МЦП - информация к размышлению

Den пишет:

Коллега если так рассуждать, то воевать вообще нельзя. Ибо всегда окажутся обиженные мечтающие о реванше. Никто персам не доктор — они сами свой выбор сделали и прекрасно это понимают.

Den, дело не в том, что можно или нельзя воевать. Дело в том, как лучше всего воспользоваться победой (ещё Черчилль плакался о том, что Антанта слишком "пережала" разгромленную в ПМВ Германию, в результате чего получили Гитлера, а если бы не пожадничали и проявили умеренность, то могло бы обойтись и без ВМВ). Если не пережать, то свой выбор персы могут изменить (как это случилось в РИ).

Den пишет:

А Мазендеран это отнюдь не хартленд Персии и в 1723 году его отдали без каких-либо напрягов.

В 1723 г. персы были слишком слабы. Им приходилось одновременно воевать и с турками, и афганцами. Не считая внутренних смут. Но как только они восстановились, тут же затребовали все назад.

Если же реализовать Ваш вариант, то Иран будет "потерян" для России. Занятие Мазендерстана и Гиляни не компенсирует всех военных (необходимость держать крупные контингенты войск в этих провинциях) и экономических (внутренний иранский рынок в этом варианте будет закрыт для русских) потерь. Не говоря уже о том, что у России не будет возможности иметь военные базы на персидском побережье Индийского океана.

Поэтому, ИМХО, гопаздо правильней для Павла придерживаться "традиционной" (в реале после Николая I) политики в адрес Персии. После разгрома, после того как в Тегеране уяснят, что ссориться в Россией себе дороже, отхватить Закавказье (в РИ-границах), потребовать контрибуцию и свободный пропуск русско-французских войск. А заодно заключить с шахом торговы договор, по которому русские товары свободно пропускались бы в Персию при минимальном таможенном сборе (ЕМНИП, 5%), благодаря чему вся Персия превратиться в рынок сбыта российских товаров. А заодно освободит русских от хлопот по поддержанию порядка на персидских территориях. На худой конец, в распоряжение шаха можно предоставить пару русских батальнов (против всяких там бабидов) и сформировать персидскую казачью бригаду

По поводу планируемых взаимоотношений с населением:

До отплытия русских в Астрабад, коммиссары союзных правительств будут отправлены ко всем ханам и мелким властителям стран, чрез которыя армия будет следовать, для внушения им:
„Что армия двух народов, во всей вселенной могущественнейших, должна пройдти через их владения, шествуя в Индию; что единственная цель похода—изгнать из Индии англичан, поработивших эти прекрасныя страны, некогда столь знаменитая, могучия, богатыя произведениями—естественными и промышленными, чтобы оне привлекали к себе все народы земли для причастия к деяниям и всякаго рода щедротам, которыми небу угодно было оделить эти страны; что ужасное состояние угнетения, злосчастия и рабства, в котором ныне стенают народы этих стран, внушило Франции и Poccии живейшее к ним участие; что вследствие этого оба правительства решили соединить свои силы, чтобы освободить Индию от тираническаго и варварскаго ига англичан; что князья и народы всех стран, чрез которыя пройдет союзная армия, не должны нисколько ея опасаться; напротив, им предлагают, чтобы они всеми своими средствами способствовали успеху этого полезнаго и славнаго предприятия; что этот поход на столько же справедлив по своей цели, на сколько был несправедлив поход Александра, желавшаго завоевать весь мир; что союзная армия не будет взимать контрибуций, будет все закупать по обоюдному соглашению и платить чистыми деньгами за все предметы, для существования ея необходимые; что в этом случае будет поддерживать ее строжайшая дисциплина, что вероисповедание, законы, обычаи, нравы, собственность, женщины—будут повсюду уважены, пощажены и проч., и проч."
При подобной прокламации, при честных, откровенных и прямодушных действиях, несомненно, что ханы и прочие мелкие князьки безпрепятственно пропустят армию чрез свои владения; впрочем, при их разладе между собою, они слишком слабы, чтобы оказать мало-мальски значительное сопротивление.
Французских и русских коммиссаров будут сопровождать искусные инженеры, которые сделают топографическую съемку стран, чрез которыя союзная армия будет следовать; они отметят на своих картах: места для привалов; реки, через которыя придется переправляться; города, мимо которых должны будут проходить войска; пункты, где обоз, артиллерия и аммуниция могут встретить какия-либо препятствия, при чем обозначать средства к преодолению этих препятствий
Коммиссары поведут переговоры с ханами, князьками и частными владельцами о доставке припасов, телег, кибиток и проч. будут подписывать условия, спрашивать и получать залоги.

И еще:

Французское правительство передаст главнокомандующему оружие Версальских фабрик, как-то: ружья, карабины, пистолеты, сабли и проч.; вазы — и прочия фарфоровыя изделия Севрской мануфактуры; карманные и стенные часы искусснейших парижских мастеров, прекрасныя зеркала; превосходныя французския сукна разных цветов: багрянаго, алаго, зеленаго и синяго—цветов, особенно любимых азиатами, особенно персиянами; бархаты; золотыя и серебряныя парчи; галуны и шелковыя лионския материи; Гобеленевския обои проч., и проч.
Все эти предметы, кстати и у места подаренные владетелям этих стран с ласкою и любезностью, столь свойственными французам, дадут этим народам высокое понятие о щедрости, промышленности и могуществе народа французскаго, а впоследствии и будут важной отраслью торговли.
Общество избранных ученых и художников должно принять участие в этой славной экспедиции. Правительство поручит им съемку карт и планов местностей, чрез которыя будет проходить союзная армия; оно же снабдит их записками и особенно уважаемыми сочинениями, сих стран касающимися.
Весьма полезны будут аэронавты (воздухоплаватели) и пиротехники (делатели фейерверков).
Для внушения этим народам самаго высокаго понятия о Франции и России, условлено будет до выступления армии и главной квартиры из Астрабада, дать в этом городе несколько блестящих праздников с военными эволюциями, подобных праздникам, которыми в Париже чествуют великия события и достопамятныя эпохи

А вот о деньгах:

Следует обратить внимание, что из европейских мест—в Индии и Персии—особенно обращаются и ценятся: венецианские цехины, голландские червонцы, венгерские дукаты, русские империалы и рубли.

Вот такая вот "неподготовленность".

И сравним с приказом казакам:

все богатство Индии будет нам наградою за его экспедицию.

Т.е. этим ребятам обещают грабеж, а основной армии "освободительный поход". Все еще есть сомнения, что они изначально для разных целей заточены?

Леший пишет:

В 1723 г. персы были слишком слабы. Им приходилось одновременно воевать и с турками, и афганцами. Не считая внутренних смут. Но как только они восстановились, тут же затребовали все назад.

А что в описываемое время они невероятно сильны? Далее можно узнать в чем реальны выразились их требования при Анне Иоановне кроме дипломатического зондирования? Если бы тогдашнее правительство не пошло на уступки столь охотно, то скорее всего эти земли так бы и остались в России.

Леший пишет:

Если же реализовать Ваш вариант, то Иран будет "потерян" для России. Занятие Мазендерстана и Гиляни не компенсирует всех военных (необходимость держать крупные контингенты войск в этих провинциях) и экономических (внутренний иранский рынок в этом варианте будет закрыт для русских) потерь. Не говоря уже о том, что у России не будет возможности иметь военные базы на персидском побережье Индийского океана.

ПОЧЕМУ??? Коллега неужто войны которые Англия вела в Индии и захваты индийских территорий привели к закрытию рынка Индии, запрету торговли и т.д.? Коллега вы по инерции продолжаете рассматривать Иран как отдельную силу и субъект политики. Но в МЦП он становится объектом — полуколонией России и она получает там все, что вы перечислили, помимо захватов территории. Наверняка предется еще несколько раз давить волнения, но это нормально. Герат же отдавать нельзя — это ключевая позиция.

А вот компенсации в Ираке могут быть значительны. Начихевань могут Ирану оставить.

Леший пишет:

Поэтому, ИМХО, гопаздо правильней для Павла придерживаться "традиционной" (в реале после Николая I) политики в адрес Персии

Коллега вообще-то политика Николая никак не "традиционна". Традиционна (по крайней мере для Павла) политика Петра Великого с обеспечением пути к Индии. Имхо правнук будет придерживаться заветов прадеда добуквенно.

Кстати, если так то Леший пишет:

в Закавказье русские имели немалый бонус в лице огромной массы христианского населения (грузин и армян), но чем дальше на юго-восток от Аракса, тем этот бонус все меньше и меньше.

... этой проблемы не будет. Вспомните как собирался решить это Петр

Радуга пишет:

И смысла на союзника нападать попросту не видели. И именно в этом — основная причина.

Так в том то и дело, что скорее всего ваш проход войсками сделает из союзника противника.

Радуга пишет:

Русско-персидская война смысла не имела потому как Персия была старейшим торговым партнером, обеспечивавшем Москве совсем неплохие доходы (индийский транзит).

Не забудьте, что вы своим походом кидаете своего торгового партнера. До тех порт он жил как перепродавец индийских товаров, а теперь вам его услуги не нужны.

Олег пишет:

Турция, которая до Ле Брюна строила морально устаревшие корабли.

Угу. А такие плохие, что бедному Ушакову каждый раз приходилось проявлять чудеса изобретательности, что ы такое сделать, чтобы туркам накостылять, пока они не ушли на своих плохих кораблях от наших хороших.

Радуга пишет:

До Индии — смотря что считать таковой (Пакистан — Индия или нет?), а вот до Индийского океана (Чахбехар и Гвадар) доходим без малейших проблем.

Пакистан не Индия, а одним броском вы дойдете максимум до Персидского залива.

Радуга пишет:

Вариант похода на Индию Читатель прорабатывал.

Это конечно круче, чем генералы русской и французской армии.

Радуга пишет:

Пустыни "прикрывают" правый фланг наступающих войск. А места там хорошие — мы в аккурат по коридору между пустынями на западе и горами на востоке проходим (в прицнипе горы можно и восточнее обойти, но тогда прдется Афганистан цеплять).

Как это спасет от местного населения, и вообще с чего Персия должна согласиться на пропуск войск?

Радуга пишет:

Противостоять французам в полевом сражении и нашим в осадах/штурмах там некому.

С чего бы это? Войск ОИК будет поболе, чем ваши 30 тыс. Да, частью это индийские войска, но они будут снабжаться англичанами, сидят в крепостях, они привычны к местному климату, не имеют проблем со снабжением.

Den пишет:

Ответ исчерпывающий — потому что такой задачи не ставилось.

Да ну?...)) Свежо, я бы сказал..))

Den пишет:

Еще раз — задачи колонизации и даже удержания "коридора" не ставится.

Тогда забудьте об упорядоченом снабжении ваших войск в Индии.

Den пишет:

Из какой тумбочки ваши 1500 человек?

По спискам на 1753 год.

Den пишет:

ПОЧЕМУ??? Коллега неужто войны которые Англия вела в Индии и захваты индийских территорий привели к закрытию рынка Индии, запрету торговли и т.д.?

Вот только для этого британцам пришлось захватить всю Индию. Тогда Вам также надо закладывать не захват Гиляни и Мазендерстана, а оккупацию ВСЕГО Ирана.

Den пишет:

Начихевань могут Ирану оставить.

Нахичеван является стратегически важным для удержания контроля над Закавказьем. Не оставят. А Герат в долговременной перспективе России не нужен. Куда проще оставить его в руках вассальной Персии.

Den пишет:

Если бы тогдашнее правительство не пошло на уступки столь охотно, то скорее всего эти земли так бы и остались в России.

Просто тогдашнее правительство вполне разумно посчитало, что союзная Персия (к том уже открывшая часть своих рынков в обмен на возвращение территорий) России выгодней, чем удержание убыточных Гиляни и Мазендерстана (доходы с которых не компенсировали даже части русских расходов на удержание этих провинций).

Den пишет:

Коллега вообще-то политика Николая никак не "традиционна".

Однако именно этой политики придерживались все русские правители начиная с него.

Den пишет:

Вспомните как собирался решить это Петр

Николай I тоже мечтал извести всех чеченцев под корень. Увы...

guest пишет:

Да ну?...)) Свежо, я бы сказал..))

У Вас есть доказательства обратного?

guest пишет:

Так в том то и дело, что скорее всего ваш проход войсками сделает из союзника противника.

На начало 19 века иран не является союзником России.

guest пишет:

Не забудьте, что вы своим походом кидаете своего торгового партнера. До тех порт он жил как перепродавец индийских товаров, а теперь вам его услуги не нужны.

Вот в том числе и по этой причине я считаю войну 1803-1808 гг. неизбежной.

guest пишет:

Это конечно круче, чем генералы русской и французской армии.

Нет. Это не круче чем такой генерал (и даже более того) Наполеон Бонапарт. Он тоже прорабатывал и нашел это вполне возможным.

guest пишет:

Пакистан не Индия, а одним броском вы дойдете максимум до Персидского залива.

Коллега вы не в ту сторону бросаетесь:) Читайте все же генерала Бонапарта:)

guest пишет:

Войск ОИК будет поболе, чем ваши 30 тыс. Да, частью это индийские войск

Вот именно. И очень скоро союзники будут и у франко-русского альянса.

guest пишет:

Да ну?...)) Свежо, я бы сказал..))

Может вы скажете когда ставилась задача взятия Тегерана и почему она не была решена?

guest пишет:

Тогда забудьте об упорядоченом снабжении ваших войск в Индии.

Ну я на это и не рассчитывал изначально.... но теперь вижу что даже порой удасться кое-что подбрасывать.

guest пишет:

По спискам на 1753 год.

Э-э к обсуждаемым событиям прошло как бы полвека интенсивной колонизации... Правда мои цифры на 1814 год, но вряд ли они сильно разняться с тем что было десятком лет ранее. По понятным причинам большого притока колонистов извне в те голы не наблюдалось.

Den пишет:

Т.е. главнокомандующий присоединится к армии уже в Индии?

Дата начала похода вами не указана, так что ....

Den пишет:

. Не я а Павел.
2. Не армию а казаков.
3. Не гроблю а зачищаю СрАзию от враждебных России государств.

1. ну вы пишете то

2. казаки у нас не армия?

3. нафига вам это надо в данный момент?

   Den пишет:

   Кто сказал то же самое про Башуцкого? У него здесь крупное преимущество перед Багратионом. Башуцкий — гатчинец. Эти ребята и в РИ были успешны, а уж здесь явно займут вершины.

   Вот толко у Багратиона возрасту и стражу всякого побольше. Башуцкей может вершины и займет но попозжее.

Леший пишет:

Просто тогдашнее правительство вполне разумно посчитало, что союзная Персия (к том уже открывшая часть своих рынков в обмен на возвращение территорий) России выгодней, чем удержание убыточных Гиляни и Мазендерстана (доходы с которых не компенсировали даже части русских расходов на удержание этих провинций).

Я в курсе. Коллега никто и не спорит, что если мы не имеем интересов в Индии то эти провинции убыточны. Беда в том, что в МЦП мы их имеем:)

Леший пишет:

Однако именно этой политики придерживались все русские правители начиная с него.

Коллега мы обсуждаем ситуацию ДО него.

Леший пишет:

А Герат в долговременной перспективе России не нужен.

Если мы не хотим торговать с Индией то конечно не нужен... Кстати, его по идее напрямую присоединять не надо. Но нужно чтобы он остался у местных зависимых от России князьков. Ирану же мы гарантируем южный Хорасан. Даже возможно поможем усмирить.

Леший пишет:

Нахичеван является стратегически важным для удержания контроля над Закавказьем.

А вот с этого места подробнее. Не вижу никакой реально стратегической важности.

Леший пишет:

Вот только для этого британцам пришлось захватить всю Индию. Тогда Вам также надо закладывать не захват Гиляни и Мазендерстана, а оккупацию ВСЕГО Ирана.

Коллега на какой момент Англия имела описанные преференции, а на какой оккупировала всю Индию? Там разница в сотню лет.

Да и давайте посмотрим на личности. Кто предьявит России претензии? Слабовольный Фетх-Али-шах? Слабоумный Мохаммед-шах? По уши занятый бабидами Насреддин-шах? Т.е. вспомнить о Герате сможет только Мозафереддин-шах. Но к тому времени Иран будет окутан кабальными договорами с Россией по самое не могу.

Леший пишет:

Николай I тоже мечтал

Николай мечтал, а Петр собирался Кстати, убийство Цицианова — хороший повод для репрессий. Имхо стоит это обдумать. В полной мере без петровского фанатизма пожалуй и не выполнить, но даже половинчатый результат зело интересен.

200 лет русскому городу Бакинску

Den пишет:

Афганистан как минимум не враждебен и поддерживает дипотношения с Россией.

А он тогда единогогос-во предсвляет из себя или все же "княжества2? Den пишет:

Это по поводу жутких пустынь по которым якобы придется идти русским и французам.

Ессно, после переброски тудпа Сырдарьи и Аму-Дарьи пустынь не будет

Den пишет:

Отвечу прямо — патамушта командир дурак.

А у вас все умные? Начиная с командира гатичнского экзерцицмейстера....

Den пишет:

то союзная армия не будет взимать контрибуций, будет все закупать по обоюдному соглашению и платить чистыми деньгами за все предметы, для существования ея необходимые; что в этом случае будет поддерживать ее строжайшая дисциплина, что вероисповедание, законы, обычаи, нравы, собственность, женщины—будут повсюду уважены, пощажены и проч., и проч."

Да-да. И к ак французы особенно будут все это соблюдать....

Den пишет:

Он тоже прорабатывал и нашел это вполне возможным.

Он и поход на россию прорабатывал и нашел возможным.

guest пишет:

Я о нем родимом.
И там ваш тезис о хреновости финансирования не подтверждается. потому как с 1641 по 1644 было построено 14 кораблей только первых трех рангов, не считая мелочи.

И что?

http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel_Nov06.htm

По-моему это называется история о том как облажался датский флот. Особенно вот это:

Шведы на военном совете решили при наступлении темноты попробовали прорваться, что им и удалось, несмотря на всю невероятность этого предприятия. Они прошли незаметно с задраенными портами сквозь блокирующий флот и 2 августа на рассвете при свежем западном ветре, находились у Фемарна. Датские сведения лишь поверхностно освещают это событие; наибольшее количество документов сгорело во время пожара замка Христианборг в Копенгагене.

Блеск. Им повезло как бывает раз в тысячу лет. Они поймали вражеский флот во время ремонта! И не смогли этим воспользоваться...

guest пишет:

Так перечислите все шведские победы (можете включить туда даже измывательства над кораблями Речи Посполитой). Пальцев рук хватит. Причем то, что вы назвали — тоже особой-то победой назвать нельзя.

Победа в бою не значит ничего. Потому как когда вражеский флот стоит в порту и в море выйти боится — это тоже победа.

И давайте посмотрим — кто чаще море выигрывал.

А победа в сражении — это лирика, не более.

guest пишет:

Тем более — вы забываете, что было до (Зундское сражение 1658 года и около Копенгагена 1659-го) и что было после (Фиония и Ньюборг).

Зундское сражение?

Голландцы теряют 5 кораблей, гибнут 2 их адмирала, огромные потери в экипажах. Шведы терябт всего 3 корабля, потери намного меньше... В чем проблема-то?

Голландское правительство рвет и мечет, требует от Обдама объяснений, тот обвиняет капитанов, те — его; Карл же награждает своих капитанов. ИМХО — четкое свидетельство кто победил, а кто проиграл.

Всю войну 40 шведских кораблей издеваются над 30 датскими и 90 голландскими как только могут. Война на равных идет. При таком перевесе — уже огромный успех шведов.

guest пишет:

Так в том то и дело, что скорее всего ваш проход войсками сделает из союзника противника.

Он уже противник. Увы.

К тому же здесь рассматривается сам поход, а не его экономические последствия (ИМХО — целиком убыточные для России "напрямую" и выигрыш только за счет "выполнения обязательств" и "гашения Британия").

guest пишет:

Не забудьте, что вы своим походом кидаете своего торгового партнера. До тех порт он жил как перепродавец индийских товаров, а теперь вам его услуги не нужны.

Честно говоря, я не представляю как мы сможем обходиться без персидских транзитных купцов ближайшие 50-60 лет.

guest пишет:

Пакистан не Индия, а одним броском вы дойдете максимум до Персидского залива.

Мы к нему вообще не дойдем.

Появление наших в персидском заливе возможно только в том случае если командование дружно заблудилось, а потом в войсках появились неограниченные запасы воды. Там по пустыням пилить придется. Пакистан и только Пакистан (т.е. Аравийское море).

guest пишет:

Как это спасет от местного населения, и вообще с чего Персия должна согласиться на пропуск войск?

как обычно Персия капитулирует после того как русская кавказская армия приблизится к Тебризу. И для сохранения Азербайджана (хотя бы Южного) отдаст Хорасан с Астрабадом (Гирканией).

С местным населением наши договариваться умели.

guest пишет:

С чего бы это? Войск ОИК будет поболе, чем ваши 30 тыс. Да, частью это индийские войска, но они будут снабжаться англичанами, сидят в крепостях, они привычны к местному климату, не имеют проблем со снабжением.

У них опыт есть? Опыт сражений с современной армией?

А теперь о грустном.

Sergey-M пишет:

Den пишет:
цитата:
то союзная армия не будет взимать контрибуций, будет все закупать по обоюдному соглашению и платить чистыми деньгами за все предметы, для существования ея необходимые; что в этом случае будет поддерживать ее строжайшая дисциплина, что вероисповедание, законы, обычаи, нравы, собственность, женщины—будут повсюду уважены, пощажены и проч., и проч."

Да-да. И к ак французы особенно будут все это соблюдать....

Den пишет:
цитата:
Он тоже прорабатывал и нашел это вполне возможным. Он и поход на россию прорабатывал и нашел возможным.

И вот с этим я полностью согласен.

Наполеон может желать многого (и самого хорошего). Но ни он, ни его генералы не умеют снабжать армию в длительных походах. И даже не имеют рассчитывать это снабжение.

И если уже к Смоленску в частях его армии закончилась соль, а в некоторых корпусах — и продовольствие... то что будет на подходе к Герату??

Den пишет:

Беда в том, что в МЦП мы их имеем:)

И какие у нас интересы в Индии, которую приберут французы? В Персии да, интересы имеем. А вот в Индии их у нас нет. Разве что помочь Бонапарту англов оттуда турнуть и все.

Den пишет:

Если мы не хотим торговать с Индией то конечно не нужен...

После прорытия Суэцкого канала (что в этой АИ произойдет раньше) торговать с Индией по морю будет выгодней, чем через Афганистан.

Den пишет:

А вот с этого места подробнее. Не вижу никакой реально стратегической важности.

Нахичеван (Нахичевань) важный транспортный (дорожный) узел. К тому же удерживая его, персы получают теоретическую возможность выхода в тыл русским войскам расположенным по Араксу. Не говоря уже о том, что сообщение между Эреваном и Баку проходит через Нихичеван.

Den пишет:

Коллега на какой момент Англия имела описанные преференции, а на какой оккупировала всю Индию?

До оккупации Индии никаких преференций она не имела. Только оккупировав Индию и разорив тамошних ткачей и ремесленников, бритты сумели открыть внутренний рынок Индии для своих товаров.

Den пишет:

. Кто предьявит России претензии? Слабовольный Фетх-Али-шах? Слабоумный Мохаммед-шах? По уши занятый бабидами Насреддин-шах?

Den, это уже послезнание. На момент правления Павла I Персия воспринимается как достаточно сильное государство.

Den пишет:

Но к тому времени Иран будет окутан кабальными договорами с Россией по самое не могу.

Какие кабальные договора с Россией? Да после этого мы получим "священный газзават" со стороны персов не взирая на позицию шахского правительства. Те же бабиды поднимут "на щит" призывы "отмстить неразумным хазарам" — русским оккупантам "северных территорий". Не надо неооценивать национальную гордость имперского народа (коим персы безусловно являются). В результате получим ситуацию похожую на Афганистан после 1979 г. Оно нам надо?

Sergey-M пишет:

Дата начала похода вами не указана, так что ....

Что? Она по любому раньше назначения Багратиона.

Sergey-M пишет:

казаки у нас не армия?

Нет. Иррегуляры.

Sergey-M пишет:

нафига вам это надо в данный момент?

Читайте тему. Классик все написал. Да и не мне а Павлу.

Sergey-M пишет:

Вот толко у Багратиона возрасту и стражу всякого побольше.

По возрасту у них шесть лет разницы. Мягко говоря не критично. А у кого в этом мире больше опыта командования это знаете ли вопрос (грохнуть что ли Багратиона при штурме Константинополя чтобы вопросы снять? ).

Sergey-M пишет:

А он тогда единогогос-во предсвляет из себя или все же "княжества2?

И то и другое.

Sergey-M пишет:

Ессно, после переброски тудпа Сырдарьи и Аму-Дарьи пустынь не будет

И это говорит географ...

Sergey-M пишет:

Начиная с командира гатичнского экзерцицмейстера....

В РИ он Георгиевский кавалер за Фридланд. И неизвестно что в АИ. Но это кнешно мелочи... главное носом не вышел

С началом Отечественной войны на Башуцкого было возложено обучение всего Санкт-Петербургского ополчения и сформирование запасных батальонов для полков действующей армии; в феврале 1813 г. он был назначен командиром 1-го пехотного корпуса резервной армии, и, преодолев множество затруднений по устройству и вооружению порученных ему 41 батальонов, выступил 12 июля за границу, в герцогство Варшавское.

... т.е. как и все гатчинцы администратор и организатор армии хороший. А это для похода на Индию важнее чем великие полководческие дарования.

Sergey-M пишет:

к ак французы особенно будут все это соблюдать....

Во французской армии нет 35 тыс. солдат и офицеров которые выполнят приказ своего Императора?

Sergey-M пишет:

Он и поход на россию прорабатывал и нашел возможным

И докуда он в России не дошел?

Леший пишет:

До оккупации Индии никаких преференций она не имела. Только оккупировав Индию и разорив тамошних ткачей и ремесленников, бритты сумели открыть внутренний рынок Индии для своих товаров.

Тут ситуация даже серьёзнее..))) Дело в том, что до семилетней войны как раз ткани индийских ткачей повсеместно вытесняли (даже в самой Англии) британское сукно и шесть. Только после радикального удешевления производства шерсти и сукна английские тканые изделия смогли конкурировать по цене с индийскими тканями. То есть уморение голодом бенгальских полотнянщиков можно рассматривать как историческую месть англичан..))

Den пишет:

Что? Она по любому раньше назначения Багратиона.

Это вы сйчас так говрите. а раньше -плюс-минус год.

Den пишет:

И докуда он в России не дошел?

до победы.

Den пишет:

Во французской армии нет 35 тыс. солдат и офицеров которые выполнят приказ своего Императора?

во францзской армии есть 35 тыс людей сособных воевать не жрамши?

Den пишет:

И это говорит географ...

Ага. ты свои таксты то читай -про поворт рек там прямм текстом.

Den пишет:

Нет. Иррегуляры.

И что? В состав армии не может быть иррегурлярных частей? В боевых раисаниях армий вполне себе числятся казачки...

Den пишет:

Во французской армии нет 35 тыс. солдат и офицеров которые выполнят приказ своего Императора?

Если французы возьмут обозы (как это было до революции), вы до Индии и за три года не дойдете. Если будут реквизиции — вы получите газават. По-моему это достаточно ясно.

guest пишет:

То есть уморение голодом бенгальских полотнянщиков можно рассматривать как историческую месть англичан..))

Ну еще в самом конце XVIII века (прямо перед Французской революцией) англичане жаловались, что из их страны в Индию утекает масса золота в обмен на восточные товары (собственно британские товары в Индии "не котировались" даже в начале XIX века. Для того, чтобы заставит индусов покупать именно товар марки "made in Britain" и пришлось административными методами морить индийских ткачей.

Радуга пишет:

Голландское правительство рвет и мечет, требует от Обдама объяснений, тот обвиняет капитанов, те — его; Карл же награждает своих капитанов. ИМХО — четкое свидетельство кто победил, а кто проиграл.

Ютланд один в один

Обозы им тащить по люому надо. Боеприпасы, медикаменты. деньги. С мест набирать продовальсвие, фураж, ремонтынх лошадей

Ан.Павел пишет:

Ютланд один в один

ВОт только и соотношение другое и результаты.

Это голландский флот прячется в Копенгагене и гордится тем, что "блокировал Зунд". А шведы рейдируют по всей прочей Балтике и обеспечивают снабжение гарнизонов. Не зря в следующей компании десанты союзников срываются один за другим, а у шведов — удаются.

Den пишет:

Николай мечтал, а Петр собирался

Но тоже не осуществил.

Хотя реализация РИ-проекта 1827 г. о переселении на персидскую границу 80 тысяч семей из Малороссии (с целью создать защитный пояс из поселений военнообязанных христиан) меня привлекает.

Леший пишет:

И какие у нас интересы в Индии, которую приберут французы?

Торговые. + мы вроде сошлись на том, что португальские колонии западного побережья вполне реально получить.

Леший пишет:

После прорытия Суэцкого канала (что в этой АИ произойдет раньше)

До этого все равно надо еще дожить. Да и потом Суэц у французов.

Леший пишет:

Нахичеван (Нахичевань) важный транспортный (дорожный) узел.

Это можно сказать почти про каждый уездный город:)

Леший пишет:

К тому же удерживая его, персы получают теоретическую возможность выхода в тыл русским войскам расположенным по Араксу.

Через Зангезур? К тому же это лечится отсутствием границы по Араксу.

Леший пишет:

На момент правления Павла I Персия воспринимается как достаточно сильное государство.

После достаточно легкого разгрома она так восприниматься перестанет.

Леший пишет:

Какие кабальные договора с Россией? Да после этого мы получим "священный газзават"

Такие же как в РИ к началу 20 века. Которые денонсировало Советское правительство. Или вы считаете их равноправными? И никакого "газавата" не наблюдалось.

Леший пишет:

До оккупации Индии никаких преференций она не имела.

Контроль над внешней торговлей мы не считаем? А доступ на рынки она имела просто не могла конкурировать. Оно и мы в Иране это сможем делать только через поколение. Потому и неактуальна политика 30-х и далее в начале века.

Радуга пишет:

Голландское правительство рвет и мечет, требует от Обдама объяснений, тот обвиняет капитанов, те — его;

Будьте уж честны — голландским флотом тогда командовал кавалерийский полковник. Вассернар ап Обдам позже погиб при Лоустофте. Так что разговоры о крутости шведского флота — это из серии — французский фрегат Бель-Иль победил фрегат Его величества Аретуза. Туже куча награждений, шляпки а-ля Бель-Иль. После сражения у островов Святых все сильно переменилось.

Напомню, что чуть позже (1665) голландский ТОРГОВЫЙ Ост-Индский флот отбил атаку английского РЕГУЛЯРНОГО флота Теддимана.

Радуга пишет:

ВОт только и соотношение другое и результаты.
Это голландский флот прячется в Копенгагене и гордится тем, что "блокировал Зунд".

Угу, такие другие результаты, что Карл 10-й к концу войны отдает все и уходит из Дании. Голландцы один за другим сбрасывают шведские десанты в море и шведские войска вообще улепетывают из Зеландии.

Den пишет:

Торговые. + мы вроде сошлись на том, что португальские колонии западного побережья вполне реально получить.

Какие торговые? Как торговать? По суше? Вам уже достаточно говорили, что ваша логистика в случае конфликта с Персией равна нулю.

Если морем — то откуда? Черное море, как и Средиземное — это бутылки, где пробка не у нас. Балтика — то же самое. С севера — это двухгодичные плавания. С ТОФ — там у вас нет ни инфраструктуры, ни флота, и даже если вы там все создаете — то сухопутная логистика ( если конечно вы авторским произволом не организуете потепление Северного Ледовитого океана и не организуете Севморпуть) никуда не девается. В результате люьой индийски товар, привезённый в Россию из Англии или Франции будет в Петербурге стоить ДЕШЕВЛЕ, чем тот, который привезут РУССКИЕ ЖЕ суда.

guest пишет:

Какие торговые? Как торговать? По суше? Вам уже достаточно говорили, что ваша логистика в случае конфликта с Персией равна нулю.

Ну вот, только что Персия была крупным торговым партнёром, с которым очень плохо воевать. За Персией, с которой мы крупно торгуем, лежит Индия, с которой торговать, оказывается, ну никак

guest пишет:

Черное море

У нас пробка, у нас

Den пишет:

Торговые. + мы вроде сошлись на том, что португальские колонии западного побережья вполне реально получить.

Они погоды не делают. Основная часть Индии в руках французов, которые отнюдь не рады будут пускать русских на её внутренний рынок.

Den пишет:

Это можно сказать почти про каждый уездный город

Намного важней.

Den пишет:

К тому же это лечится отсутствием границы по Араксу.

Аракс естественная граница, поэтому границу будут по любому выводить по этой реке.

Den пишет:

Такие же как в РИ к началу 20 века. Которые денонсировало Советское правительство. Или вы считаете их равноправными?

Эти договора следствие "николаевской" политики в отношении Персии. которую Вы проводить не хотите.

Den пишет:

Контроль над внешней торговлей мы не считаем?

И когда она его получила? Там немало и португальцев с французами и прочими голландцами торговали. Не считая собственно индийских, арабских и персидских купцов (товарооборот которых с Индией как бы не превышал суммарный товарооборот с ней всех европейцев).

Den пишет:

Да и потом Суэц у французов.

Как и Индия.

Den пишет:

Оно и мы в Иране это сможем делать только через поколение.

С Ираном ситуация иная. Как только в 1828 г. Николай I добился от шахского правительства торговых льгот, как уже в 30-е гг. англичане жаловались на то, что русские товары заполонили Персию.

Den пишет:

Потому и неактуальна политика 30-х и далее в начале века.

Ещё более неактуальна политика 20-х гг. XVIII века. Тем более, Персидский поход 1722-1723 гг. оставил о себе не самую лучшую память с точки зрения соотношения результативность/затраты.

Den пишет:

После достаточно легкого разгрома она так восприниматься перестанет.

Den, во времена Екатерины II и Александра I русские били турок в хвост и гриву, тем не менее после этого Карамзин писал, что Турция иным державам ещё грозна.

guest пишет:

В результате люьой индийски товар, привезённый в Россию из Англии или Франции будет в Петербурге стоить ДЕШЕВЛЕ, чем тот, который привезут РУССКИЕ ЖЕ суда.

Тут неправда ваша. В реале еще при Екатерине II индийский товар привезенный из России в Зап. Европу был дешевле, чем тот, который привозили европейские суда непосредственно из Индии (именно поэтому еще в конце XVIII века иностранные правительства активно добивались от русских свободной торговли для своих коммерсантов по Волге). Другое дело, что этот товар (поступающий в Россию в основном из Персии) ввозился в саму Персию не по суше, а через Аравийское море (вкл. Оманский и Персидский заливы).

Радуга пишет:

Шведы на военном совете решили при наступлении темноты попробовали прорваться, что им и удалось, несмотря на всю невероятность этого предприятия. Они прошли незаметно с задраенными портами сквозь блокирующий флот и 2 августа на рассвете при свежем западном ветре, находились у Фемарна. Датские сведения лишь поверхностно освещают это событие; наибольшее количество документов сгорело во время пожара замка Христианборг в Копенгагене

Штенцель — ка бы вам сказать — немного устарел. Так же как и Мэхэн. Я бы вам порекомендовал обратиться к трудам шведских историков (того же Ристарга к примеру), либо к новым исследованиям.

Ан.Павел пишет:

У нас пробка, у нас

Про Средиземное скромно умолчали?

Ан.Павел пишет:

За Персией, с которой мы крупно торгуем, лежит Индия, с которой торговать, оказывается, ну никак

Естественно. Потому что с Персией мы имеем общую границу, а вот с Индией — нет.