МЦП - информация к размышлению (продолжение-2)

Олег пишет:

Я считаю, что капитан первой кругосветки один, а капитанов портов навалом. Причём Крузенштерн сам пробил идею экспедиции.

Коллега вас послушать так счет портов в России на сотни идет. А "пробитие" экспедиции которая со времен Екатерины лет тридцать как висела в повестке дня...

Олег пишет:

Всего-навсего один из открывателей нового континента. Всего-навсего командир первого русского фрегата, совершившего кругосветку. А в самом начале он оказался в лучшей половине гардемаринов, которых послали на стажировку в английский флот.

Ну идея насчет считать кругосветки для каждого класса кораблей отдельно свежа. Восхищен

Что кораблей других классов вокруг света наплавалось уже н-ное количество мы конечно не считаем

Ну и дальнейшая подмена понятий ни к чему... я что оспариваю заслуги Лазарева? Нет, лишь замечаю, что на 26 лет никаких особых достижений нет. Пардон но стажеров в английском флоте в тот период хватает. Их точно больше чем командиров портов

Конечно некоторые гардемарины шли из-за парты в бой (как Башуцкий — первое сражение в 13 лет), но они ведь никто на фоне тех кто перед бриттами расшаркивался... те ведь в Европах бывали, а не били оных европейцев в хвост и гриву по своей серости и неотесанности

Олег пишет:

Но каждый великий адмирал был прекрасным капитаном.

Я все еще с нетерпением жду доков "прекрасности" Корнилова в роли капитана. Заодно можно и о выдающихся подвигах Ушакова в роли капитана. В 26 лет с мужественным героизмом сплавляет лес на Дону... Первая награда ЕМНИП в 40 лет за ... борьбу с чумой. Оно внушаетЪ да... Те кто до первой медали дослужился в боях в 15 лет (как тот де Башуцкий) тоже должны проникнуться...

Может все же хватит послезнания? Далеко не каждый выдающийся адмирал проявил свои качества уже капитаном.

Олег пишет:

Но каждый великий адмирал был прекрасным капитаном.

Если была война. А если не было, как определить, "прекрасный" капитан или нет?

Олег пишет:

Мне интересно, как они Гогланд в ничью свели при своём двухкратном преимуществе в весе залпа.

Гребенщикова есть? Вроде там все прозрачно судя по шведским же схемам сражения.

Den пишет:

Я все еще с нетерпением жду доков "прекрасности" Корнилова в роли капитана.

Командир лучшего в России корабля "12 апостолов", разработанные им в это время правила артиллерийской стрельбы были официальным документом до конца эпохи гладкоствольных орудий.

guest пишет:

Гребенщикова есть?

Есть про 100 пушечники. Из схем непонятно, почему шведское преимущество в весе залпа не сказалось.

Олег пишет:

Командир лучшего в России корабля "12 апостолов"

"судьба корабля сложилась так, что ему не суждено было принять участие ни в одном сражении Черноморского флота, его корпус не получил ни одной пробоины, и его пушки никогда не стреляли в бою" (с) ... командовал да. Это кстати не в упрек Корнилову, а в добавление к совершенно справедливому замечанию Ан.Павел пишет:

Если была война. А если не было, как определить, "прекрасный" капитан или нет?

... собственно только Крымская показала чего стоит Корнилов... нет, не как флотоводец но хотя бы как боевой командир. ЕМНИП он за всю карьеру участвовал в ДВУХ морских боях. Наварин где он заурядный мичман и в стычке с "Перваз-Бахри" когда он наконец командует в бою кораблем пусть и мелким. Делать из этого выводы про "великого флотоводца" и "прекрасного капитана" я бы поостерегся. При всех несомненных достоинствах Корнилова.

Den пишет:

собственно только Крымская показала чего стоит Корнилов

И какие к нему претензии?

Олег пишет:

И какие к нему претензии?

Никаких. Хороший боевой командир — правда сухопутный, но это ведь мелочи?

А разве у нас спор о неких "претензиях"?

Den пишет:

Делать из этого выводы про "великого флотоводца" и "прекрасного капитана" я бы поостерегся

... я все уже написал собственно.

Den пишет:

Хороший боевой командир — правда сухопутный, но это ведь мелочи?

Как показала практика — и морской так же. Остальные оказались резко проив традиционного использования флота.

Sergey-M пишет:

Да не один, вскрости поигиб бы и Севастополь

Обсуждалось неоднократно. Поищите на ВИФ, на Цусиме, на TWOW, на Бенбоу. Тот вариант который избрали был худшим.

Den пишет:

Ну ясен пень... ведь англо-французы имеют телепорты и по ним снабжают свою "армию вторжения".

Давайте все-таки ближе к теме. Так вот — по мне — вы можете туде ставить любых лейтенантов. Это не отменяет факта, что экипажи, корабли и пушки у нас хуже (слабее). Так что все же хотелось бы получить вменяемое объяснение, почему мы в Индийском океане добьемся успехов. Ссылки на авторский произвол или внезапно вселившийся в русских дух Жана Кассара не канают.

guest пишет:

почему мы в Индийском океане добьемся успехов.

Причины были давно названы. Никто не собирается воевать с боевыми кораблями Ост-Индской компании. Под удар попадают "купцы". Кроме того, если сохраняется русско-французский союз, то Британии придется держать больше военно-морских сил в Атлантике, ослабляя группировку в Индийском океане.

Леший пишет:

Британии придется держать больше военно-морских сил в Атлантике, ослабляя группировку в Индийском океане

Именно. Или наоборот. В любом случае идет распыление британских сил, а Ройял Неви не резиновый.

guest пишет:

Так что все же хотелось бы получить вменяемое объяснение, почему мы в Индийском океане добьемся успехов

Давайте рассмотрим того же Сюркуфа. Тот самый первый рейд. У него шхуна менее 200 тонн и 4 шестифутовки. Так что довод "экипажи, корабли и пушки у нас хуже (слабее)" не годится.

Что взято в рейде? Взят "Пингвин" с грузом тика. Взят голландец с груженный рисом, перцем, сахаром и слитками золота. Затем взяты три индийских судна — лоцманский бриг и два купца. Затем взята "Диана" — крупный купец с грузом риса. И наконец 26 пушечный "Тритон". Где ваши грозные Ост-Индцы? И при чем здесь вообще они?

Да у нас на кораблях не Сюркуфы, но даже аналог "Тритона" можно кому-нибудь из трех экипажей прописать. Т.к. эффект неожиданности все равно будет. Ну допустим наши к побережью не полезут так что индийцев отбрасываем (плюс политический момент раз мы такие освободители). Голландцы союзны.

Но вот что мешает взять аналоги "Пингвина" и "Дианы" я решительно не понимаю. Плюс там плавают союзные Англии португальцы.

В чем сложности то?

Коллеги тема про Корнилова и альтернативы Крымской войны очень интересна но давайте ее обсуждать здесь:

http://www.alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001119-000-0-0-1241976751

... а в МЦП все же ближе к теме.

Den пишет:

Голландцы союзны.

С каких пор?

Den пишет:

Но вот что мешает взять аналоги "Пингвина" и "Дианы" я решительно не понимаю.

Тем, что реальность наши силы не меняют. Есть в Индийском океане три русских бригантины или нет — это комариный укус. Решать все будут французские каперы. Которые в результате и проиграли.

guest пишет:

С каких пор?

Э-э с момента союза с Наполеоном вообще-то.

guest пишет:

Тем, что реальность наши силы не меняют. Есть в Индийском океане три русских бригантины или нет — это комариный укус. Решать все будут французские каперы. Которые в результате и проиграли.

С одной стороны вы правы. Если мыслить строго математически, то для дальнейшей судьбы этого мира безразлично что будет с этими бригантинами. Мне они и нужны больше для литературного сюжета — встреча двух братьев на Инде и т.д.

С другой нашему корпусу в Индии иметь хоть какие-то суда очень пригодится. Да и логически рассуждая все успехи Сюркуфа были "комариными укусами". Но легкий психоз у англичан вызвали. Имхо подобный же результат будет иметь и этот рейд.

Вы не смотрите общую ситуацию в этом мире. Начиная с 1801 года Балтика закрыта для англичан и они вынуждены держать сильную эскадру чтобы русско-датский флот оставался внутри нее.

В том же 1801 году русскими заняты черноморские Проливы и англичане вынуждены были оставить Восточное Средиземноморье. Египет у французов. В Адриатике Наполеон в бешеном темпе тренирует команды. Последовательно сломаны австрийский и прусский "континентальные мечи" Англии. Периодически Наполеон устраивает учения в булонском лагере... Сюркуф и прочие действуют наверное даже успешнее РИ. И наконец в 1807 году русско-французский корпус оказывается на Инде!... Паника в Англии, буря в парламенте... И в этой ситуации приходят сведения о действиях в Индийском океане русского флота... Мнится мне что в той ситуации эти три бригантины покажутся десятком фрегатов:)

В помощь Дену:

http://george-rooke.livejournal.com/46548.html

из отчетов Адмиралтейства следует, что во в 1805 году (год Трафальгара) с бедным французским флотом воевало чуть ли не 100 ЛК англичан. Статистика убийственная — 100 ЛК против 80, да еще 1 выстрел в минуту, против 1 выстрела в три минуты. А вот стоит заглянуть в штаты Казначейства — и берет легкая оторопь — из 100 ЛК выставить в море англичане могли всего лишь 58 ЛК! И это против 77 ЛК французов! Мистика, правда? То есть фразы, о том, что если Нельсон проиграл бы Трафальгар, то Англия могла бы выставить еще три таких эскадры — ложь. Нельсон рисковал половиной дееспособного флота.

Одни только:

Den пишет:

Периодически Наполеон устраивает учения в булонском лагере...

Будут приковывать Английский флот к своим берегам.

Радуга пишет:

В помощь Дену:
http://george-rooke.livejournal.com/46548.html

Как же читал уважаемого коллегу. В принципе я исхожу именно из этого говоря о том, что задавить численностью вполне реально.

Вопрос коллегам мореманам — кто-нибудь знает, что из ЛК и фрегатов весной 1801 года у нас есть на Севере, в Архангельске?

Den пишет:

Вопрос коллегам мореманам — кто-нибудь знает, что из ЛК и фрегатов весной 1801 года у нас есть на Севере, в Архангельске?

Из ЛК только один строящийся, которые сразу по готовности перегоняются в Кронштадт.

В августе заложен 74-пушечник Сильный.

Из ФР — 44-пушечный Сильный (в 1803 уйдет на Балтику).

В общем — пусто.

Помоему корабли при шли с Архангельска в Питер не со всеми пушками и с неполной командой.

guest пишет:

Из ЛК только один строящийся

Речь о Сильном или что-то до него было? Именно весной?

guest пишет:

В общем — пусто.

Увы. Один фрегат в Атлантике это несерьезно. Нужна эскадра.

Тогда следующий вопрос — каковы по вашему мнению шансы на плотную блокаду англичанами датских проливов в 1801 году в случае если покушение на Павла не удалось и русско-шведско-датский флот объединился?

Den пишет:

Нужна эскадра

Для чего?

Den пишет:

и русско-шведско-датский флот объединился?

В удачность их удачных совместных действий я не верю. Будут постоянные споры, кто кому подчиняется.

Олег пишет:

Будут постоянные споры, кто кому подчиняется.

Споров, может, и не будет, но эффективность вряд ли будет выше, чем у франко-испанского сотрудничества, которое и так на обе ноги хромало...

Ан.Павел пишет:

но эффективность вряд ли будет выше, чем у франко-испанского сотрудничества, которое и так на обе ноги хромало...

Скорее на уровне русско-датского 1788 г, когда датчане практически ничего не делали.

Den пишет:

Тогда следующий вопрос — каковы по вашему мнению шансы на плотную блокаду англичанами датских проливов в 1801 году в случае если покушение на Павла не удалось и русско-шведско-датский флот объединился?

2 арпеля 1801 года датский флот уничтожен Нельсоном. Соответственно англичане УЖЕ контролируют проливы и им глубоко до фонаря объединившийся русский и шведский флот.

guest пишет:

2 арпеля 1801 года датский флот уничтожен Нельсоном.

Не весь.

guest пишет:

2 арпеля 1801 года датский флот уничтожен Нельсоном.

Флот то как раз нетронут, пострадали блокшивы. Для Дании скорее критичны потери в экипажах.

guest пишет:

2 арпеля 1801 года датский флот уничтожен Нельсоном. Соответственно англичане УЖЕ контролируют проливы и им глубоко до фонаря объединившийся русский и шведский флот

Гм... на мой взгляд странное утверждение:

1. Вообще-то датский флот далеко не уничтожен.

2. У нас развилка в начале марта. Что там будет к апрелю — надо смотреть. Имхо, имея в тылу Россию датчане будут совсем иначе себя вести когда наш Горацио пойдет через проливы взад с Балтики.

3. О каком "контроле" над проливами вообще в данном случае идет речь?

4. На что базируется неустрашимый Горацио?

5. На чем основан вывод, что эскадра оного Горацио сильнее хотя бы объединенного русско-шведского флота, не говоря уж о еще и датском?

Den пишет:

У нас развилка в начале марта.

В начале марта Кронштадт и Ревель во льдах

Den пишет:

Имхо, имея в тылу Россию датчане будут совсем иначе себя вести когда наш Горацио пойдет через проливы взад с Балтики

Они и вели себя по другому. Кончилось это 2 апреля.

Den пишет:

На чем основан вывод, что эскадра оного Горацио сильнее хотя бы объединенного русско-шведского флота, не говоря уж о еще и датском?

На том, что у вас 2 апреля не будет русско-шведского флота. Русские еще во льдах. Ледяной покров в Кронштадте вскрывается в конце апреля.

guest пишет:

В начале марта Кронштадт и Ревель во льдах

Я в курсе:) Коллега "разруха в головах". На 2 апреля датчане знают, что они скорее всего один на один с Англией. И логично, что эта перспектива их не радует и они не особо обостряют. В ситуации когда нужно "день простоять, да ночь продержаться" действия могут быть иными. Сразу оговариваю — могут, а не обязательно будут. Собственно это и интересно.

guest пишет:

На том, что у вас 2 апреля не будет русско-шведского флота. Русские еще во льдах. Ледяной покров в Кронштадте вскрывается в конце апреля.

Коллега, в марте-апреле все только начинается:) Я вас спрашивал про то насколько возможна постоянная блокада проливов Англией в условиях длительной войны.

Den пишет:

Я вас спрашивал про то насколько возможна постоянная блокада проливов Англией в условиях длительной войны.

Сравните с Гибралтарским проливом.

Нельсон после копенгагирования вполне может и выбить условие базирования на Копенгаген..))) Крыть России это нечем, на Севере 1 ФР.

Да и зачем все это России? Она нашла, кому продать свои 80 процентов английского экспорта? Подобный игрок с такой же потребностью ресурсов только один — Франция. Но торговать с ними что через Северное, что через Средиземное море невозможно — сидят в осаде который год.