МЦП - информация к размышлению

guest пишет:

У вам на ДВ только три фрегата

1. Как уже было сказано там нет фрегатов. Есть "фрегаты".

2. Кто вам сказал, что на ДВ всего три судна?

Den пишет:

1. Как уже было сказано там нет фрегатов. Есть "фрегаты".
   
   
   
   1. Кто вам сказал, что на ДВ всего три судна?
   
   

Послушайте, у нас с вами складывается какое-то непонимание.

Попробую сначала: Вы выложили версию альтернативной истории не думаю что с целью, чтобы просто ее прочитали и поцокали от восхищения языками. Насколько я понял, вам важно, что в придуманном вами мире все было правдоподобно. Если этого условия нет — вы скажите прямо. Тогда мои комментарии действительно издевкой будут, поскольку без правдоподобности вы можете хоть из медведей армию создать и Новую Зеландию захватить. Если все же правдоподобность нужна — она требует некоторого труда. Причем ваш труд (на мой взгляд, взгляд обычного историка) должен быть гораздо более сложен чем мой. Потому что моя задача (как историка) просто раскопать и изложить факты, дав им какою-то оценку. Ваша же задача (насколько я понимаю) — не только раскопать эти факты, а еще и творчески их переработать, так чтобы это было похоже на реальность.

Это только присказка.

Теперь сказка.

Вам уже неоднократно указывали на авантюрность похода в Индию, поскольку ваша логистика не в пример сложнее, чем английская. Вы это проигнорировали.

Вам указывали на большие морские силы ОИК, которым вы хотите противопоставить 3 русских фрегата (кстати, а почему вы решили, что у вас капитаны этих фрегатов будут как Роберы Сюркуфы, а не как бароны Черкасовы?).

Поймите же наконец, что чаще всего для предсказания результата в будущем берут статистику и смотрят. А статистика говорит, что НИ ОДИН АНГЛИЙСКИЙ КОРАБЛЬ НЕ СПУСТИЛ ФЛАГА ПЕРЕД РУССКИМ КОРАБЛЕМ. То есть в сражении один на один у англичан ВСЕГДА было преимущество. Вообще столкновения русских кораблей с кораблями настоящих морских держав для русских заканчивались очень плачевно. Это и захват фрегата Митау, и гибель ЛК Всеволод, и гибель куттера Опыт.

Единственный пример не в кассу французов — это бой брига Александр. У англичан же мы не выигрывали никогда.

Вам указывали на отсутствие своих баз в данном регионе.

Могу так же указать на более низкий уровень кораблестроения в России, по сравнению с 5-ю ведущими европейскими державами.

Могу вообще поставить под сомнение цели, преследуемые походом на Индию.

Ради правдоподобия — ограничьтесь той же Персией. Уверяю вас — эту задачу вы с теми силами, которые были у Павла, будете лет 20 решать. Но это РЕАЛЬНАЯ задача на тот момент. А вот Индия — нереальная.

guest пишет:

Послушайте, у нас с вами складывается какое-то непонимание

Да в общем нет. Просто некоторая гм... игривость вашего тона ввела меня в заблуждение:) Я вполне настроен на серьезный разговор и коллеги знают, что переубедить меня вполне можно хоть и не всегда тривиально:)

guest пишет:

Вы выложили версию альтернативной истории не думаю что с целью, чтобы просто ее прочитали и поцокали от восхищения языками. Насколько я понял, вам важно, что в придуманном вами мире все было правдоподобно.

Вы все правильно поняли. Мне интересна тема иначе я не возвращался бы к ней несколько лет (на самом деле значительно больше, первые наметки у меня были задолго до основания этого Форума).

guest пишет:

Причем ваш труд (на мой взгляд, взгляд обычного историка) должен быть гораздо более сложен чем мой.

В данном вопросе наши взгляды простых историков совпадают.

guest пишет:

Вам уже неоднократно указывали на авантюрность похода в Индию, поскольку ваша логистика не в пример сложнее, чем английская. Вы это проигнорировали.

Неверно. Дело в том, что к возможности похода в Индию в МЦП регулярно возвращаются (хотя мозгового штурма по этому вопросу еще не было). И ранее я тоже считал, что это абсолютная авантюра. Изучив матчасть... скажем так — теперь я в этом не уверен (в авантюрности).

guest пишет:

Вам указывали на большие морские силы ОИК, которым вы хотите противопоставить 3 русских фрегата

Коллега, ну что вы в самом деле? Сюркуф он что "противостоял" ОИК? Я (и как понимаю Павел) хочу лишь загнать на английские коммуникации в Индийском океане трех рейдеров под андреевским флагом.

Наносить поражение флоту ОИК в эскадренном бою я не собираюсь. Честное слово:)

guest пишет:

а почему вы решили, что у вас капитаны этих фрегатов будут как Роберы Сюркуфы, а не как бароны Черкасовы?

Ну во первых — его светлость авторский произвол, а во вторых — это предмет для обсужения. У меня уже имена 13 человек — офицеров и штурманов бывших в Охотске. Написовать непротиворечивую картину их действий — вопрос техники.

guest пишет:

Вам указывали на отсутствие своих баз в данном регионе.

Есть союзные + возможность создания своей где-нибудь в Индонезии.

guest пишет:

Могу так же указать на более низкий уровень кораблестроения в России, по сравнению с 5-ю ведущими европейскими державами.

Это факт. Но к чему вы это в данном случае?

guest пишет:

Ради правдоподобия — ограничьтесь той же Персией. Уверяю вас — эту задачу вы с теми силами, которые были у Павла, будете лет 20 решать. Но это РЕАЛЬНАЯ задача на тот момент. А вот Индия — нереальная.

Коллега, в том и цимес замысла — перед тем как Россия начнет решать французские задачи, французы будут решать русские. Но все же мне требуется более серьезные основания для того чтобы решить, что индийский поход закончится неудачей. Пока таковых не было приведено. Извините, но "невозможно" это не аргумент.

guest пишет:

Единственный пример не в кассу французов — это бой брига Александр. У англичан же мы не выигрывали никогда.

Гм, если засчитывать схватки с гребной флотилией как это вы сделали то таки выигрывали. У Паркалауда мы дважды англам накостыляли.

Ну и бой "Опыта"... Фрегат 4 часа воюет с катером... Вы точно уверены, что пример в пользу англичан? Про "Митау" тоже не понял... там боя не было — пять против одного и то обманом взяли...

"Всеволод" — да позорище, но стоит ли по одному примеру судить?

Просто случаи столкновения нашего флота с английским и французским настолько единичны, что о статистике речи быть не может. Что касается guest пишет:

Вообще столкновения русских кораблей с кораблями настоящих морских держав для русских заканчивались очень плачевно

Прадон, но почему вы считаете Швецию "ненастоящей" морской державой?

Возвращаясь к теме. У нас будут не фрегаты, а скорее всего бригантины с парусным вооружением брига и большим количеством орудий. Разом пойдут три, но в Охотске еще останутся галиоты. На них можно привозить пополнение если БД затянутся. Где-то так.

Den пишет:

Прадон, но почему вы считаете Швецию "ненастоящей" морской державой?

Наверно потому, что у неё, как и у России нет большого опыта океанских плаваний.

Хотя лично я вижу лишь 3 страны, превосходящие Россию уровнем кораблестроения — Франция, Англия, Испания.

Den пишет:

скорее всего бригантины с парусным вооружением брига

Вы уверены, что такое было в РИ? Между прочим в России бригантины относились к гребному флоту, а не к кораблеьному, что вызывает сомнения в их мореходности.

Den пишет:

и большим количеством орудий

Это вы как себе представляете?

Олег пишет:

Вы уверены, что такое было в РИ?

"Св. Феодосия" именно такая. Ее похоже как раз, по инерции, готовили для тех самых дел.

Олег пишет:

Это вы как себе представляете?

Честно говоря я у вас хотел спросить Что туда можно запихнуть?

Den пишет:

"Св. Феодосия" именно такая.

Изображения есть? Я сейчас просмотрел изображения русских бригантин — с парусной оснасткой бриг не нашёл.

Den пишет:

Что туда можно запихнуть?

Максимум 10-14 пушек, калибр вряд ли больше 3 ф, а то и фальконеты. По вашей Феодосии какие-нибудь ТТХ есть?

Олег пишет:

Изображения есть?

Нет. Только словесное описание нашел. Но там как раз подчеркивается оснастка брига.

Олег пишет:

По вашей Феодосии какие-нибудь ТТХ есть?

Вечерем выложу все что по ней нарыл. Но там минимум информации.

Den пишет:

Дело в том, что к возможности похода в Индию в МЦП регулярно возвращаются (хотя мозгового штурма по этому вопросу еще не было). И ранее я тоже считал, что это абсолютная авантюра. Изучив матчасть... скажем так — теперь я в этом не уверен (в авантюрности).

Так устройте игру. Кто-то будет за русско-французские войска, кто-то за англичан. Назначьте наблюдателей и откатайте свой вариант. Одно дело вершить все авторским произволом (как вы выразились), и совершенно другое — когда вы действительно хотя бы в штабной игре сможете привести свои войска к хоть какому-то результату

Den пишет:

Но все же мне требуется более серьезные основания для того чтобы решить, что индийский поход закончится неудачей.

Да пожалуйста. Возьмите ту же Персию. Россия с ней бодалась весь 18 век. Хоть раз русские войска дошли до Багдада? Нет. Не нравится Багдад? Давайте возьмем Исфахан. Да самый близкий к нам — Тебриз. Ответ — не дошли. А теперь задайте себе простой вопрос — почему?

Вы опять уткнетесь в логистику. Ну тяжело без цепи городов, магазинов, без нормальных дорог доставлять припасы и подкрепления, колонизировать край и т.д.

Den пишет:

Гм, если засчитывать схватки с гребной флотилией как это вы сделали то таки выигрывали.

У англичан?

Den пишет:

Вы точно уверены, что пример в пользу англичан?

Абсолютно. Поскольку Опыт и не ушел, и не победил.

Den пишет:

Я (и как понимаю Павел) хочу лишь загнать на английские коммуникации в Индийском океане трех рейдеров под андреевским флагом.

Это опять детский разговор. Как показывает практика — рейдеры долго не живут. Рейдерам нужны базы, где можно укрыться, провести ремонт, продать захваченные призы, набрать команду и т.д. Причем базы желательно в том же районе. У вас самый близкий район — это Маврикий (Иль-де-Франс) с населением в 1500 человек (из них 300 белых), которые в страхе дрожали перед англичанами. Почитайте про взаимоотношения того же Сюркуфа с губернатором Иль-де-Франса. В случае полномасштабной крейсерской войны остова захватываются на раз-два. И у вас нету баз.

Den пишет:

Прадон, но почему вы считаете Швецию "ненастоящей" морской державой?

Да потому что не бил шведский флот только ленивый.

Den пишет:

У нас будут не фрегаты, а скорее всего бригантины с парусным вооружением брига и большим количеством орудий.

Это нонсенс. Бригантина — это максимум 12-14 орудий, причем очень мелких. Либо вы пойдете по стопам Блада, и поставите 4 орудия, но 24-фунтовых?...)))) Дык фрегаты Его Величества ходят с 32 орудиями, из которых 12-14 штук — 18-фунтовые. Чтобы было понятно — двух точных залпов из этих орудий достаточно, чтобы ваша бригантина отправилась на дно.

Den пишет:

На них можно привозить пополнение если БД затянутся. Где-то так.

Фактор времени распишите поподробнее пожалуйста.

Den пишет:

"Всеволод" — да позорище, но стоит ли по одному примеру судить?

Сенявин в Лиссабоне

guest пишет:

Да самый близкий к нам — Тебриз. Ответ — не дошли

В 1828-м таки дошли. Ну и в 1 мирвоую нпрошли намного дальше -до Хамадана-Ханекина.

Sergey-M пишет:

Ну и в 1 мирвоую нпрошли намного дальше -до Хамадана-Ханекина.

То есть максимум продвижения — это земли Курдистана, правильно? Это в реале. Ну давайте в Виртуале умножим это расстояние на 2, даже на три (ну повезло, авторский произвол) — вот максимум возможного..))

Но дело в том, что мы до Индии так и не дотянули, даже в виртуале..))

Sergey-M пишет:

Сенявин в Лиссабоне

Сенявин боя не имел, поэтому рассуждать, кто бы там победил мы можем чисто гипотетически.

guest пишет:

Так устройте игру. Кто-то будет за русско-французские войска, кто-то за англичан.

Смысл?

ЕСЛИ они столкнулись — то русско-французские войска уже в Индии. ИМХО они победят. Проблема-то в том, чтобы дойти ОДНИМ ПОХОДОМ.

guest пишет:

Да потому что не бил шведский флот только ленивый.

Например голландцы летом 1659го... Опозорились по полной программе. Пришлось осенью числом давить.

Шведы в период своего расцвета имели очень сильный флот.

guest пишет:

Возьмите ту же Персию. Россия с ней бодалась весь 18 век. Хоть раз русские войска дошли до Багдада? Нет. Не нравится Багдад? Давайте возьмем Исфахан. Да самый близкий к нам — Тебриз. Ответ — не дошли. А теперь задайте себе простой вопрос — почему?

А в восемнадцатом веке такие цели ставились? Хотя бы раз?

В 1722-1723 официально целью заявлено наведение порядка в Северном Азербаджане и Дагестане. План состоял в походе Астрахань-Дербент-Баку-Тифлис. Неофициально — восстановление торговли. Обе задачи выполнены без сражений с персидской армией.

В 1796 — официальной целью была вообще оборона.

Да и войн чего-то наблюдается всего две... суммарно продлившиеся ТРИ года.

guest пишет:

То есть максимум продвижения — это земли Курдистана, правильно? Это в реале. Ну давайте в Виртуале умножим это расстояние на 2, даже на три (ну повезло, авторский произвол) — вот максимум возможного..))

зря Вы были так добры..

До Индии — смотря что считать таковой (Пакистан — Индия или нет?), а вот до Индийского океана (Чахбехар и Гвадар) доходим без малейших проблем.

Главное — начальную точку выбрать и путь проложить правильно. Если стартовать из Астрабадского залива (от Бендер-Шаха) — броском можно и дойти.

Все до нас отработано. Вариант похода на Индию Читатель прорабатывал. Правда в его сценарии это делалось в ТРИ этапа (первый — занятие Храсана, второй — юго-запад Афганистана и только на третьем — выход в долину Инда...), но если цели захвата территории не стоит — можно и одним броском (честно сказать не помню что в Персии творится, но на втором этапе проблем нет — с местными договориться можно без проблем).

guest пишет:

Как показывает практика — рейдеры долго не живут.

+1 (только с одним дополнением — если их ловят).

guest пишет:

Дык фрегаты Его Величества ходят с 32 орудиями, из которых 12-14 штук — 18-фунтовые.

Точнее 28-38 из которых 24-28 имеют калибр 9-18 фунтов. Так откуда в Европе нашлось 5 флотов лучше русского?

guest пишет:

Сенявин боя не имел, поэтому рассуждать, кто бы там победил мы можем чисто гипотетически.

Он просто капитулирвал....

Радуга пишет:

ЕСЛИ они столкнулись — то русско-французские войска уже в Индии.

Как они там оказались?

Олег пишет:

Так откуда в Европе нашлось 5 флотов лучше русского?

По уровню кораблестроения? Англия, Франция, Испания, Швеция и Голландия. Кстати, сюда же до кучи можно добавить и Турцию..)))

Sergey-M пишет:

Он просто капитулирвал....

О формулировках можно спорить, но боевого столкновения там не было.

Радуга пишет:

Например голландцы летом 1659го... Опозорились по полной программе. Пришлось осенью числом давить.
Шведы в период своего расцвета имели очень сильный флот.

Угу. А я вам в пример Эландское сражения 1676 года приведу. Или сражение у Фермарна с Датчанами. А поближе по времени — русско-шведскую войну.

Радуга пишет:

А в восемнадцатом веке такие цели ставились? Хотя бы раз?

Так может быть есть смысл задуматься — почему не ставились? Наверное в политике не дураки сидели. Прежде всего — это регионы мусульманские, местность гористая либо пустыня, климат для жителей среднерусских равнин губителен при тогдашней медицине и т.п. Не думали над этим?

Радуга пишет:

Главное — начальную точку выбрать и путь проложить правильно. Если стартовать из Астрабадского залива (от Бендер-Шаха) — броском можно и дойти.

Через пустыню, если не ошибаюсь?

Радуга пишет:

только с одним дополнением — если их ловят

Чаще всего — ловят. Даже таких монстров как Жан Бар и Дюгэ-Труэн.

Радуга пишет:

ЕСЛИ они столкнулись — то русско-французские войска уже в Индии.

Потому что дойти до Индии (высадиться в Англии в 1940-м, начать войну на день раньше Гитлера) — это только половина дела. Давайте начнем сразу — вы дошли. И даже потери от всех напастей в походе не превысили 20 процентов. Воюйте, вы ж за этим шли..)))

guest пишет:

Англия, Франция, Испания, Швеция и Голландия. Кстати, сюда же до кучи можно добавить и Турцию..)))

Турция, которая до Ле Брюна строила морально устаревшие корабли. Голландия, у которой крупнейшими ЛК были 74 пушечники, которая до конца 18 века ставили в линию 50 пушечники. Швеция, которая после Карла 12 вообще не строила трёхдечники. Вообще, у меня сложилось мнение, что общий уровень кораблестроения в той же Дании был не сильно хуже английского. Однако низкий уровень финансирования в Дании, Швеции и Голландии не позволяля реализовать потенциал своих кораблестроителей. Поэтому несмотря на отдельные недостатки проектов русских кораблей общий уровень флота был всё-таки повыше, чем у этих трёх стран.

Олег пишет:

уровень флота

guest пишет:

Могу так же указать на более низкий уровень кораблестроения в России, по сравнению с 5-ю ведущими европейскими державами.

Я все таки говорил о кораблестроении

Sergey-M пишет:

Как они там оказались?

Это другой вопрос. Прописано столкновение с англичанами (говоря об индийском походе).

guest пишет:

Угу. А я вам в пример Эландское сражения 1676 года приведу. Или сражение у Фермарна с Датчанами. А поближе по времени — русско-шведскую войну.

1676 — более 10 лет флот не финансировался.

Фемарн — Вы о 1644? Или о 1715? (опять-таки сколько лет уже в Швеции пустая казна?).

По любой стране можно выбрать момент когда флот без финансирования стоит и естественно над ним потом все соседи "измываются". Это же ни о чем не говорит. Сравнивать — так в те моменты когда флотам все уделяют достаточно внимания...

guest пишет:

Так может быть есть смысл задуматься — почему не ставились? Наверное в политике не дураки сидели. Прежде всего — это регионы мусульманские, местность гористая либо пустыня, климат для жителей среднерусских равнин губителен при тогдашней медицине и т.п. Не думали над этим?

В политике сидели не дураки. И смысла на союзника нападать попросту не видели. И именно в этом — основная причина. Русско-персидская война смысла не имела потому как Персия была старейшим торговым партнером, обеспечивавшем Москве совсем неплохие доходы (индийский транзит). Не зря первый поход — это подавление беспорядков в Персии и восстановление торговли, а второй — отражение персидского нападения (плюс желание кого-то выслужиться).

А когда в 19ом веке ситуация изменилась — так стали и нападать и проходить (к тому же Тебризу — без малейших проблем не взирая ни на болезни, ни на население).

guest пишет:

Через пустыню, если не ошибаюсь?

Ошибаетесь.

Пустыни "прикрывают" правый фланг наступающих войск. А места там хорошие — мы в аккурат по коридору между пустынями на западе и горами на востоке проходим (в прицнипе горы можно и восточнее обойти, но тогда прдется Афганистан цеплять).

Сухая степь, достаточное количество воды (30-50 тысячные конные армии ходили часто).

Я, сказать по правде, более опасаюсь действий французов. Их привычка к реквизициям может так население настроить против нас, что...

guest пишет:

Потому что дойти до Индии (высадиться в Англии в 1940-м, начать войну на день раньше Гитлера) — это только половина дела. Давайте начнем сразу — вы дошли. И даже потери от всех напастей в походе не превысили 20 процентов. Воюйте, вы ж за этим шли

Дошел до куда?

если пустыня Тар позади — то в чем проблема? Ахмадабад, Сурат, Бомбей... Противостоять французам в полевом сражении и нашим в осадах/штурмах там некому. Потом закрепляемся, вербуем местных в армию, налаживаем управление... Французы с кем-о договориться пытаются (из местных) о подкреплениях и снабжении.

Ситуация что у нас, что у англов будет совершенно одинаковой.

Главня проблема именно в том, чтобы дойти в заметном числе.

guest пишет:

Я все таки говорил о кораблестроении

Корабли это не только дерево, но и пушки. А по орудиям мы на уровне или чуть хуже Англии и Франции и лучше всех остальных.

guest пишет:

О формулировках можно спорить, но боевого столкновения там не было.

Сдался без боя -это намного хуже чем проиграл бой....

Радуга пишет:

Это другой вопрос.

Сфероконями бадуемся значит.....

Радуга пишет:

, сказать по правде, более опасаюсь действий французов. Их привычка к реквизициям может так население настроить против нас, что...

так и нам приется с реквизииций кормится. не ташить же все с собой из России

guest пишет:

Так устройте игру. Кто-то будет за русско-французские войска, кто-то за англичан. Назначьте наблюдателей и откатайте свой вариант.

guest пишет:

другое — когда вы действительно хотя бы в штабной игре сможете привести свои войска к хоть какому-то результату

У меня нет опыта проведения такого рода игр на достойном уровне. А устраивать какое-нибудь позорище вроде игрушек ИГШ Переслегина желание отсутствует. Да и зачем если guest пишет:

Давайте начнем сразу — вы дошли. И даже потери от всех напастей в походе не превысили 20 процентов. Воюйте, вы ж за этим шли..

... вы уже согласились что дошли? А насчет войны у меня больших сомнений нет:)

guest пишет:

Одно дело вершить все авторским произволом (как вы выразились)

Авторский произвол применяется лишь в определенных случаях (когда недостаточно информации как правило). Путь в Индию из другой оперы.

guest пишет:

Россия с ней бодалась весь 18 век.

По поводу этого утверждения вам коллега Радуга все написал.

guest пишет:

А теперь задайте себе простой вопрос — почему?

Вы может быть не поверите, но — задавал. Ответ исчерпывающий — потому что такой задачи не ставилось.

guest пишет:

Ну тяжело без цепи городов, магазинов, без нормальных дорог доставлять припасы и подкрепления, колонизировать край и т.д.

Еще раз — задачи колонизации и даже удержания "коридора" не ставится. Озвучьте какие именно припасы по вашему невозможно добыть в самой Индии? Тогда и будем прикидывать нагрузку на коммуникации. Насчет подкреплений... Имхо 50 тыс. чел. с учетом местного "горючего материала" избыточно достаточно. 50 тыс. потому, что 14 тыс. потери в пути + 6 тыс. на нескольких промежуточных базах — если будем их создавать).

guest пишет:

У англичан?

Да. Минимум дважды (я не настолько знаток 18-19 веков чтобы быть уверенным что я ничего не упустил).

guest пишет:

Опыт и не ушел, и не победил

Э-э, а вы не считаете, что сравнивать надо сопоставимые величины? Ибо лично мне бой катера с фрегатом ни о чем не говорит. Кроме мужества Невельского. Моей фантазии матерого альтернативщика не хватает чтобы представить какой-то иной мсход боя. Это даже не "Меркурий"...

Словом исходя из вашей логики, я на основании событий у Бриндизи и Анконы делаю вывод, что французский флот "ненастоящий", а французы только на то и способны, что сдаются в плен... Заметим, что в тех случаях превосходство не было столь подавляющим как с "Опытом"

guest пишет:

Да потому что не бил шведский флот только ленивый.

Радуга пишет:

Например голландцы летом 1659го... Опозорились по полной программе.

Значит голландцы которые хваленых англичан в свое время гоняли — ленивые? Так и запишем...

guest пишет:

А я вам в пример Эландское сражения 1676 года приведу. Или сражение у Фермарна с Датчанами. А поближе по времени — русско-шведскую войну.

А к чему эти примеры? Вы утверждали, что шведов били все кому не лень. Теперь оказывается, что таки не всегда. Так не проще бросить англофильство и признать, что шведский флот вполне серьезен? Заметим я не призываю считать таковым турецкий. Он в 18-м веке представляет собой грустное зрелище. Одна отрада корабли Ле Брюна, о чем сказал Олег, но одними ими сыт не будешь.

guest пишет:

Рейдерам нужны базы, где можно укрыться, провести ремонт, продать захваченные призы, набрать команду и т.д. Причем базы желательно в том же районе. У вас самый близкий район — это Маврикий (Иль-де-Франс) с населением в 1500 человек (из них 300 белых), которые в страхе дрожали перед англичанами. Почитайте про взаимоотношения того же Сюркуфа с губернатором Иль-де-Франса. В случае полномасштабной крейсерской войны остова захватываются на раз-два.

1) Если у нас войска таки дошли до Индии, то базы там будут.

2) Беда в том что вы Реньон (бывший Бурбон) с Маврикием путаете Именно с его губернатором Маларте у Сюркуфа были проблеиы.

3) Население Маврикия 70 тыс. чел. Из них 20 тыс. белых. Никто там перед англичанами не дрожал. наоборот регулярно прорывали блокаду которую те пытались установить. Из какой тумбочки ваши 1500 человек? Я бы сказал что это численность населения даже не на Реньоне, а где-нибудь на Родригесе

Так что базы по любому будут.

Коллега не надо сгущать краски

guest пишет:

Бригантина — это максимум 12-14 орудий, причем очень мелких.

Угу. Вот только например Олонецкие подлым образом имели по 18 орудий.

guest пишет:

Чтобы было понятно — двух точных залпов из этих орудий достаточно, чтобы ваша бригантина отправилась на дно.

Вот только пираты этого не знали и с упорством достойным лучшего применения юзали именно бригантины... Может потому что они как-то не собирались устраивать рыцарские турниры с фрегатами Его Величества и ставили перед собой другие задачи?

guest пишет:

Наверное в политике не дураки сидели.

Очень смелое утверждение:)

Радуга пишет:

Я, сказать по правде, более опасаюсь действий французов. Их привычка к реквизициям может так население настроить против нас, что...

Зря опасаетесь. Наполеон был не совсем самоубийца. В обсуждении похода прямо таки трепетное отношение его и Павла к местному населению. Его надо всячески обхаживать, расплачиваться только теми деньгами которым местные доверяют (перечень), местной знати (и не только) надлежит дарить изделия французских мануфактур (перечень).

Радуга пишет:

Сухая степь, достаточное количество воды (30-50 тысячные конные армии ходили часто).

Угу. Что Наполеон и Павел прекрасно знали и также обсуждали. Благо пример был перед глазами и не столь уж и далекий. Собственно по марщруту "примера" и надлежало двигаться.

Радуга пишет:

А когда в 19ом веке ситуация изменилась — так стали и нападать и проходить (к тому же Тебризу — без малейших проблем не взирая ни на болезни, ни на население).

• 1. Sergey-M пишет:

  Сдался без боя -это намного хуже чем проиграл бой....

  О качестве флота это никак не говорит. О "качестве" конкретного адмирала это да. Но я уже на Цусиме вволю на эту тему написал:

  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=458&p=1

  ... хватит ужо. Кому не лениво читать 9 страниц флейма могут ознакомиться.

  Sergey-M пишет:

  Сфероконями бадуемся значит.....

  Возражения по сути будут?

  Sergey-M пишет:

  так и нам приется с реквизииций кормится. не ташить же все с собой из России

  Сергей вы знаете есть такая весч — деньги... и на них даже можно многое купить

Den пишет:

Сергей вы знаете есть такая весч — деньги... и на них даже можно многое купить

А денег у нас бескончное кол-во? У французов что ли денег не бывало?

Den пишет:

Возражения по сути будут?

Вы для начала покажите как наши войска в Индии окажутся

Den пишет:

О "качестве" конкретного адмирала это да.

А это не самый плохой адмирал, с реальными победами в эскадренных боях.

Sergey-M пишет:

А денег у нас бескончное кол-во? У французов что ли денег не бывало?

(очень устало) Коллега а почитать чего-нибудь о подготовке похода, а не спорить "вооще" никак?

Sergey-M пишет:

Вы для начала покажите как наши войска в Индии окажутся

Ножками. По суше. Авиатранспорт не задействован

Sergey-M пишет:

А это не самый плохой адмирал

Наверное "не самый плохой". Хуже можно найти. Что это доказывает относительно руского флота?

Den пишет:

Вот только пираты этого не знали и с упорством достойным лучшего применения юзали именно бригантины... Может потому что они как-то не собирались устраивать рыцарские турниры с фрегатами Его Величества и ставили перед собой другие задачи?

В своё время после Утрехтского мира англичане разогналии всех карибских пиратов силами 3х фрегатов.

Den пишет:

Ножками. По суше. Авиатранспорт не задействован

Очень подробно

Den пишет:

Коллега а почитать чего-нибудь о подготовке похода, а не спорить "вооще" никак?

Ну кто то "вообще" утверждает что наши спокойно будут в индии и ничего....

Den пишет:

Что это доказывает относительно руского флота?

А адмирыалды у нас уже к "качасву флота "отношения не имеют? ежели побед надо опреденным супостом не импеется а есть толко позорные сдачи.

Радуга пишет:

Фемарн — Вы о 1644?

Я о нем родимом.

И там ваш тезис о хреновости финансирования не подтверждается. потому как с 1641 по 1644 было построено 14 кораблей только первых трех рангов, не считая мелочи.

Радуга пишет:

По любой стране можно выбрать момент когда флот без финансирования стоит и естественно над ним потом все соседи "измываются". Это же ни о чем не говорит. Сравнивать — так в те моменты когда флотам все уделяют достаточно внимания...

Так перечислите все шведские победы (можете включить туда даже измывательства над кораблями Речи Посполитой). Пальцев рук хватит. Причем то, что вы назвали — тоже особой-то победой назвать нельзя. Тем более — вы забываете, что было до (Зундское сражение 1658 года и около Копенгагена 1659-го) и что было после (Фиония и Ньюборг).

Den пишет:

Вот только пираты этого не знали и с упорством достойным лучшего применения юзали именно бригантины...

Потому, когда ими вплотную занимались (либо когда пропадала в них нужда) их с удивительной быстротой ловили и вешали. И никакие бригантины не могли состязаться с фрегатами и бригами.