МЦП - информация к размышлению (продолжение-2)

Александр пишет:

Ну Тарнополь то он нам отдал,хотя практически в 1809 году мы не поучаствовали.А здесь интересы России немножко в другом угле Австрийской Империи.

Я думаю Наполеона больше интересуют интересы империи французской:) Так что Иллирию он заберет себе как в РИ. А Тарнополь он нам и здесь отдаст. И не только его

Александр пишет:

Только с точки зрения возможной численности кораблей в Средиземном море.

Коллега если вы не заметили, то выше коллеги флотофилы со мной спорили на предмет того, что при Екатерине флоту было не хуже чем при Павле. Что ему (флоту) при Александре рзко поплохело — это как бы факт. Так что в Средиземном море в МЦП у нас будет куда больше кораблей чем в РИ. Вопрос насколько. Но "в Средиземном море" и "при Трафальгаре" — разные вещи.

Александр пишет:

Опять же-как отнесётся Павел к расстрелу герцога Энгиенского (не решаюший фактор конечно,но учитывая романтизм Павла...)

Гы. Павел он конечно романтик:) Только вы мне не напомните кто Конде из России выставил?

В принципе здесь расстрела скорее всего не будет ибо будучи признан петербургским двором Наполеон будет менее склонен к "революционному правосудию".

Александр пишет:

То есть Вы считаете,что Анну он бы ему отдал?

Ы? Он бы ему отдал Екатерину. Анна это второе сватовство — здесь до него просто не дойдет.

Александр пишет:

Вообще про завоевание Индии,я имел ввиду не действия русского флота,а то что он посылал казаков Платова.

Это совсем другая история... в теме она уже обсуждалась. Причем именно в этой.

Александр пишет:

Ну Тарнополь то он нам отдал,хотя практически в 1809 году мы не поучаствовали

Ну формально услвоя договра выполнили -30 тысячную армию на границе развернули

Sergey-M пишет:

А зачем Петру 20 ЛК в азовском флоте?

А к чему вы это?

Sergey-M пишет:

Ну считали что угорожало, и в 3-ю колалицию вписались

Можно предьявить доки в которых говорилось бы об угрозе территории РосИмперии в то время со стороны Франции?

Sergey-M пишет:

19 век большой.

И во всем этом большом веке нет места 66-пушечным ЛК

Sergey-M пишет:

Вот и взялись за флот

Э-э... то есть вы утверждаете, что Александр собирался всерьез воевать с Англией?

Олег пишет:

Для решения текущих задач. Задачи поменялись — меняется и состав флота.

Вот только строительство кораблей может не успеть за изменением задач. И умный человек это закладывает в рассчеты. Усиленное строительство кораблей при Павле началось раньше чем он собрался воевать с Англией. Екатерина же вовремя не поняла, что за заварушка начинается в Европе.

Олег пишет:

Фразу не понял. Или вы считаете, что в 1791-96 у нас разом развалилась вся кораблестроительная промышленность?

Коллега, я вам больше скажу, я не считаю, что она развалилась и в 1727-1730 годах. Потому не очень понимаю, в чем заключаются особые достижения Анны о которых вы выше писали.

Олег пишет:

Что такое мы можем получить от Франции для чего нужен сильный флот по павловскому штату (и не меньше)?

А оный штат был достигнут? Я лично считаю, что Павел изначально закладывался на разные варианты. В том числе и на тот, где Англия — противник.

Олег пишет:

Так на море после 1790 особых угроз не было аж до 1854.

Т.е. то что английский флот после 1807 года чуствовал себя в Балтике как дома — норма?

Олег пишет:

зачем на лезть в англо-французские разборки.

А зачем мы в них лезли в РИ?

guest пишет:

У русского адмирала до крайности ушатанные корабли, и темп стрельбы, сравнимый с французским.
Нету у него шансов.

Вы имеете в виду РИ-эскадру Ушакова или РИ-эскадру Сенявина? Несколько не понимаю какое отношение они имею к АИ-Трафальгару.

Den пишет:

Я лично считаю, что Павел изначально закладывался на разные варианты. В том числе и на тот, где Англия — противник.

А чего нам делить с Англией?

Den пишет:

Т.е. то что английский флот после 1807 года чуствовал себя в Балтике как дома — норма?

И чего он добился? Торговать нам всё равно не с кем, кроме Англии, десанты нам не угрожают, Швецию били независимо от того, кто на море господствует.

Den пишет:

Потому не очень понимаю, в чем заключаются особые достижения Анны о которых вы выше писали.

Например я считаю большой заслугой Остермана, что кораблей имели столько сколько необходимо, а не столько, сколько положено по штату.

Den пишет:

Екатерина же вовремя не поняла, что за заварушка начинается в Европе.

Но действовала она всяко умнее и Павла и Александра.

Den пишет:

А зачем мы в них лезли в РИ?

В морскую часть разборок мы практически не лезли.

Нет, я понимаю зачем Екатерине 48 ЛК на Балтике — при слабом ЧФ это позволяет держать одновременно две эскадры — и на Балтике и на Средиземке. Но затем при усилении ЧФ БФ можно вполне ослабить.

Олег пишет:

А чего нам делить с Англией?

Ближний и Средний Восток, Балканы, Мальту. Это объективно и доказуемо. Субъективно же я считаю, что Павел не просто так любил науку географию...

Собственно делить всяко больше чем с Францией.

Олег пишет:

И чего он добился?

Это второй вопрос. Имхо такой настрой автоматом рано или поздно приводит к Крымской. бо флот не способный защитить собственные берега... зачем он нужен?

Олег пишет:

Торговать нам всё равно не с кем, кроме Англии

А вот хоть это и преувеличение, но такая ситуация не нравилась еще той же Екатерине. Развитие торговли не завязанной на Англию по вашему не в интересах России?

Олег пишет:

считаю большой заслугой Остермана, что кораблей имели столько сколько необходимо, а не столько, сколько положено по штату

А чья "заслуга", что штат не соответствовал реальным потребностям государства?

Олег пишет:

Но действовала она всяко умнее и Павла и Александра.

Вопрос веры. Имхо — в последние годы внешняя политика малоосмысленна.

Олег пишет:

В морскую часть разборок мы практически не лезли.

Угу. Мы предпочитали класть народ штабелями в разборках на суше. Уж лучше бы лезли в морские...

Олег пишет:

Но затем при усилении ЧФ БФ можно вполне ослабить.

Если мы имеем флот "шоб було" то несомненно. Если мы имеем какие-то амбиции в масштабах Европы и мира то не надо.

Den пишет:

Ближний и Средний Восток, Балканы, Мальту. Это объективно и доказуемо.

А зачем? У нас не освоены Поволжье, Черноземье, Причерноморье и Северный Кавказ. Максимум, что нам надо, это проливы, прочие земли будут откровенно убыточны.

Den пишет:

Развитие торговли не завязанной на Англию по вашему не в интересах России?

В условиях наполеоновских войн иная торговля всё равно не реальна, независимо от вашего желания.

Den пишет:

Имхо такой настрой автоматом рано или поздно приводит к Крымской. бо флот не способный защитить собственные берега...

На Балтике при войне с Англией оборонятся можно и при минимальном флоте (точнее флот нужен при иных раскладах).

Den пишет:

Имхо — в последние годы внешняя политика малоосмысленна.

Доделили Польшу, начали кромсать Персию. Пользы от присоединений Павла и Александра не больше.

Den пишет:

Мы предпочитали класть народ штабелями в разборках на суше. Уж лучше бы лезли в морские...

Лучше вообще не лезть в чужие разборки. У Екатерины это получалось, у Павла нет.

Den пишет:

Если мы имеем какие-то амбиции в масштабах Европы и мира то не надо.

Наши флоты для амбиций на Балтике и Чёрном — для этого их достаточно, в иных регионов реальных интересов у России нет.

Олег пишет:

А зачем? У нас не освоены Поволжье, Черноземье, Причерноморье и Северный Кавказ. Максимум, что нам надо, это проливы, прочие земли будут откровенно убыточны.

В убыточность Мальты позвольте не поверить. Эдак и Гибралтар насквозь убыточен:) Балканы это вопрос идеологии — туда будут лезть в любом случае. Ближний и Средний Восток уже вполне реальные торговые интересы.

Олег пишет:

В условиях наполеоновских войн иная торговля всё равно не реальна, независимо от вашего желания.

Не хочу флеймить на эту тему. Мое мнение о торговле через Германию вы знаете — оно в теме озвучивалось.

В любом случае воюют за то что будет ПОСЛЕ войны. Не вижу вариантов для России влезть в мировую торговлю без поражения Англии.

Олег пишет:

На Балтике при войне с Англией оборонятся можно и при минимальном флоте

Может и можно, но после 1807 года это было незаметно...

Олег пишет:

Доделили Польшу, начали кромсать Персию. Пользы от присоединений Павла и Александра не больше.

Персия это да. А вот третий раздел Польши дал России немногое. Ну и вы забыли "греческий проект" и те самые французские дела.

С присоединениями у Павла негусто. Даже Грузию Александру записали. Про приобретения же последнего я и не спорю:)

Олег пишет:

Лучше вообще не лезть в чужие разборки. У Екатерины это получалось, у Павла нет.

Э-э так значит во французские дела Екатерина не лезла?

Олег пишет:

Наши флоты для амбиций на Балтике и Чёрном — для этого их достаточно, в иных регионов реальных интересов у России нет.

Здесь вы забыли добавить волшебное слово имхо. Ибо например та же Екатерина проявляла интерес даже к Латинской Америке:) А на БВ, в Персии и в Китае у нас реальные торговые интересы. Вообще русское государство всегда строилось сверху. Сначала солдаты, потом купцы.

Den пишет:

Э-э так значит во французские дела Екатерина не лезла?

А лезла? Она много обещала, но делала то, что выгодно ей.

Den пишет:

Мое мнение о торговле через Германию вы знаете

А при чём здесь господство на Балтике?

Den пишет:

В убыточность Мальты позвольте не поверить.

Зачем нам Мальта?

Den пишет:

Не вижу вариантов для России влезть в мировую торговлю без поражения Англии.

Нам нечем и некем торговать на морях независимо от поражения Англии.

Олег пишет:

А лезла? Она много обещала, но делала то, что выгодно ей.

Давайте посмотрим. Екатерина выступила одним из инициаторов антифранцузской коалициии и установления принципа легитимизма. «Ослабление монархической власти во Франции подвергает опасности все другие монархии. С моей стороны я готова воспротивиться всеми силами. Пора действовать и приняться за оружие». Екатерина отказалась от всех заключённых с Францией договоров, приказала высылать всех подозреваемых в симпатиях к Французской революции из России, а в 1790 году выпустила указ о возвращении из Франции всех русских. Екатерина дала на сколачивание армии французским принцам взаймы 2 млн. руб. Это типа выгодно России? Согласно русско-шведскому союзу Густав III обязался высадить в австрийских Нидерландах десант, к которому должны были присоединиться войска французских принцев, а также Австрии и Пруссии. Екатерина вместо войск, занятых в русско-турецкой войне, обязалась до окончания ее выдавать субсидию в размере 300 тыс. руб. тоже конечно нам очень выгодно... Выступление коалиции не состоялось по двум причинам: смерть Леопольда II и убийство Густава III вынудили отложить поход. Екатерина не угомонилась. В марте 1793 г. была подписана конвенция между Россией и Англией об обоюдном обязательстве оказывать друг другу помощь в борьбе против Франции: закрыть свои порты для французских судов и препятствовать торговле Франции с нейтральными странами. Где здесь выгода России можно узнать??? Планировалась отправка русских военных кораблей в Англию для блокады французских берегов. Это тех которые по вашему мнению нам на тот момент не нужны. В данном случае я склонен согласиться

В конце 1795 г. между Россией, Англией и Австрией был заключен антифранцузский союз. В России началась подготовка 60-тысячного экспедиционного корпуса для действий против Франции. Смерть императрицы помешала отправке этого корпуса. Павел несколько лет тянул с этим и влез только когда Наполеон его спровоцировал захватом Мальты.

Так что матчасть вас коллега опровергает

Олег пишет:

Нам нечем и некем торговать на морях независимо от поражения Англии.

Это тоже смелое утверждение:) Получается, что торговать с Персией и Индией по суше нам есть чем, а как только дело касается моря так товаров сразу нет... Да, вы не вспомните с какими целями Екатерина некоего Ушакова как-то в Средиземное посылала?

Олег пишет:

Зачем нам Мальта?

Для преобладания в Восточном Средиземноморье. Зачем же она еще...

Олег пишет:

А при чём здесь господство на Балтике?

Ну к устьям рек не телепортом же. Кроме того флот нужен и на Den пишет:

то что будет ПОСЛЕ войны

Товары есть — нет ни кораблей ни моряков в значимых количествах.

Олег пишет:

Товары есть — нет ни кораблей ни моряков в значимых количествах.

Они есть, но в военном флоте. Он опережает своим развитием торговый. Но это норма для РосИмперии. Как раз в описываемое время разрешено принимать на торговые суда военных судоводителей, при военных училищах создаются места для штурманов и шкиперов российского торгового флота, делаются попытки создать отдельное училище. Строят суда торгового флота тоже военные инженеры. В первые годы 19 века начинается торговля с Америкой на русских судах. По идее рост военного флота до максимума, а потом его сокращение как раз предоставит кадры для бурно развивающейся русской торговли. Да и пример верфей Херсона в РИ показателен.

Den пишет:

А к чему вы это?

К тому что принятый Павлом штат — не догма и может быть пересмотрен (причем и при жизни Павла же -любил он штаты персматривать)

Den пишет:

Можно предьявить доки в которых говорилось бы об угрозе территории РосИмперии в то время со стороны Франции?

Где я сказал об реальной угрозе территории?

Den пишет:

Э-э... то есть вы утверждаете, что Александр собирался всерьез воевать с Англией?

Факт на лицо. Война с англией -усилнное строительсо флота. Не войны с Англией -нет такого троительства.

guest пишет:

У русского адмирала до крайности ушатанные корабли, и темп стрельбы, сравнимый с французским.
Нету у него шансов.

Разве у наших такой медленный темп стрельбы?

http://george-rooke.livejournal.com/28352.html

На близком расстоянии важна скорострельность, а тут не поспоришь: англичане — один выстрел в минуту, французы — один выстрел в 3 минуты, испанцы — один выстрел в 4 минуты.

Кстати — русские времен Ушакова — один выстрел в полторы минуты, то есть результат очень приличный. А если учесть,что Ушаков премировал (10 рублей за сбитие мачты и т.п.) комендоров за ТОЧНОСТЬ — тогда можно понять, почему Нельсон считал, что русская стрельба гораздо опаснее французской.

(и ЕМНИп кроме Сенявина там быть и некому, а у того обучение команд ушаковское).

Радуга пишет:

А если учесть,что Ушаков премировал (10 рублей за сбитие мачты и т.п.) комендоров за ТОЧНОСТЬ — тогда можно понять, почему Нельсон считал, что русская стрельба гораздо опаснее французской.

Если бы всё было так просто,то французским адмиралом просто стоило перенять русский опыт или самим до этого додуматься (вряд ли они тупые) и тогда французский флот изменит баланс сил в свою пользу.10 франков за мачту-и Нельсон трепещет.

Александр пишет:

Если бы всё было так просто,то французским адмиралом просто стоило перенять русский опыт или самим до этого додуматься (вряд ли они тупые) и тогда французский флот изменит баланс сил в свою пользу.10 франков за мачту-и Нельсон трепещет.

Почитайте Мэхэна по поводу французского флота вермен Революции. Там все сказано достаточно точно.

Радуга пишет:

кроме Сенявина там быть и некому, а у того обучение команд ушаковское

В 1802-м было масштабное увольнение чинов, служивших при Ушакове. Это вызвало резкое падение качества экипажей. Дакуорт оценивал русскую стрельбу по туркам как медленную. Скорее всего при Сенявине все вернулось на круги своя — 1 выстрел в 3-4 минуты.

Александр пишет:

французским адмиралом просто стоило перенять русский опыт или самим до этого додуматься (вряд ли они тупые)

Вот допустим все французские адмиралы гении, но при этом готовы чего-то там перенимать у какого-то русского варвара... Коллега, простой вопрос... для начала... где они команды тренировать будут?

Den пишет:

французские адмиралы гении, но при этом готовы чего-то там перенимать у какого-то русского варвара...

Если этот русский варвар предварительно разбил их флот,провёл беспримерную десантную операцию(Корфу),в которой сам СУВОРОФФ хотел быть мичманом,может что-то в нём есть?А для премии матросам я думаю не надо быть семи пядей во лбу.Den пишет:

Коллега, простой вопрос... для начала... где они команды тренировать будут?

Честно-затрудняюсь ответить.А где их тренировал Ушаков,потому что боевые условия-это с тренировкой не стоит равнять.Кстати раз уж упомянули про этот факт-нет данных,сколько человек Ушаков наградил за меткость?

У нас вообще был Морской кадетский корпус в Питере,читал в прошлом году монографию,посвящённую его истории (очень интересную)-думаю,что наших моряков учили стрелять сам.А вообще когда дают деньгами,кому нужно быстро научатся.

Александр пишет:

нет данных,сколько человек Ушаков наградил за меткость?

Есть данные по отставным матросам. Почти все стали землевладельцами в Новороссии.

Александр пишет:

Если этот русский варвар предварительно разбил их флот

Вот с этого места поподробнее. Вы о Нельсоне?

Александр пишет:

А для премии матросам я думаю не надо быть семи пядей во лбу.

А вы платите своим сотрудникам ИЗ СВОИХ денег? Ведь это же так просто..)))

guest пишет:

А вы платите своим сотрудникам ИЗ СВОИХ денег?

Ну ежели [del][/del]благодарный пейзане мне например золотое блюдо щедро обсыпанное алмазцами преподнесли или какую еще мелочишку... я пожалуй братве у орудий пару камешков отколупаю... Ибо какая-то взаимосаязь между первым и вторыми прослеживается

Александр пишет:

А где их тренировал Ушаков

Э-э... в Черном море Вы предлагаете французам туда сплавать?:))

guest пишет:

Вот с этого места поподробнее. Вы о Нельсоне?

Вообще Den говорил о французских адмиралах,которые "готовы" были перенимать идеи русского варвара.А Ушаков французов бил.Нельсон же по британской чопорности ничего не будет перенимать.

Александр пишет:

Э-э... в Черном море

На Турках?

Den пишет:

Вы предлагаете французам туда сплавать?:))

На рейде Тулона тогда.

Александр пишет:

А Ушаков французов бил

В морских сражениях? Мне таковые неизвестны...

Александр пишет:

На Турках?

Турки это "учения в условиях максимально приближенные к боевым" а до того просто учились маневрам и пальбе.

Александр пишет:

На рейде Тулона тогда.

Кгм... В качестве мишени Тулон? Про маневрирование я уж и молчу...

Den пишет:

В морских сражениях? Мне таковые неизвестны...

Корфу,Италия-десантные операции с моря,натяжка согласен.Но думаю если бы реально встретились-Ушаков сделал бы французов (учитывая упоминаемые премии морякам тоже).Den пишет:

Кгм... В качестве мишени Тулон?

Ну у Пьемонта,Генуи какие-то корабли должны были остаться.Понятно в качестве военной силы-0,а в качестве "потренироваться" их должно хватить.Если конечно французам удалось их реквизировать.

Александр пишет:

Ну у Пьемонта,Генуи какие-то корабли должны были остаться.Понятно в качестве военной силы-0,а в качестве "потренироваться" их должно хватить.

Коллега вы немного не поняли. Я всего лишь к тому что тренироваться в гавани это как бы не совсем безопасно для города. Не говоря о том, что стрельба с корабля стоящего на якоре и с корабля в открытом море — разные вещи. А стоит выйти за пределы порта как англичане очень обрадуются...

Собственно преимущество МЦП как раз в том, что здесь французы получают как минимум Адриатику для тренировок экипажей. Именно поэтому Иллирийские провинции будут и здесь. Как бы вообще всю Северную Италию не аннексировали.

Александр пишет:

Но думаю если бы реально встретились-Ушаков сделал бы французов

В зависимости от соотношения сил. Корабли у французов лучше. Хотя лично я с вами согласен.

Но это оффтоп для данной темы. Здесь мы с Францией верные союзники. Громить французские эскадры будут Нахимов и Корнилов, а не Ушаков:)

Всему свое время.

АИ насчет столкновения Ушакова с французами после победоносного для франков Абукира обсуждали недавно, но как-то она заглохла...

Den пишет:

В зависимости от соотношения сил. Корабли у французов лучше.

Учитывая, что турки корабли или покупали у французов, или строили по их чертежам (под наблюдением их офицеров), а также то что команды у турок в среднем лучше чем у французов... не думаю что лучшее качество офицеров позволит французам данные минусы компенсировать.

guest пишет:

В 1802-м было масштабное увольнение чинов, служивших при Ушакове. Это вызвало резкое падение качества экипажей. Дакуорт оценивал русскую стрельбу по туркам как медленную. Скорее всего при Сенявине все вернулось на круги своя — 1 выстрел в 3-4 минуты.

Разве всех тех кто служил в 1799 уволили?

Радуга пишет:

а также то что команды у турок в среднем лучше чем у французов...

Вот с этого места поподробнее. Вы не ошиблись?

Радуга пишет:

Разве всех тех кто служил в 1799 уволили?

Не всех, но стимулы судя по всему убрали.

guest пишет:

Вот с этого места поподробнее. Вы не ошиблись?

У турок опыта больше ходить под парусами (учитывая призывы всевозможных африканцев).

Не скажу что у турок все хорошо.

Просто у французов все очень плохо. Много ведь описаний приводится — "не могли совершить поворот пока офицеры лично к парусам не вставали", "на корабль не было и десяти опытных матросов" и т.д.

Были у них отдельные команды тренированные на нормальном уровне, но большинство команд французов — очень плохие.

guest пишет:

Не всех, но стимулы судя по всему убрали.

Стимулы — они на точность (ЕМНИП). Но скорострельность-то куда деться могла? (в смысле — так быстро, году к 1812 я бы понял, но к 1805му?)

Радуга пишет:

У турок опыта больше ходить под парусами (учитывая призывы всевозможных африканцев).

Да ну..)))

Давайте сначала отделим собственно турок от алжирцев. У тех опыта почти нет..)))

Если говорить про алжирцев — то у тех спецефический опыт. Маленькие корабли, другие приемы боя. То есть на ЛК и ФР с их пушечным огнем алжирцы тоже не копенгаген.

Радуга пишет:

Просто у французов все очень плохо. Много ведь описаний приводится — "не могли совершить поворот пока офицеры лично к парусам не вставали", "на корабль не было и десяти опытных матросов" и т.д.

Это не значит, что у других было лучше. Чаще всего у других это было ЕЩЕ ХУЖЕ.

После Революции во Франции был распущен Артиллерийский корпус как рассадник монархизма — это да. Но морское население Бретани, Нормандии, Гиени, Лангедока, карибских островов никто не отменял. Несмотря на все свои баги это был второй флот в мире, так что списывать со счетов французов из-за того, что англичане были наголову сильнее — неправильно.

В принципе существует бой между французским и русским ЛК — это Женерье против Богоявление Господне у Корфу. Стычка шла минут 15. В результате русские потеряли бушприт (был отстреле французами) и несколько штаг. Французы — бизань.

То есть счет равный. Почему вдруг в гипотетическом сражении французы будут выглядеть хуже — непонятно..))

Радуга пишет:

Но скорострельность-то куда деться могла?

То есть? Скорострельность — это результат скоординированности действий 3-9 человек (в зависимости от калибра орудия). Если комендор быстро целит и наводит, это не значит, что новички быстро заряжают. И т.д. Как раз подобную вещь можно потерять даже за недели.