МЦП: Африка 1900 год - предварительные наброски.

Den пишет:

Ну здесь уже вопрос мнений. Я лично абсолютно не вижу причин к заключению мира между Павлом и Наполеоном с одной стороны и Англией с другой. Зато вижу массу причин стремиться к решающему сражению на море. А после него мира тем более не будет — победитель получает все.

А если победителя не будет? Потом тут всё же не РЯВ, да даже РЯВ не закончилась на Цусиме...

Ан.Павел пишет:

А если победителя не будет?

Поясните как сие может быть?

Ан.Павел пишет:

Потом тут всё же не РЯВ

Да. Тут все куда масштабней и ставки куда серьезней. Собственно решается кому иметь "контрольный пакет" в мировой торговле на большую часть 19 века. Простите, но я не верю, что кто-то выйдет из боя до "исчерпания возможности к сопротивлению".

Den пишет:

Поясните как сие может быть?

Отсутствие победителя в морском бою? Запросто. Я должен привести конкретные примеры? Хотя у нас тут Нельсон, да, этот или убьёт, или убьётся, или и то, и другое

Den пишет:

Собственно решается кому иметь "контрольный пакет" в мировой торговле на большую часть 19 века.

Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям".

Ан.Павел пишет:

Хотя у нас тут Нельсон, да, этот или убьёт, или убьётся, или и то, и другое

Э-э Нельсона у нас скорее всего уже нет. Я уже удержался от искушения грохнуть его на Балтике в 1801 году. Но позволить ему пережить АИ-Трафальгар имхо — перебор

Ан.Павел пишет:

Отсутствие победителя в морском бою?

Нет. В войне. Коллега не забывайте параллельно идет десант. Если англичане пропускают его не нанеся решительного поражения противнику — все. Они смогут еще какое-то время сопротивляться, но это уже не играет роли.

Ан.Павел пишет:

Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям".

Хм, вы считаете что эта тактика что-то сулит русским и французам? Меня терзают смутные сомнения...

Ан.Павел

Можно не лезть в "генеральный бой", а работать "по конвоям".

ещё не середина ХХ века, когда конвои — это кровь британской экономики.

В начале 19 века для Британии снижение товарооборота очень больно, но не критично.

единственным тонким местом может быть канадский лес, но он идёт по северной Атлантике.

Да и много ли дадут рейдерские операции, в краткосрочном масштабе?

http://petro-gulak.livejournal.com/768202.html:

Британского посла жарят живьем по приказу Наполеона (Из японской книжки о Наполеоне, изданной в середине XIX века.

Ан.Павел пишет:

Британского посла жарят живьем по приказу Наполеона (Из японской книжки о Наполеоне, изданной в середине XIX века.

Отлично!

Но в МЦП картинка будет называться "британцы жарят французского посла предлагавшего им выгодный мир" Горе — побежденным

Den пишет:

Вы знаете эту историю иди расписать подробнее?

Нет не в курсе. Распишите.

Птичку

то есть Британию > жалко

Если дать Наполеону возможность высадится на острове, то можно смело планировать Версальский мирный конгресс.

А эта возможность будет, если французы не начнут "выёживаться" по части ВМ планов, как это было в реальных 1804 — 1805 годах. Вы помните: поход через всю Атлантику для отвлечения английского флота. Тут всё просто: Россия — союзник Франции, во главе Флота можно поставить (до 1811 года) Ушакова, после чего британскому флоту во главе с Нельсоном остаётся записываться в "бригаду подплава".

В итоге Англия как национальное государство сохраняется, однако лишается если не всех, то большинства своих колоний, в первую очередь Индии, затем Ирландии, Канады etc. Под контролем Лондона остаётся весь остров + кое-что в Африке (жёлтое, если не ошибаюсь?) + ещё по мелочи, но с Индией не сравнимое.

При этом, заметьте, в Англии уже идёт промышленная революция. Недостаток средств может заставить аристократию и крупную буржуазию затянуть пояса (особенно пояса рабочих и последних йоменов). НО! Раз доходы от колоний нереальны, британцам придётся направить все свои силы на НТП, на развитие пароходов, ж/д, эл. телеграфа и т.д.

Но товар английской промышленности будет стремиться зарубеж, так как внутри Англии население будет нищать, как и в реальности. Питерсфилд (или что-то вроде него) повторится обязательно. В общем — можно ожидать Великую Английскую социалистическую революцию во главе с тов. Р. Оуэном в 1840-е годы.

pasaremos2005 пишет:

(до 1811 года) Ушакова

До 1811 Ушакову здоровья не хватит. Сенявин подошёл бы...

Ан.Павел пишет:

До 1811 Ушакову здоровья не хватит. Сенявин подошёл бы

Трафальгар — это 1805 год. Ушакова после смерти Павла откровенно "ушли". Для тех времён здоровья у него (особенно без нервотрёпки со стороны придворных и чинуш) должно хватить.

Впрочем, Сенявин тоже хороший вариант. "Ушак-паша" надёжней. Но всё на усмотрение авторов таймлайна.

pasaremos2005 пишет:

Трафальгар — это 1805 год.

Спасибо, я знаю В 1807 году Ушаков удалился от двора по болезни — при том, что, как Вы верно заметили, последние 6 лет не командовал. А год активной адмиральской службы я даже не знаю за сколько спокойных считать: пять, десять...

Den пишет:

Мясорубка будет знатная но "задавить тушей" англичан вполне реально.

Не факт.

Главная причина, что России не выгодно такое унижение Англии (недавно говорили). Впрочем, это ваш крокодил.

Олег пишет:

Главная причина, что России не выгодно такое унижение Англии (недавно говорили).

Угу. России выгодна тридцатилетняя война между Францией и Англией — "до последнего линкора". Говорили в субботу, да. Коллега если вы беретесь это прописать — я снимаю шляпу и бурно за

Ан.Павел пишет:

В 1807 году Ушаков удалился от двора по болезни

Коллега там вроде политики больше чем болезни. Не ко двору он Александру — не по Сеньке такой адмирал...

Ан.Павел пишет:

А год активной адмиральской службы я даже не знаю за сколько спокойных считать: пять, десять...

А смотреть как все созданное тобой уничтожается за сколько пойдет?

Ан.Павел пишет:

Сенявин подошёл бы...

pasaremos2005 пишет:

Впрочем, Сенявин тоже хороший вариант.

Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам... Так что с адмиралом Лиссабонского позора не ко мне

Den пишет:

Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам

Если царь прикажет сражаться — будет сражаться. И его назвали не за Лиссабон, а за сражения в Архипелаге. Тем более, что он непосредственный ученик Ушакова и жевать сопли в стиле РИ Вильнёва не будет.

Кстати, а как там насчёт Республики Ионических Островов?

pasaremos2005 пишет:

Для тех времён здоровья у него (особенно без нервотрёпки со стороны придворных и чинуш) должно хватить

• 1. pasaremos2005 пишет:

  во главе Флота можно поставить (до 1811 года) Ушакова

  Я думаю над этим. В принципе Наполеон своих адмиралов не уважает. И не скажу чтобы совсем не обоснованно. Он может на это и пойти. Сам естественно осуществляет верховное командование армией вторжения (включая русский экспедиционный корпус).

  pasaremos2005 пишет:

  В итоге Англия как национальное государство сохраняется, однако лишается если не всех, то большинства своих колоний, в первую очередь Индии, затем Ирландии, Канады etc.

  Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад.

  pasaremos2005 пишет:

  Под контролем Лондона остаётся весь остров

  Да вы гуманист коллега Я так думаю, что в случае убедительной победы Наполеон банально распустит Соединенное Королевство. Все колонии (кроме переселенческих) будут поделены на Версальском конгрессе. Английская республика (лишенная права строить линкоры по результатам Конгресса ) сможет создать третью колониальную империю — англичане народ упорный, но все равно их место где-то в первой пятерке держав. Франция — первая. Россия — вторая.

  pasaremos2005 пишет:

  кое-что в Африке (жёлтое, если не ошибаюсь?)

  Ошибаетесь — традиционно зеленое. Люди и большая часть промышленности у Англии остались. Глобального СИГ на островах никто не устраивал. Так что колонии есть и не столь уж и мало. карта то на 1900 год.

  pasaremos2005 пишет:

  Раз доходы от колоний нереальны, британцам придётся направить все свои силы на НТП, на развитие пароходов, ж/д, эл. телеграфа и т.д.

  Вот это верно. Имхо здесь на исходе 19 века Англия получится куда более "германской" в плане пути развития.

  pasaremos2005 пишет:

  Англии население будет нищать, как и в реальности

  Но и вряд ли больше реальности. Так что соцреволюции мы все же оставим пока в 20 веке — за кадром данной темы.

Den пишет:

Э-э коллеги нам надо сражение выиграть, а не отмазаться под благовидными предлогами, что сие невозможно и аккуратно сдать флот англичанам...

Ушаков бы на его месте подал в отставку за пол-года до этого (а с учётом реальных директив Александра Сенявину — в 1805).

Den пишет:

Коллега если вы беретесь это прописать — я снимаю шляпу и бурно за

Я могу попробовать, но боюсь это будет мой МЦП.

pasaremos2005 пишет:

Если царь прикажет сражаться — будет сражаться

Серьезно? Можно узнать примеры из РИ поведения Сенявина на которых это мнение основано?

pasaremos2005 пишет:

И его назвали не за Лиссабон

... вот именно. Про единственную за всю историю русского флота позорную сдачу врагу целой эскадры (ну не считая Врангеля конечно) "скромно" молчат

pasaremos2005 пишет:

за сражения в Архипелаге

Коллега, вы не расскажете мне в каком именно сражении флотоводческие таланты Сенявина раскрылись во всей полноте? Дабы я мог умилиться?

pasaremos2005 пишет:

Тем более, что он непосредственный ученик Ушакова

Кстати, а Ушаков знал что у него есть такой ученик? Особенно после известий о Лиссабоне? Коллеги меня не просветят?

pasaremos2005 пишет:

жевать сопли в стиле РИ Вильнёва не будет.

Он будет их жевать в собственном неподражаемом стиле... Разница? Имхо кое в чем похожи весьма — правда у Сенявина даже на попытку прорыва пороху не хватило — решил сразу сдаться

Олег пишет:

Ушаков бы на его месте подал в отставку за пол-года до этого

1. Почему вы так решили?

2. Ну и подавал бы. Что, эскадру сдать — лучше?

   Олег пишет:

   Я могу попробовать, но боюсь это будет мой МЦП.

   Даешь МЦП хороших и разных! Штуки три уже намечаются

   Если серьезно, то изложите ваше видение ситуации — мне пока непонятно как выйти из штопора в который мы входим к 1811-1812 годам без решительного сражения (которое грозит стать самым масштабным в истории парусного флота). Я вообще-то склонен слушать мнение грамотных людей.

Den пишет:

Канада то кому особо нужна? Вся в смысле? Квебек ясно дело заберут взад.

Пушнина, коллега, "мягкое золото" Его много не бывает.

Den пишет:

Английская республика

??? Что, Наполеон уже не император? Вы не напомните, что там было с Польским государством после разгрома Пруссии в 1807 году? Как бы не "Речь Посполитая", а герцогство. Так и тут — могут сменить династию, но королевство оставят. Могут что-нибудь замутить якобиты в Шотландии, но Павел вряд ли допустит настолько полного дробления. Уэльс в составе Королевства останется при любом раскладе — а это регион поважнее Шотландии (для промразвития).

А колонии... Такой жемчужины, как Индия, у Англии уже не будет. То есть не будет возможностей для опиумной торговли. До золотой лихорадки в Австралии ещё далеко, да и будут ли вкладывать деньги в её развитие? Кстати, а Австралию Англии оставят?

Den пишет:

Коллега, вы не расскажете мне в каком именно сражении флотоводческие таланты Сенявина раскрылись во всей полноте?

Еще до завершения Адриатической экспедиции началась война России с Турцией, и Сенявин во главе основных сил своей эскадры перешел из базы на острове Корфу в Эгейское море с задачей блокировать пролив Дарданеллы. Умелыми действиями кораблей эскадры и десанта он в марте 1807 г. захватил турецкий остров Тенедос в двенадцати милях от Дарданелл и начал ближнюю блокаду пролива. В мае турецкий флот попытался выйти из пролива и высадить десант на острове Тенедос, но был вынужден отступить, встретив решительный отпор. Преследуя противника, Сенявин вступил с ним в ожесточенное сражение, и лишь благодаря поддержке береговых батарей турецкому флоту удалось избежать разгрома и укрыться в глубине пролива.

В июне турки предприняли новую попытку снять блокаду Дарданелл. 15- 17 июня Сенявин дал возможность турецкой эскадре выйти из пролива и двинуться на запад, после чего,перерезал ей путь назад, в пролив, осуществив первую половину своего замысла. Затем он двинулся за противником и, настигнув его 19 июня у полуострова Афон, дал туркам решительное сражение. Действуя несколькими тактическими группами и нанося удары прежде всего по сильнейшим кораблям противника, эскадра Сенявина одержала крупную победу. Турецкий флот потерял три линейных корабля, четыре фрегата и корвет, в то время как русская эскадра потерь не имела.

К сожалению, турецкий флот никогда с английским не сражался. Однако в любом случае достижения очень велики — блестящяя победа без потерь.

Den пишет:

Кстати, а Ушаков знал что у него есть такой ученик? Особенно после известий о Лиссабоне? Коллеги меня не просветят?

В морском сражении 1791 г. у Калиакрии, прославившем нового командира Черноморского флота Ушакова, Сенявин командовал большим кораблем "Навархия". Действовал он умело и доблестно, но, проявив излишнюю самостоятельность, вызвал нарекание и обиду со стороны Ушакова. По требованию последнего Потемкину даже пришлось посадить своего любимца под арест, но когда раскаявшийся Сенявин принес свои извинения командиру Черноморского флота, тот заключил его в объятия. "Я не люблю Сенявина, — признавался Ушаков, — но он отличный офицер и во всех обстоятельствах может с честью быть моим преемником в предводительствовании флотом". ...

В 1796 г. Сенявин был произведен в капитаны 1-го ранга и назначен командиром 74-пушечного линейного корабля "Святой Петр". На нем он отправился в Средиземноморскую экспедицию Ушакова 1798 — 1799 гг., предпринятую с целью ограничения завоевательной политики Франции. Дмитрий Николаевич участвовал во всех боевых действиях черноморской эскадры против французов. За взятие острова святой Мавры, имевшего сильную крепость, и за административную деятельность на освобожденных территориях Павел 1 удостоил его чином капитана генерал-майорского ранга и орденом святой Анны 2-й степени. В знаменитом сражении за остров Корфу "Святой Петр" являлся флагманским кораблем и Синявин был ближайшим помощником Ушакова в организации успешного штурма крепости.

Данные взяты из: http://www.hrono.info/biograf/senyavin.html[HTML_REMOVED]

Решительная битва будет, как и победа над Британией. Только жаль, что это не приведёт к ранней соцреволюции.

Den пишет:

1. Ну и подавал бы. Что, эскадру сдать — лучше?

Лучше, чем безнадёжный и бессмысленный бой с англичанами. Обученные экипажи всегда важнее кораблей, а в России особенно.

Den пишет:

1. Почему вы так решили?

Потому-что ему явно не понравится союз с Францией (как он не нравился большинству русской элиты). После того, как он просаботирует все совместные действия Павел его снимет.

Den пишет:

Если серьезно, то изложите ваше видение ситуации — мне пока непонятно как выйти из штопора в который мы входим к 1811-1812

Не загонять себя в эту ситуацию. Замириться с Англией году в 1802-1803 (на что Англия пойдёт с радостью). Дальше в войны в Европе не лезть, торговать с обоими сторонами (лично я бы предпочёл и в Турцию не лезть, поскольку это черевато втягиванием нас в войну в Европе, но если вы считаете что Павел влезет, то тогда нападать на Турцию только после начала очередной европейской войны и то прогнозирую через 3-4 года конфликт с одной из европейских держав). Этот конфликт надо гасить быстро, оставаясь в ситуации третьего-радующегося (тем более, что войны в Малой Азии будет долгая, хотя может и не громкая).

pasaremos2005 пишет:

Пушнина, коллега, "мягкое золото" Его много не бывает

Коллега, Канада она большая. И на Ньюфаундленде, Нью-Брансуике, Новой Шотландии и т.д. с пушниной не очень

pasaremos2005 пишет:

Что, Наполеон уже не император? Вы не напомните, что там было с Польским государством после разгрома Пруссии в 1807 году?

А вы мне не напомните, что там со Швейцарским союзом? Как там с королями и герцогами? Наполеон не может позволить себе держать в Англии оккупационную армию уровня Испании — значит надо искать другие пути. Самое надежное — провозглашениие Республики. И все ближайшее поколение англичане будут выяснять отношения друг с другом.

pasaremos2005 пишет:

Могут что-нибудь замутить якобиты в Шотландии, но Павел вряд ли допустит настолько полного дробления

Вы не расскажете в чем интерес России в сохранении Соединенного Королевства? Ну а насчет Шотландии — никогда не поздно вспомнить, что это независимое королевство злодейски оккупированное англичанами равно как и то, что в России полно Шотландских родов

Имеем одно низвержение монархии и четыре реставрации

pasaremos2005 пишет:

Уэльс в составе Королевства останется при любом раскладе — а это регион поважнее Шотландии (для промразвития).

Вы про княжество Уэльс? С ним сложнее, но вдруг у Наполеона отыщутся потомки Глиндура или Лливелина? Оных в Уэльсе полно — как реальных так и самозванных.

pasaremos2005 пишет:

К сожалению, турецкий флот никогда с английским не сражался

Вы это серьезно?

pasaremos2005 пишет:

Однако в любом случае достижения очень велики — блестящяя победа без потерь.

А подробнее посмотреть сражения не судьба? Турок в те годы не бил только ленивый, а вот то что дважды Сенявин не предпринял ничего чтобы полностью ликвидировать турецкий флот и захватить господство на море хотя и имел такую возможность — факт.

Про Лиссабон сказано — неслыханный в нашей истории позор.

pasaremos2005 пишет:

Сенявин командовал большим кораблем "Навархия". Действовал он умело и доблестно, но, проявив излишнюю самостоятельность, вызвал нарекание и обиду со стороны Ушакова. По требованию последнего Потемкину даже пришлось посадить своего любимца под арест

Это свидетельства того что Ушаков считал Сенявина своим "учеником"? Коллега, я ведь именно об этом спрашиваю, а не прошу мне официоз цитировать

И что там насчет отношения после Лиссабона?

Олег пишет:

Потому-что ему явно не понравится союз с Францией (как он не нравился большинству русской элиты).

Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией? Ссылка на некое "большинство русской элиты" как-то не совсем то.

Олег пишет:

После того, как он просаботирует все совместные действия Павел его снимет.

Так, снятие за саботаж и уход в отставку вроде разные вещи?

Олег пишет:

Не загонять себя в эту ситуацию. Замириться с Англией году в 1802-1803 (на что Англия пойдёт с радостью). Дальше в войны в Европе не лезть, торговать с обоими сторонами

Коллега, вы не на тот вопрос отвечаете. Я вас спросил как возможно достигнуть 30-летней войны Англии с Францией каковую коллеги бурно ангажировали на слете. При описанной вами ситуации мы полностью лишаемся влияния на Наполеона и получаем или 1) 1812 год в той или иной редакции.

или

2) Победу Англии где-то к 1815 году.

Т.е. скатываемся к Реалу. Где здесь выгода России?

Олег пишет:

тогда нападать на Турцию только после начала очередной европейской войны и то прогнозирую через 3-4 года конфликт с одной из европейских держав

Коллега на Турцию мы нападаем в 1801 году. Если мы сразу после этого миримся с Англией и соответственно портим отношения с Францией, то оный конфликт становится более чем вероятным. В чем смысл?

Олег пишет:

Этот конфликт надо гасить быстро, оставаясь в ситуации третьего-радующегося

И как это возможно? Отдать все что попросят и еще добавить?

Den пишет:

Вы не расскажете в чем интерес России в сохранении Соединенного Королевства?

Противовес Франции.

Den пишет:

Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией? Ссылка на некое "большинство русской элиты" как-то не совсем то.

А что, Ушаков не относился к этой самой "элите"? Коллега, для начала сами дайте ссылку на позицию Ушакова.

Den пишет:

Вы это серьезно?

Один на один — нет. В Наварине было 3 турецко-египетских линкора против 10 союзных. Считают пушки вообще, но ГК тогдашних линкоров корветско-бригской мелочёвкой компенсировать нельзя.

Den пишет:

А подробнее посмотреть сражения не судьба? Турок в те годы не бил только ленивый, а вот то что дважды Сенявин не предпринял ничего чтобы полностью ликвидировать турецкий флот и захватить господство на море хотя и имел такую возможность — факт.

А кто их в те годы бил, кроме нас? > По стратегическому плану Сенявину предстояло вместе с английской эскадрой Дакуорта прорваться к Константинополю через Дарданеллы, тогда как Черноморский флот должен был атаковать Босфор. Высаженными десантами следовало занять турецкую столицу. Однако планы эти так и не удалось осуществить. Черноморский флот оказался не готов к высадке десанта в Босфоре. Дакуорт с эскадрой, не дожидаясь Сенявина, прошел через Дарданеллы к Принцевым островам в 8 милях от Константинополя и потребовал сдать флот, морские запасы и проливы англичанам. Но пока он вел переговоры, турки установили батареи на берегах пролива. Англичане 17 февраля вырвались в Средиземное море с поврежденными кораблями и потерями.

Это про "ленивых", которые скорее "спесивые".

Афонское сражение, коли вы неудосужились прочитать то, что я выложил:

Утром 10 июня из Дарданелл вышли и стали на якорь 8 кораблей, 5 фрегатов, 2 корвета, 2 брига; за 3 дня к ним присоединились еще 2 корабля, фрегат и шлюп. Капудан-паше было приказано во что бы то ни стало деблокировать пролив и взять Тенедос. Зная от патрульных судов о передвижениях турок, Сенявин с эскадрой направился к Имбросу, чтобы обогнуть остров, выиграть ветер и отрезать противника от Дарданелл и береговых батарей при устье пролива. Замысел его удался. Капудан-паша Сеид-Али узнал 15 июня, что у Тенедоса остались только легкие российские суда, и направился к острову. 16 июня турки высадили сильный отряд; гарнизон острова, составлявший всего 600 человек, решительно оборонялся в ожидании подкреплений и дважды отбивал штурмы.

Из-за неблагоприятных ветров эскадра Сенявина лишь 17 июня обогнула Имброс и обнаружила, что турецкий флот расположился в проливе между Тенедосом и Анатолийским берегом, обеспечивая переброску войск на остров. Когда русские корабли начали приближаться, турки снялись с якорей и стали уходить. Сенявин подошел к Тенедосу. Пока легкие суда истребляли неприятельские десантные и транспортные суда, с кораблей Сенявина переправили на берег припасы, необходимые гарнизону крепости. Оставив для защиты острова “Венус”, “Шпицберген” и два корсарских судна, вице-адмирал с 10 кораблями 18 июня отправился за неприятельским флотом. Однако в течение дня не удалось найти неприятеля. Утром 19 июня турок обнаружили у южной оконечности Лемноса. Сеид-Али располагал 10 кораблями (один из которых стоял у острова Тасос), 6 фрегатами и несколькими легкими судами примерно с 1200 пушками против 754 орудий 10 русских кораблей. Основной проблемой для русских был недостаток снарядов, и Сенявину пришлось приказать вести бой на короткой дистанции. Тем не менее флагман решил дать неприятелю решительное сражение и тем побудить правительство султана к миру. Чтобы вывести из строя флагманские корабли неприятеля, Сенявин выделил против каждого по 2 линейных корабля. Остальные силы под командованием Грейга и самого вице-адмирала составили подвижные отряды, которым предстояло “или усилить атакующих, или напасть на неприятельские корабли, где более видна будет в сем надобность”.

В Афонском сражении турецкая линия была расстроена, поврежденные флагманские корабли отходили к мысу Афон. Русские корабли также получили значительные повреждения, но продолжали баталию. Когда турецкий арьергард попытался поддержать центр, Сенявин на “Твердом” задержал неприятеля. Русские моряки взяли корабль “Сед-эль-Бахри”. Отставшие корабль и фрегаты были обнаружены утром 20 июня. Турки, видя погоню, свезли на берег экипажи посаженных на мель судов и взорвали их. Затем Сенявин поторопился к Тенедосу. Эскадра прибыла вовремя: силы защитников иссякали. 25 июня русские корабли окружили остров и заставили турок его покинуть.

Потери русской эскадры (77 убитых, 181 раненый) были сравнительно невелики. Флот султана лишился 4 кораблей, 4 фрегатов и корвета. Он надолго перестал существовать как боевая сила.

Если для вас это не является "захватом господства на море", то что тогда вам, собственно, нужно?

И, как результат Афонского сражения: > Поражения на море и суше вынудили Турцию 12 августа 1807 г. подписать перемирие.

Турок в этом плане спас только Тильзит.

Далее, позвольте не согласится с вашими планами по расчленению Соединённого королевства (кроме Ирландии, конечно). В случае расчленения Британии Россия обязательно получит > 1812 год в той или иной редакции

Lesha пишет:

Противовес Франции

Противовес Франции — сама Россия. "Версальская Англия" жаждущая реванша в этих условиях — наш верный союзник. САСШ кстати тоже. Вообще для французов вторая половина 19 века представляется грустным временем. Франция против всех

pasaremos2005 пишет:

А что, Ушаков не относился к этой самой "элите"? Коллега, для начала сами дайте ссылку на позицию Ушакова.

Ушаков — человек. "Элита" — страта. Сравнивать их минимум некорректно. Вы странно ставите вопрос. Коллега Олег говорит, что Ушаков будет саботировать приказы царя — это доказательств почему-то не требует. Вместо этого я должен доказывать что он будет исполнять приказы как верноподданый???

Вы странности своей аргументации не видите?

Это при том, что во время компании в Средиземье Ушаков проявил себя как опасный республиканец... И тут вдруг станет ярым сторонником Англии?

pasaremos2005 пишет:

Это про "ленивых", которые скорее "спесивые".

Э-э коллега вы думаете я этого эпизода не знаю? Я только не понял, где там действия флотов? Хамсу с селедкой зачем мешаете?

pasaremos2005 пишет:

Если для вас это не является "захватом господства на море", то что тогда вам, собственно, нужно?

Я же сказал — уничтожение турецкого флота. Как Чесма или Наварин. Коллега мы альтисторики или где? Важны не абстрактные "очки" победил/проиграл, а насколько был достигнут максимум из возможного? Имхо Сенявин действовал по минимуму в обоих сражениях.

Да и я так понял Лиссабон это типа норма и образец подражания для русского офицера? Руднев — дурак, Сенявин — форева?

pasaremos2005 пишет:

Турок в этом плане спас только Тильзит.

??? Ы-ы??? В чем и от чего он их спас?

pasaremos2005 пишет:

В случае расчленения Британии Россия обязательно получит
цитата:
1812 год в той или иной редакции

Это с чего бы?

pasaremos2005 пишет:

Черноморский флот оказался не готов к высадке десанта в Босфоре.

Ага, не готов. Морально Умные люди пишут:

Думаю, одна из основных причин — личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора — Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией. Он вообразил себя Мессией, который должен спасти ее от Наполеона. Отсюда — долгие, тяжелые, полномасштабные войны с Францией, разорившие Россию и ничего ей практически не давшие. Кстати, Фридрих II, имевший сильнейшую в свое время армию, флота не имел вообще.
Соответственно, Александра окружали те советники, которые соответствовали его взглядам. Такой пример: в 1807 г., когда Сенявин блокировал Дарданеллы, возник план удара по Проливам из Черного моря с десантом. Александр поручил морскому министру Чичагову дать свои соображения. Тот перепоручил это задание Дюку Ришелье и маркизу Траверсе. Те высказались отрицательно, Чичагов их поддержал. Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу.

http://benbow.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-10001-0-1226052335

Den пишет:

Коллега, можно все же обоснование вашей уверенности в том, что именно Ушаков против союза с Францией?

Потому-что по условиям союза наш флот переходил под французское оперативное руководство. На это не пошёл даже Сенявин. Ушаков или засядет на Корфу или ломанётся через проливы в Севастополь.

Den пишет:

2) Победу Англии где-то к 1815 году.

Почему? При нейтральной России Наполеона сложно победить.

Den пишет:

Коллега на Турцию мы нападаем в 1801 году.

Это ваш крокодил. Лично у меня нет такой уверенности со сроками.

Den пишет:

1) 1812 год в той или иной редакции.

На 1812 без Аустерлиица и прочего Наполеон может и не пойти.

Den пишет:

Отдать все что попросят и еще добавить?

Долго торговаться и отдать какую-нибудь Албанию.

Den пишет:

Имхо Сенявин действовал по минимуму в обоих сражениях.

Примеры, как ему надо было дейстовать, если у турок заметное преимущество в скорости (и где-то полуторное в весе залпа).

Ан.Павел пишет:

Умные люди пишут

Как-же помним Надо бы вернуться и доспорить

pasaremos2005 пишет:

И, как результат Афонского сражения

"Мы пришли почти в одно время с турками к своим местам; расстояние только было в 15 верстах, что уже совершенно незначительно. Преследуя флот, мы бы его истребили, и немного бы ушло в Дарданеллы, чтобы известить о своем поражении, отрядя часть флота, более поврежденного, для усиления блокады острова и для подания помощи гарнизону и его ободрения, а с остальными пуститься преследовать. Многие корабли так мало были повреждены, что могли снова вступить в сражение. Наш корабль, потеявший более всего в снастях, через несколько часов уже мог опять вступить в дело. Тогда бы сражение было решительным".

Это слова человека крайне лояльного к Сенявину. Комментарии как говорится излишни

pasaremos2005 пишет:

В Наварине было 3 турецко-египетских линкора против 10 союзных. Считают пушки вообще, но ГК тогдашних линкоров корветско-бригской мелочёвкой компенсировать нельзя

Т.е. более 20 фрегатов из которых пять двудечники вы не считаете? Интересная методика...

Олег пишет:

Лучше, чем безнадёжный и бессмысленный бой с англичанами

Коллега есть поговорка: "У страха глаза велики" (с) Вы не скажете в чем "безнадежность" возможного боя? Что касается "бессмысленности" — извините но такого слова не должно быть в лексиконе офицера. Он не штатская штафирка чтобы такими словами кидаться.

Олег пишет:

Примеры, как ему надо было дейстовать

Ну собственно я уже насчет Афона написал. По Дарданеллам завтра.