Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)

Часть вторая. "ВЗЛЕТ ОРЛА".

Начало здесь.[HTML_REMOVED]

Первая часть единым файлом здесь.[HTML_REMOVED]

georg пишет:

допустим французы завоевали Перу. И вот приходят испанцы. Не могут ли они привлечь на свою сторону инков и возродить их государство под своим протекторатом? Обеспечив за собой контроль Потоси.

Год. Это ключевой вопрос.

Ну и в любом случае — попытка привлечь на свою сторону инков к захвату Потоси испанцев приблизит очень мало. Это не инкские территории.

georg пишет:

Теперь по Перу. Рудники Потоси лежат в опасной близости от испанских владений.

Не факт что их откроют.

Не факт что королевство Инков будет завоевано.

georg пишет:

У нас тут Ла-Плата и Бразилия (и Парагвай ) испанские.

эээ....

Испанцы, не имея тех средств, что в РИ... Воюют в Южной Америке, Северной Африке, Индийском океане, на Дальнем Востоке... И наверняка еще и в Европе — ну не может Франция, хапнув Мексиканское золото не развязать войн. И если она без этого золота на равных с богатой Испанией рубилась в Итальянских войнах, то здесь... против более бедной Испании... боюсь даже Виттельсбахи не помогут

Не сильно ли много?

(я исхожу из предположения, что в степях смута или серьезная война с Тимуром были, а Персия враждебна Византии — т.е. связи с Востоком нет). Без этого сложно представить зачем испано-португальцы в море поперлись (в Африку со Средиземья — понимаю, Марокко — допускаю, но дальше?).

Однако, снова я я тему открыл. Символично...

Как вставить ссылки представляю плохо, поэтому:

начало обсуждения тут:

http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000827-000-90-0

Радуга пишет:

Я именно об этом случае. Задавили числом.

Каким? У вас есть данные по численности войск Нуха в последнем бою?

У меня нет. Но поверить в то, что Джудар с 3000 выносит 40000 Исхака, а Нух с 1000 всех бьет.... ну разве что с помощью африканской боевой магии .

По Махмуду — ему султан в Фесе уже приговор вынес, посему Махмуд сознательно искал смерти в бою. Подкрепления же его давно растаяли. Он уже не один год гонялся за Нухом по джунглям, и вряд ли "небоевые потери" были меньше,чем у Джудара. Вряд ли он хотя бы тысячу воинов имел под конец.

По Конго и Ндонго — португальцы относительно небольшими силами их покорили, и это при том, что Нзинга и ее преемники вполне себе юзали огнестрел, в отличии от аский. А теперь мысленно зашлите их в количестве тысяч пяти в Сонгай. К климату они устойчивы, небоевые потери будут куда меньше чем у марроканцев. А бить сонгайцев они будут куда эффективнее марроканцев — в отличии от берберов бразильцы — мастера войны в джунглях.

Радуга пишет:

Год

1590ые (уже есть уния с Португалией). Испанцам нужно что-то дать — или Гану или Потоси Иначе французы возьмутся за строительство галактоимперии в Европе.

Радуга пишет:

попытка привлечь на свою сторону инков к захвату Потоси испанцев приблизит очень мало. Это не инкские территории.

К захвату — да. А вот к удержанию — приблизит. Ибо инки станут буфером между испанскими и французскими владениями.

Радуга пишет:

Не факт что их откроют.

Уже открыли. По данным ПЕДРО ДЕ СЬЕСА ДЕ ЛЕОН "ХРОНИКА ПЕРУ" — "в те времена, когда инки повелевали великим королевством Перу, кое-где в провинции Чаркас добывали премного серебра" .

Радуга пишет:

Не факт что королевство Инков будет завоевано.

Не факт. Но очень вероятно.

Радуга пишет:

я исхожу из предположения, что в степях смута или серьезная война с Тимуром были, а Персия враждебна Византии

Да.

Радуга пишет:

Испанцы, не имея тех средств, что в РИ... Воюют в Южной Америке, Северной Африке, Индийском океане, на Дальнем Востоке.

В Индийском океане и на Дальнем востоке нет — к моменту присоединения Португалии к Испании (1580ые) греки уже давно выбьют оттуда португальцев, во всяком случае будет уничтожена их монополия. В Индийский океан уже лезут англичане, французы, голландцы (имперские). Восстановить монополию нереально, и испанские короли, вступившие на трон Португалии, это понимают. Посему "иные векторы экспансии".

В Северной Африке к 1590 войны будут закончены — думаю что 100 лет Испании, поддерживаемой Византией, хватит на то, чтобы справится с берберами.

Ла-Плату в этом мире колонизируют португальцы заодно с Бразилией. Терпя поражение от греков, они будут искать иных путей на Дальний Восток, и португалец Магеллан пройдет тем же маршрутом, служа королю Португалии, а не Испании (еще до унии). А Буэнос-Айрес — удобная база подскока.

Насчет Америки и Африки..... Нужно выбирать что-нибудь одно. В 1590ых Испания будет воевать или за Сонгаи, или за Горное Перу (ныне Боливия). Решение что лучше — будет принято по результатам дискусии.

Но учитывая что с Францией испанцам так или иначе воевать (ибо существование Бургундского королевства для Франции нестерпимо) — Горное Перу конечно выглядит естественнее. Ибо вряд ли возможна ситуация, когда Франция и Испания воюют в Европе и не воюют в Америке.

Посему "инкский вопрос" зело актуален.

georg пишет:

У вас есть данные по численности войск Нуха в последнем бою?

У него изначально всего тысяча двести всадников и ноль пехотинцев. Террриторий он не контролировал (брат отказался ему подчиняться). Так что именно с тим отрядом плюс насильно мобилизованные он и дрался до самого конца.

georg пишет:

Но поверить в то, что Джудар с 3000 выносит 40000 Исхака

А он их выносит?

По всем описаниям — бой равный, потом что-то происходит и часть армии начинает уходить. Остается сотня, которая дерется еще непонятно какое время.

georg пишет:

Восстановить монополию нереально, и испанские короли, вступившие на трон Португалии, это понимают.

Вот конкретно испанские короли в РИ это не понимали. И снова и снова настаивали на своей монополии в торговле с колониями. На некоторых направлениях — вполне успешно.

georg пишет:

Ла-Плату в этом мире колонизируют португальцы заодно с Бразилией.

Что им помешало это сделать в РИ?

Если Вы направляете французов в океан, то они пусть испанцев повторят с очень высокой вероятностью.

georg пишет:

Терпя поражение от греков, они будут искать иных путей на Дальний Восток, и португалец Магеллан пройдет тем же маршрутом, служа королю Португалии, а не Испании (еще до унии).

ЧТо-то меня сроки смущают.

Маловерятно чтобы к 1521 году португалы и греки успели начать борьбу за Индийский океан.

Если по карте судить, то в 1500ом Византии до ИНдийского океана еще идти и идти.

Так что португалы при жизни Магеллана уверенно рубятся за Индийский океан и одерживают одну победу за другой.

georg пишет:

По Конго и Ндонго — португальцы относительно небольшими силами их покорили

Как покорили?

В Ндонго после смерти Нзинги и её сестер новый режим признал вассалитет (как вариант — осознал выгодность торговле). А в Матамбе португальцы потерпели неудачу и мучались еще свыше 100 лет (а там просто больше офицеров Нзинги было).

Конго тоже вассалитет признали после поражений от северян. Но не более.

Я не зря тех губернаторов отметил. Они дипломатически африканцев переиграли, без серьезных компаний. И, обратите внимание, после того, как "бразильцы" были отставлены от власти. И де Са и его бандеррейтос (о которых речь шла изначально) смогли только голландцев вынести. И до ди Негрейруша португальцы сидели в глухой обороне.

Я не спорю, что захват Луанды — это круто. Но он во многом был достигнут за счет неожиданности и численного перевеса войск де Са над голландцами. Связываться с африканцами он не рискнул. Вплоть до 1665 года они нпападали на португлаьские владения почти каждый год. Де Са же теряет влияние и должности уже в 51ом, и после небольшой смуты командуют уже исключительно португальцы.

И именно Негрейруша я считаю творцом победы над африканцами. Направить на Конго северян, разорвать союз между Конго и Ндонго, спровоцировать конгайскую армию на авантюру и разгромить её... Это сильно.

И второй герой — ди Тавора. Вызвать конфликт между оплотами антипортугальских сил — Ндонго и Матамбой, привести к власти в Ндонго пропортугальские силы, уговорить их признать власть португалов для защиты от неприпиримых из Матамбы... Это тоже великолепно.

Но бразильцы к этим победам отношения не имеют.

georg пишет:

Нужно выбирать что-нибудь одно. В 1590ых Испания будет воевать или за Сонгаи, или за Горное Перу (ныне Боливия).

Насколько можно судить по РИ. Испанские короли будут воевать и за то, и за другое, и еще чего нибудь присмотрят... Посмотрите на скольки фронтах они в то время воевали...

Что ж, благодарю за сотрудничество .

Я пока от дальнейшего обсуждния столь отдаленных перспектив воздержусь — ухожу снова лопатить матчасть. Но если обсуждение коллеги продолжат без меня — с интересом почитаю.

georg пишет:

Но если обсуждение коллеги продолжат без меня — с интересом почитаю.

Для обсуждения наметки-то дайте.

Когда французы появятся в Америке?

Радуга пишет:

Когда французы появятся в Америке?

Колумб в РИ ЕМНИП в 1492 уже ехал во Францию. Гонец от Фердинанда и Изабеллы догнал его на границе. Здесь, если ренконкиста плавно перетекает в Бреберию — Фердинанд может о Колумбе не не вспомнить, и тот боагополучно доедет до Парижа.

Итого — получается на пару лет позднее РИ.

georg пишет:

Итого — получается на пару лет позднее РИ.

Думаю, что все согласятся с тем, что Мексика падет аналогично РИ. У них шансов устоять вообще никаких нет.

И снова по Америке. Южной.

Думаю, что захват Перу может и не состояться. Если вторжение произойдет не в момент Смуты — шансов у европейцев нет. Другое дело, что смена каждого второго властителя у инков сопровождается смутой. Вот только за 50-70 лет инки смогут технологический разрыв заметно сократить.

Т.е. остается именно тот момент, что и в РИ. Гражданская война Атауальпы и Уаскара. Пять лет раньше или пять лет позже — и экспедиция заканчивается истреблением европейцев. Инки получают металл и сотню лошадей. А под впечатлением чудовищных потерь — начинают придумывать новые тактики....

Начинаетс торговля, ползучее проникновение торговцев... аналог Индии (ИМХО).

А теперь по Африке.

Я сильно сомневаюсь, что бразильцев удастся направить куда либо кроме Анголы. Они очень самостоятельны были в РИ, Анголу контролировали почти без участия Европейских властей (до 1650х). И рейд де Са во многом состоялся и-за того, что поставки рабов резко снизились. Если такого стимула не будет... не думаю, что они куда либо ломанутся.

Радуга пишет:

экспедиция заканчивается истреблением европейцев

Это каким образом? Коллега, если уж Кортес пережил в Мексике "ночь печали", несмотря на поавляющее превосходство атцеков, прорвался из города, выдержал преследование, а затем еще и разгромил в долине Отумбы армию касика Сиуаки, пытавшегося преградить ему путь (тоже имеющую подавляющее превосходство, и стоявшую на выгодной горной позиции) — то по-моему совершенно очевидно, что если уж на что-то и "нет шансов", то как раз на "истребление европейцев".

Инки конечно могут завалить трупами отряд завоевателей, но он сумеет отступить к морю, вряд ли оставив инкам много трофеев. А потом — отнюдь не факт, что завоеватели не решат повторить попытку большими силами. В РИ ведь испанцы почти до середины XVII века не откозались от попыток завоевать Арауканию.

Араукан в данном случае спасло то, что они находились у черта на куличках, на совершенно не приоритетном для испанцев направлении. И успели за 20 лет боев с относительно небольшими отрядами приобрести опыт, создать кавалерию, научится строится в четкие боевые порядки, отбивать конные атаки, упирая пики. Да и если проводить аналогию с экспедицией Писарро — при первом вторжении испанцев они терпели поражения, а первых успехов добились лишь через несколько лет, и то перейдя к тактике ночных нападений.

Окажется ли столько времени у инков? Ведь вариант, когда французы после первой неудачи, но уже хорошо зная о богатствах Перу, направят туда более крупные силы — все же зело вероятен. Людских ресурсов у них куда больше, чем у испанцев РИ, а жажды золота — ничуть не меньше. А в Европе на тот момент руки у них свободны. Это возможно..... равно как возможен и ваш вариант.

Шанс у инков гарантированно есть, если какое-то иное европейское государство начнет проникновение в Южную Америку. Идеальный вариант — более активная экспансия португальцев. Людских ресурсов для завоевания у них маловато, а вот торговать с инками вполне стали бы. И если и в РИ инки продержались в Мачу-Пикчу до 1571, то здесь...

А для того чтобы экспансия эта состоялась, необходимо чтобы португальцы получили от греков сильного пинка в Индийском океане уже к середине XVI века.

Радуга пишет:

по Африке

На трон Испании после Филиппа II планируется "дон Энрике". Он вряд ли втянется в войну на несколько фронтов. Но вообще оп раскладам в Европе война между Францией и Испанией детерминирована, и после испано-португальской унии эта война автоматически получает второй фронт — в Америке.

Корсарам-то будет раздолье .

Вообще забавная ситуация. Если Франция получает американское золото, то ситуация может стать похожей на РИ времена Людовика XIV — коалиция европейских государств сдерживает напор Франции. Но только вот если в РИ короли Испании, имея американское золото, во многом забили на развитие производительных сил страны, Франция же вынуждена была развивать оные, прибегая к всевозможному "меркантилизму", политике Сюлли и Кольбера, то здесь может оказаться все наоборот. В конце XV века по сравнению с Францией (с ее богатыми комуннами, плодороднейшей землей и процветающим сельским хозяйством), Испания (с ее выжженными солнцем плоскогорьями и слаборазвитой городской промышленностью) — нищая страна. Но в ситуации войн с хапнувшей американское золото Францией уже Испания вынуждена будет развивать свои производительные силы. И учитвая что у нее есть полный набор ресурсов в самой Испании и завоеванных землях Африки (полный набор драгметаллов, собственный хлопок и шелк, шесрть в изобилии).... Преспективы очень не плохие.

georg пишет:

Коллега, если уж Кортес пережил в Мексике "ночь печали", несмотря на поавляющее превосходство атцеков, прорвался из города, выдержал преследование, а затем еще и разгромил в долине Отумбы армию касика Сиуаки, пытавшегося преградить ему путь (тоже имеющую подавляющее превосходство, и стоявшую на выгодной горной позиции) — то по-моему совершенно очевидно, что если уж на что-то и "нет шансов", то как раз на "истребление европейцев".

А не надо приводить примеров из истории Мексики.

В Перу европейцы выиграли у инков хотя бы одно сражение в поле не имея поддержки со стороны местных?

Просто расстояния сравнить до Мехико и до Куско.

georg пишет:

Инки конечно могут завалить трупами отряд завоевателей, но он сумеет отступить к морю, вряд ли оставив инкам много трофеев.

Да каким чудом?

Уж вариант отступления — это чистая фантастика. Либо они побеждают, либо они уничтожаются. Отступления быть не может. Ломаются мосты — и все.

georg пишет:

Ведь вариант, когда французы после первой неудачи, но уже хорошо зная о богатствах Перу, направят туда более крупные силы — все же зело вероятен.

Он даже в РИ не выполнился. У отряда Писарро с подкреплениями были проблемы.

А самое смешное — это посмотреть как испанцы бились об инкские крепости.

Одна осада Ольянтайтамбо чего стоит.

А таких крепостей по дороге к коренным инкским владениям предстоит преодолеть далеко не одну.

Я не зря ссылку давал:

http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming.html

Там случайность на случайности и случайностью погоняет.

Прийди Писарро не в 32ом, а в 30ом или 35ом годах — и он бы остался у первой же крепости.

А про богатства Перу знаний не так много получается...

georg пишет:

Шанс у инков гарантированно есть, если какое-то иное европейское государство начнет проникновение в Южную Америку.

Без шансов.

В промежутке 1531-1534 государство инков рухнет от любых 2-3 сотен европейцев.

(Лучшие полководцы режутся друг с другом, из крепостей сняты гарнизоны, пятая колонна гарантированно имеется, т.е. проводники и рядовые бойцы, и любой из претендентов европейцев серьезно недооценивает).

А в другой момент — повторяется Ольянтская осада, когда испанцы еле убежать смогли. Просто такой отряд никто вглубь страны не пропускает, каждую крепость и каждый мост приходится брать с боем... И все. Очень быстро желающие заканчиваются.

georg пишет (об Испании):

Преспективы очень не плохие

А что у них с монархами?

Нравятся мне идея независимых инков... Очень... Вот интересно, что будет дальше... Насколько долго они остануться независимыми...

Ну Ибероафрика здесь будет. Даже зело разнообразная. Насколько понимаю побережье от Марроко до Туниса завоевывается. Скорее всего в Марокко мы имеем андалузцев, а вот в Алжире и Тунисе скорее всего каталанцев и итальянцев. По схеме заселения и то и другое скорее всего будет напоминать нечто среднее между Парагваем и Мексикой, что преполагает сильную ассимляцию пришельцев и возможно даже переход на арабский. Да... в общем это будет это будет огромная копия нынешнего Ливана. С иберо-арабами в роли маронитов и сицилийской мафией в комплекте. Куда они дальше пойдут -- вопрос. Особенно в отношении западной группировки.

Радуга пишет:

А в другой момент — повторяется Ольянтская осада, когда испанцы еле убежать смогли. Просто такой отряд никто вглубь страны не пропускает, каждую крепость и каждый мост приходится брать с боем... И все. Очень быстро желающие заканчиваются.

Чтож, успокоили.

Радуга пишет:

А что у них с монархами?

Некие аналоги РИ. Правда Филипп Красивый маленько альтернативный, ибо отец у него не Максимилиан, а Филибер Савойский, мать же дочь Карла Смелого, у кторого родословной отличие только в одном поколении (так что считаю возможным допустить персоналию аналогичной РИ).

Трастамары — без отличий от РИ, у Филиппа так же сыновья от Хуаны. Карлос, по смерти деда, Фердинанда Католика, объединяет короны Испании, Сицилии (с Неаполем) и Бургундии (Бургундское герцогство, Франш-Контэ, Савойя с Женевой, Во и Пьемонтом, Дофинэ и Прованс). Бургундское королевство имеет в составе СРИ статус аналогичный Чехии. Тесный союз с императорами Виттельсбахами (которые непосредственно владеют Нидерландами, Баварией с Тиролем и Ломбардией). Отдельная ветвь Виттельсбахов правит в Чехии и Бранденбурге (Альберт Виттельсбах здесь не откажется, когда гуситы предложат ему корону как в РИ).

карта[HTML_REMOVED]

У Карлоса тот же брак, и сын похож на РИ Филиппа II. У него жена — Жанна д`Альбре Наваррская (родославная этого дома вполне аналогична реалу). Сын и следующий король Испании (и Португалии) дон Энрике V — по характеру и способностям аналог РИ Генриха Наваррского (и рождается в те же сроки) .

Dorei пишет:

что преполагает сильную ассимляцию пришельцев и возможно даже переход на арабский

Ничего оно не предполагает. Индейцев окрестили, и после смотрели на них как на до некоторой степени своих. Магрибинцев окрестить вряд ли удасться. Обратить в христианство некоторые племена берберов, кабилов тех же, пожалуй реально, но вот арабов в завоеванных Испанией землях загеноцидят подчистую.

georg пишет:

Ничего оно не предполагает. Индейцев окрестили, и после смотрели на них как на до некоторой степени своих. Магрибинцев окрестить вряд ли удасться. Обратить в христианство некоторые племена берберов, кабилов тех же, пожалуй реально, но вот арабов в завоеванных Испанией землях загеноцидят подчистую.

В РИ франки на латинском востоке ЕМНИП несколько арабизировались уже ко второму -- третьему поколению. Я имел ввиду именно культурную ассимиляцию прежде всего. То есть перенятие определенных обычаев. Кроме того арабы Магриба -- это не араваки. Я сомневаюсь, что их можно будет просто так взять и перерезать. Особенно при наличии третьей стороны, которой максимально длительная война испанцев с арабами выгодна, так как ослабляет потенциального конкурента в лице Византии.

Dorei пишет:

В РИ франки на латинском востоке ЕМНИП несколько арабизировались уже ко второму -- третьему поколению. Я имел ввиду именно культурную ассимиляцию прежде всего. То есть перенятие определенных обычаев.

Ну вы сравнили. Франки реально столкнулись с более высокой культурой. А испанцы — уже не один век живут в плотных контактах с арабами у себя дома . Все что хотели — уже заимствовали, больше брать нечего, нехочется или вызывает отторжение. Тем более от африканцев, у которых большая часть территорий в культурном плане стоит значительно ниже Гранады.

Dorei пишет:

Кроме того арабы Магриба -- это не араваки. Я сомневаюсь, что их можно будет просто так взять и перерезать.

Да. И поэтому завоевание Магриба вряд ли будет идти сильно более быстрыми темпами, чем в АВИ16 (хотя в отличии АВИ16 здесь нет Османской империи). И как и там, будет несколько этапов наступления, и испанцы неоднократно будут переходить к обороне. И так же Марокко скорее всего доживет до XVII века, правда утратив Фес и отступив в Марракеш.

Ну не могу я поверить, что в Гранаде подход к мусульманам (полсностью поддерживаемый "общественным мнением" кастильцев) был "либо вы креститесь, либо убираетесь с завоеванной нами территории", а в Африке подход вдруг внезапно сменится на терпимость к мусульманам. Не бывает так.

Dorei пишет:

То есть перенятие определенных обычаев.

Разве что с союзными берберами — тоже примерно как в АВИ16. И во всяком случае — при доминантой роли испанского языка и культуры.

georg пишет:

Ну вы сравнили. Франки реально столкнулись с более высокой культурой. А испанцы — уже не один век живут в плотных контактах с арабами у себя дома . Все что хотели — уже заимствовали, больше брать нечего, нехочется или вызывает отторжение. Тем более от африканцев, у которых большая часть территорий в культурном плане стоит значительно ниже Гранады.

Ну климат ЕМНИП на Африканском побережье всё-таки отличается даже от Андалусии. Понятно, что в области культуры никаких заимствований не будет. Но в области быта (для адаптации к климату, почве) -- вполне.

georg пишет:

Ну не могу я поверить, что в Гранаде подход к мусульманам (полсностью поддерживаемый "общественным мнением" кастильцев) был "либо вы креститесь, либо убираетесь с завоеванной нами территории", а в Африке подход вдруг внезапно сменится на терпимость к мусульманам. Не бывает так.

Нет. В культурном плане всё будет также громогласно, борьба с язычниками и проч. Но в военном и демографическом плане испанцы будут энное количество времени меньшинством (в Испании же меньшинством было скорее коренное население Гранады). И любые попытки вырезать/вытеснить/окрестить сразу и всех по РИ антильскому сценарию (тем более что хорошей земли мало и отступать арабам некуда) -- кончатся тем, что испанцев будут стараться вырезать/вытеснить любой ценой, пока их не стало много. Даже перейдя под власть тех же греков (как в РИ перешли под власть турок). Что приведет к тому, что испанцам придется элементарно сдерживаться из чувства самосохранения. В отдельные погромы верю, но в геноцид всех магрибских арабов-мусульман -- слабо.

А зачем геноцидить целенаправленно? Вон после 30-летней войны население Германии сократилось втрое (хотя никто никого специально не геноцидил). И тут будет то же самое. Так что я думаю, к концу 19 века там испаноязычное население будет составлять уже процентов 70, а то и 80.

Han Solo пишет:

А зачем геноцидить целенаправленно? Вон после 30-летней войны население Германии сократилось втрое (хотя никто никого специально не геноцидил). И тут будет то же самое. Так что я думаю, к концу 19 века там испаноязычное население будет составлять уже процентов 70, а то и 80.

Если процесс будет протекать в вакууме.

Dorei пишет:

Если процесс будет протекать в вакууме.

В каком вакууме? высвободившуюся в результате кровопролитных завоевательных войн территорию только из Испании и Италии и можно будет заселить.

Han Solo пишет:

В каком вакууме? высвободившуюся в результате кровопролитных завоевательных войн территорию только из Испании и Италии и можно будет заселить.

Без участия греков.

Коллеги, жутки извиняюсь за проведенную в пустую дискуссию.

Крысолов пишет:

Нарисовал карту Франции и Арльского королевства начала 16-го века. Нидерланды и Милан закрашены одним цветом, т.к. это имперский домен Виттельсбахов, Салуццо подозреваю будет принадлежать Монферрату.
Обратите внимание на Бургундию. После смерти Карла Смелого неизбежны претензии Франции на герцогство Бургундия, т.к. по салическому закону его дочь не имеет на него прав. И вот вопрос. Война за него будет?
Ибо если будет, то как бы не случилас она в 1492 году и снова Колумб в пролете...

Случится обязательно. Но тогда.... Воевать с Францией будет Бургундия при поддержке императора. И война будет приличная. Во Франции Колумб реально в пролете.

Но. Зато Испания без поддержки короля Сицилии и Бургундии после взятия Гранады не полезет столь активно дальше в Африку, остановится, и..

Поздравляю, коллеги. Обсуждение перуанской независимости не имеет смысла. Мы плавно возвращаемся к РИ в отношении Америки. Извинюсь, что упустил из вида указанные коллегой Крысоловом обстоятельства.

По Африке соответсвенно тоже иду на попятный. Получив американское золото, Испания не заинтересуется Сонгаи. Да и не до Сонгаи будет, когда империя Борну в 1570ых покорит как и в РИ Феццан, выйдет в Триполитанию, и затанет там не единоверных турок, а засевших в приморских анклавах гяуров .

Han Solo пишет:

А зачем геноцидить целенаправленно? Вон после 30-летней войны население Германии сократилось втрое (хотя никто никого специально не геноцидил).

Абсолютно согласен. Коллега Han Solo весьма красочно описал этот процесс у себя в Мире Великой Сербии, отдав реалистичную дань СИГ.

В 1502-1504 гг. испанская армия и флот провели несколько крупномасштабных акций против приморских городов Магриба. Местные феодалы не смогли организовать сколь-нибудь стройного сопротивления мощному врагу. Оран, Константина, Тлемсен, Мелилья по очереди падали в руки католических монархов. Всего за каких-то три года пространство между атласскими горами и средиземным морем было поставлено под контроль испанцев. Непокорные князьки уничтожались, остальные принимали вассальное подданство.

Исключением стал Фесский султанат, одно из немногих крупных государств региона. В 1504 году неплохо экипированной по местным меркам армии удалось нанести чувствительное поражение испанцам близ Сеуты. Столь неприятный удар заставил Испанию по-иному отнестись к войне, до сего момента складывающейся как нельзя более удачно для европейцев. Против Феса была выставлена мощная группировка, размер которой колебался от 30 до 70 тысяч человек; берберские князья в ответ развернули в Атласе масштабную партизанскую борьбу, принявшую характер национально-освободительного движения.

В конце концов сопротивление Феса было сломлено к 1511 году; решающую роль в победе испанцев сыграл Гонсало де Кордоба, блистательный военачальник своего времени. Фес был взят штурмом, практически полностью разорен и разрушен; его жители были частично вырезаны, частично отправлены на галеры и рудники. Суровая судьба Феса стала серьезным предупреждением для султана Марокко, который от греха подальше предпочел заключить с Испанией мир и отказался от поддержки более слабых исламских княжеств Магриба.

Dorei пишет:

Без участия греков.

А грекам что в Магрибе понадобилось. Им еще долго давить мусульманские восстания в Египте и Сирии. К тому же до 1580ых (когда Испания присоединит Португалию) у Византии с Испанией прекрасные отношения. А после — между испанскими анклавами в Триполи и греческими в Киренаике, вклинивается мусульманская империя Борну, которая, как и в РИ подчинив оазисы Феццана и кочевые племена туарегов и тиббу, здесь выйдет на берег Малого Сирта.

Фактор Борну, которое при Эдрисе Алаома (1571-1603) на вершине могущества, раскинувшись от Нигера чуть-ли не до Нила, и от Багрими почти до Малого Сирта, я совершенно упустил из виду . Как и мешающий французам (и позволяющий испанцам) открыть Америку фактор Бургундии, указанный коллегой Крысоловом.

georg пишет:

А грекам что в Магрибе понадобилось. Им еще долго давить мусульманские восстания в Египте и Сирии.

Не думаю. Серьезной турецкой колонизации в Арабистане в РИ ЕМНИП не было. Значит скорее всего не будет и греческой в этой АИ. Я думаю, что здесь будет реализован тот вариант, который реализовался у России с поволжскими и сибирскими мусульманами. То есть договорятся с верхушкой и духовенством, сохранив б/м ее привилегии, обложат податями и расставят гарнизоны в городах. И всё. Для среднестатистического крестьянина-араба думаю изменения будут малозаметны. В Константинополе будет сидеть прикормленная мусульманская верхушка в роли РИ фанариотов... Восстания конечно будут, но вряд ли более серьезные, чем в РИ у турок (те тоже периодически переподчиняли Ливан). И вряд ли они столь сильно помешают занять города Туниса при угрозе испанского вторжения туда.

georg пишет:

Абсолютно согласен. Коллега Han Solo весьма красочно описал этот процесс у себя в Мире Великой Сербии, отдав реалистичную дань СИГ.

А я не согласен (со второй частью).

Han Solo пишет:

высвободившуюся в результате кровопролитных завоевательных войн территорию только из Испании и Италии и можно будет заселить

Почему? Её как раз из Африки и будут заселять.

Dorei пишет:

Значит скорее всего не будет и греческой в этой АИ. Я думаю, что здесь будет реализован тот вариант, который реализовался у России с поволжскими и сибирскими мусульманами. То есть договорятся с верхушкой и духовенством, сохранив б/м ее привилегии, обложат податями и расставят гарнизоны в городах.

Вообще-то пример не в тему — русские деревне с мусульманскими в Поволжье очень прилично перемешаны.

Радуга пишет:

Её как раз из Африки и будут заселять.

Из какой Африки? Через Сахару?

Han Solo пишет:

Из какой Африки? Через Сахару?

Из арабских территорий.

Потому как хотя бы захватить все сразу испанцы и то не смогут. Не говоря уже о геноциде.

Грубо говоря — загеноцидили в Алжире, арабы из Туниса и Марокко "набежали". Загеноцидили в Тунисе — из Триполи и Алжира переберутся.

Шансы появятся (на геноцди в смысле) только Испания одновременно окажется в союзе с Грецией и Францией. ЧТо, насколько я понял по выложенным постам — невозможно.

Dorei пишет:

Не думаю. Серьезной турецкой колонизации в Арабистане в РИ ЕМНИП не было. Значит скорее всего не будет и греческой в этой АИ. Я думаю, что здесь будет реализован тот вариант, который реализовался у России с поволжскими и сибирскими мусульманами. То есть договорятся с верхушкой и духовенством, сохранив б/м ее привилегии, обложат податями и расставят гарнизоны в городах.

Не выйдет.

Турки были единоверцами, что играло основную роль. К тому же Селим Явуз явился в Египет и Сирию практически как вождь революционно-освободительной армии, по всюду производя резкое снижение налогов (при последних мамлюках достигших неподъемных размеров) и передел земли. Почва уходила у мамлюков из-под ног, и местные в общем изначально были совершенно лояльны турецкому режиму.

Не то с греками. В них видят гяуров, и мало того, все знают о том "крещении морисков" которое устроили греки в турецких анклавах по окончании "греческой ренконкисты" в Малой Азии. Уровень сопротивления, с которым столкнутся в Египте греки, будет пожалуй не меньше чем тот, с которым столкнулись Пятые крестоносцы. Египет в конце XV века в глубокой экономической и финансовой (черкесские мамлюки дохозяйствовались, блин), Византия же (хотя пожалуй уже с полным основанием можно использовать означенный коллегой Радугой термин "Греция") — на вершине могущества и процветания. По сему задавить Египет (зело немалой ценой) для нее реально. Тем более что перед греческим завоеванием планируется крестовый поход Карла Смелого, в котором Византия не примет значительного участия из-за войны с Ираном, и который будет отражен, но выпотрошит Египет до предела.

Но вот далее — для гарантированного удержания выхода в Красное море Нижний Египет придется попросту колонизировать (тем более что за несколько лет ожесточенной войны его ожидает демографическая катастрфа). В Верхнем — гарнизоны (колонизировать малореально — колонистам будет сложно освоить ирригационное земледелие). Кроме того занимается побережье Сирии и Палестина, внутреннюю же Сирию отдадут прикормленным арабским эмирам — иначе затраты на удержание не окупаются.

Радуга пишет:

Из арабских территорий.
Потому как хотя бы захватить все сразу испанцы и то не смогут. Не говоря уже о геноциде.

Грубо говоря — загеноцидили в Алжире, арабы из Туниса и Марокко "набежали". Загеноцидили в Тунисе — из Триполи и Алжира переберутся.

Чтож вы раньше таких утверждений не делали, коллега? А то глядишь придется таймлайн АВИ16 переписывать .

А я написал — как в АВИ16 . Испанцам главное — контроль побережья (ведь изначальная цель — покончить с корсарством). Территорию между морем и Приморским Атласом очень даже реально колонизировать и удержать, укрепив "лимесом" — цепью крепостей и укрепрайонов на перевалах Атласа. В Триполитании, где горного рубежа нет, будут удерживаться только крепости на побережье.

Южнее, на Алжирском плато — вассальные федераты из прикормленных берберов, тех же кабилов, которые по ненависти своей к арабам вряд ли возмутятся их геноцидом, особенно если получат кое-что из их земель. Завязаные на товарообмен с испанской зоной и постепено испытывающие ее культурное влияние.

Кстати у Кеймена указывается, что клиентские связи с некоторыми берберийскими шейхами устанавливались в РИ во время алжирских экспедиций Фердинанда Католика (завоевание Орана и Велеса).

Радуга пишет:

Шансы появятся (на геноцди в смысле) только Испания одновременно окажется в союзе с Грецией и Францией.

С Грецией она по крайней мере до 1580ых в союзе. А Франция блокируется союзом с Империей, у которой, не забывайте, нет турецкой угрозы на востоке. Да и Реформации в этом мире может не случится (альтернативный благодаря византийскому фактору ход Базельского собора, с Реформой всей католической церкви в XV веке в стадии продумывания с коллегой Гучковым).