РИ войдет на ДВ, тем меньше она будет глядеть на запад. Франция — дык они типа союзнички...Англия — вопрос интересный и спорный

ымы пишет:

Тогда выигрывайте. Без мира.

это как? без мира? как СССР и Япония?

ымы пишет:

В прямом смысле. Кто в России этого в РИ хотел?

то вы мне доказываете что этим "желтым макам" что-либо отдать позорно, то считаете что в условиях выигранной войны мы ничего прихватить не хотим? Т.е РИ просто так хлесталась с Японией и в условиях выигранной войны ничего не прихватим.

CheshireCat пишет:

то вы мне доказываете что этим "желтым макам" что-либо отдать позорно, то считаете что в условиях выигранной войны мы ничего прихватить не хотим?

Вы просили конкретики. Ответьте на конкретный вопрос конкретно

CheshireCat пишет:

это как?

Вы меня спрашиваете? Вы выдвигаете лозунг — "всех побьем, все отберем". Мира с таким лозунгом не будет. Как вы будете выигрывать — я представления не имею.

Второе — согласен с Ан.Павел

CheshireCat пишет:

И еще — какие части могли из под Владика начать движение в Корею?

в реале были 2 и 8 сибирские сд+ еще кто то.

ымы пишет:

Какой торг? Русские лишаются базы. Если русские побеждают — этого не будет

Моя не понимает. История полна примеров того, что противника не дожимали до упора т.к. дорого (деньгами или жизнями не столь важно). Здесь сходная ситуация.

Однако от коллеги CheshireCat я так и не услышал насчет того кто именно в РИ хотел Курилы?

По мне и Курилы и Корея перебор. Во что-то одно взятое "на волне успеха" еще можно поверить.

Варианты:

1. Сев. Курилы и нейтралитет Кореи (как вариант торговые привилегии в северной Корее и пресловутый "незамерзающий порт" во владение России).

2. Сев. Корея в русский протекторат и отдельный договор запрещающий японцам промысел в Охотском море.

   Это при условии русских войск на Кунашире и под Сеулом и то очень оптимистично.

   ымы пишет:

   Без мира

   Коллега это тоже перебор. В решимость японцев биться в тех условиях до последнего тоже не верится.

   ымы пишет:

   Про японцев и французов позже напишу, в книге оно

   Ждемс.

Den пишет:

Здесь сходная ситуация

Нет. Здесь новый царь и "война миров".

Den пишет:

В решимость японцев биться в тех условиях до последнего

До какого последнего? Сидят они себе в обороне и сидят. Снабжение им не перережут, по Кобре. Штурм — дофига русских потерь. Чем японцам этот тупик плох? Кстати, им еще и отсрочку платежей по долгам дадут в таких условиях. Сколько там Шифф, 20% снял? Ну тут снимет 40%.

Господа прочел с огромным интересом, но так как занят еще пару дней, то подключусь к этим вопросам как токо выложу завтра-послезавтра ЦУСИМУ.......

С уважением.........

ымы пишет:

Нет. Здесь новый царь и "война миров".

ымы пишет:

До какого последнего? Сидят они себе в обороне и сидят. Снабжение им не перережут, по Кобре. Штурм — дофига русских потерь. Чем японцам этот тупик плох?

Вот напомнило мне это до боли... Ага некую Крымскую войну. Странно чего это русские сдались? Оборона. Коммуникациям не угрожает аж ничего. На второстепенных ТВД вообще успехи. Даже новый царь присутствует...

Den пишет:

Однако от коллеги CheshireCat я так и не услышал насчет того кто именно в РИ хотел Курилы?

Вы это бы и не услышали, ибо в реале результаты войны пардон катастрофические......................

А здесь на гребне волны могли вспомнить про бывшие русские владения — курильские острова. Забыв что сами их на южный Сахалин махнули........................

Далее насчет коммуникаций..... Я продолжал моделировать ситуацию, и в принципе скажу такой весч, который я до вчера не знал сам, Японцам в принципе толком прикрывать побережье нечем. Но об этом завтра. Правда не июль полностью, а мы забываем о такой весчи как 9 крейсеров на коммуникациях, которые можно после поражания в Корейском проливе можно ориентировать на желтое море........... Вот тут дело Швах, и в тоже время, когда я говорил, что мы не можем нарушать коммуникации из Владика это было тоже правильно, ибо я в целом сознательно временно сбросил со счетов Всп.КР...................................

Den пишет:

некую Крымскую войну. Странно чего это русские сдались?

Перечитайте темы. Я изначально писал — высаживайте русских на японских островах или сносите корабельной артиллерией Нагасаки — и японцы сольют. Сразу, не дожидаясь продолжения.

Гм, вы предлагаете терроризировать побережье? Чтож это реально.............

ымы пишет:

высаживайте русских на японских островах

Так вроде и высадились на Курилах? Давайте все же определимся это далекая переферия которая "не считается" или территория метрополии после потери которой надо идти на переговоры?

Если же искать аналогии то есть еще Берлин после Сан-Стефано. Или есть сомнения что Англия и США будут давить на Россию чтобы подсластить Японии пилюлю? Этим и можно объяснить демилитаризацию Порт-Артура и отвод войск с южных Курил.

cobra пишет:

могли вспомнить про бывшие русские владения — курильские острова

Могли вспомнить, а могли и нет. Чистый авторский произвол. Война отнюдь не за Курилы велась.

ПО повода произвола факт, тут вы правы, тока как бы сей произвол допустим как мне кажется............. ПО указанным выше причинам...............

И согласен с Den пишет:

Давайте все же определимся это далекая переферия которая "не считается" или территория метрополии после потери которой надо идти на переговоры?

И не согласен с ымы в отношении того что это территория Метрополии, я уже говорил откуда вопрос по Курилам возникает..............

Теперь далее как бы то ни было акция против Курил проводится флотом своими силами полностью, а против Кореи Армейцы......... Бардак однако потому что............. Чем не реально?

Den пишет:

есть сомнения что Англия и США будут давить на Россию

Чем давить? Моральным авторитетом?

Den пишет:

высадились на Курилах?

ИМХО, это территория метрополии после потери которой еще не надо идти на переговоры. :) Островки у Соловков, если с Крымской аналогии проводить.

cobra пишет:

проводится флотом своими силами полностью, а против Кореи Армейцы.........

Кривое зеркало получается. В РИ рассогласованностью действий армии и флота грешили как раз японцы. Хотя справедливости ради это больше в ВМВ было. В первую РЯВ вполне на уровне.