Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)

Часть вторая. "ВЗЛЕТ ОРЛА".

Начало здесь.[HTML_REMOVED]

Первая часть единым файлом здесь.[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Ордынская элита получает доходы не с городов, а с пути.

Мы постулируем не менее 10 лет войны на этих самых путях. Все это время пути тут нет. Сколько он после этого будет восстанавливаться?

Это без учета того, что в Хорезме Узбек может продержаться до середины 30х — и снова путь сомнителен (он скорее идет через Ильханство — как Вы ранее и говорили). И только после смерти Абу-Саида (и военного поражения Хорезма) путь снова сможет вернуться на север.

Иначе говоря — война идет не 3 года, а намного дольше.

georg пишет:

На востоке — инфраструктура не пострадала (а если и пострадала — то не больше чем при Узбеке, при котором путь продолжал функционировать и во второй половине 1310ых).

Больше.

Узбек укрывается в Хорезме. На Хорезм начинают нападать ордынцы. Хулагуиды пытаются помогать Узбеку... Разорение появляется автоматически.

Коллеги, если открываете новую тему — просьба в дальнейшем давать в сабже ссылку на пердыдущую.

Начало ЗДЕСЬ[HTML_REMOVED] Там же о ответ коллеге Гучкову.

Радуга пишет:

Узбек укрывается в Хорезме. На Хорезм начинают нападать ордынцы. Хулагуиды пытаются помогать Узбеку... Разорение появляется автоматически.

Это как раз не критично. В РИ мусульманские купцы Хорезма держали караваную торговлю в Орде, и путь шел через Хорезм. Если эта функция переходит к уйгурам — путь пройдет по более северному, но так же вполне "освоенному" маршруту — Уйгурия — долина Или — долина Сырдарьи — Иргиз — Яик. Вне зоны боевых действий.

Радуга пишет:

Мы постулируем не менее 10 лет войны на этих самых путях.

Это да. И на это время торговля прервется. Но дело в том, что на иранской ветви пути в эти же годы не менее весело:

В январе 1314 г. Давуд-Ходжа, Ясавур-оглан и Кебек перешли Амударью, разбили хорасанскую армию ильхана на Мургабе (та отступила в Герат) и заняли северный Хорасан. В феврале 1314 г. Олджайту двинулся на них; около того же времени войска Буяньту вторглись в Чагатайский улус с востока, крайне стеснив Эсэнбугу, так что тот отозвал Кебека с Ясавуром из-за Амударьи. Во время перехода на восток, на помощь Эсэнбуге, Кебек поссорился с Ясавуром, подозревая его в пособничестве ильханам. Тогда Ясавур, оказавшись на восточной границе Чагатайского улуса, сговорился с Буяньту-хаганом; тот обещал ему Чагатайский престол в обмен на содействие. В середине 1314 г. Ясавур по наущению хагана выступил походом против Кебека и Эсэнбуги. Эсэнбуга двинулся против него из Кашгара, Кебек — из Алмалыка. Эсэнбуга встретил Ясавура первым, потерпел поражение и бежал; тогда отступил и Кебек. Ясавур продолжил наступление; решающее сражение состоялось в конце 1314 г. в Маверранахре; Ясавуру при этом помогал ильхан Олджайту, переправившийся для этого через Амударью. Вдвоем они наголову разбили Кебека и Эсэнбугу, однако сами должны были отступить в Хорасан; надо добавить, что здесь Олджайту передал Ясавуру в качестве удела Бадгыз с Шабурганом (начало 1315 г.). Однако тут войска хагана под командованием бессменного наместника Монголии — Чохангура, сына Тутуги, вновь двинулись на Эсэнбугу, разбили его войска и дошли до Иссык-куля (1315/1316); Эсэнбуга был напуган, принужден изъявить покорность хагану и совершил поездку в Дайду к большому неудовольствию Кебека (ок. 1316 г.).

Предположим до 1317 года союзники с Узбеком не справятся (хотя война началась в 1312), но ведь в 1326 война между Чагатаем и Хулагуидами возобновилась. Купцы Уйгурии в курсе конфликтной ситуации, и как только на всем просторе государства Джучидов восстановится единая власть — предпочтут этот маршрут южному, на котором могут в любой момент возобновится военные действия.

А с 1330ых — начала смуты в Иране — путь ЦЕЛИКОМ смещается на север.

Так что доходы будут уже в 1320ых. А с 1330 — сверх-доходы. 20 лет процветания вполне хватит чтобы привыкнуть.

Кстати, раскапывая хронологию монгольской империи от Могултая, напал на следующий сюжет:

В том же 1307 г. царь Киликии Гетум IV, доведенный до отчаяния набегами монгольского вассала — турецкого бея Буларджи из Кайсери, обратился за помощью к египтянам и был немедленно убит Буларджи. После этого киликийцы восстали против ильхана и напали на монгольские гарнизоны. Буларджи совершил безуспешную попытку вторгнуться в страну, но должен был отступить в Кайсери. Тогда же, в 1307/1308 г. пресеклась династия султанов Коньи и Олджайту присоединил Рум к государству Хулагуидов

А в следующем, 1308 Тохта предпринимает поход в Азербайджан против Хулагуидов. Интересно, он Византию не попросит поучаствовать?

georg пишет:

Купцы Уйгурии в курсе конфликтной ситуации, и как только на всем просторе государства Джучидов восстановится единая власть — предпочтут этот маршрут южному, на котором могут в любой момент возобновится военные действия.

И какой датой Вы предлагаете назначить "восстановление единой власти".

Я считаю, что в 1318 Узбек уходит из Поволжья (конечно возможно и раньше, но для этого везение треубется).

Где-то до 1320 его пытаются том "добить сходу", затем понимают что не получается.

после смерти Абу-Саида (1335) золотордынцы снова активизируют давление на Хорезм.

Иначе говоря:

georg пишет:

А с 1330ых — начала смуты в Иране — путь ЦЕЛИКОМ смещается на север.

Одновременно с этим (на 1-2 года позднее) начинается новая война с Узбеком.

Война = появление разбойников и грабеж караванов.

И только через год-другой после разгрома Узбека можно говорить о восстановлении торговли.

georg пишет:

А с 1330 — сверх-доходы. 20 лет процветания вполне хватит чтобы привыкнуть.

Вот никак у меня 20 лет не получается.

Подозреваю потому, что смута в Персии не с 30х, а 1335го. Скажется это через несколько лет. А в Китае заварушка начинается вроде как в 1351ом (если не с тех же 30х — 1333 года — первое многолетнее масштабное восстание). Т.е. — максимум 15 лет процветания, а скорее всего десять.

Правда если сдвинуть прекращение торговли на победу Минов — тогда целых 30 лет набирается...

Радуга пишет:

И какой датой Вы предлагаете назначить "восстановление единой власти".

Радуга пишет:

1318 Узбек уходит из Поволжья

После этого весь маршрут Сарай — течение Яика до устья Ори — Иргиз — Сырдарьинские города — Чу — контролируется Тохтаидами и ханами Белой Орды. Из Хорезма можно было бы мешать торговле, если бы путь от Сыгнака шел через Устюрт. Но он может идти значительно севернее.

Конечно еще пара лет на зачистку... но в 1320 может уже востановиться нормальное движение караванов. Тем поче что не сумев с ходу захватить Хорезм, Тохтаиды скорее всего временно замирятся, оставив Узбеку Хорезм в улус.

Радуга пишет:

Война = появление разбойников и грабеж караванов.

Путь походит на зело приличном расстоянии от района боевых действий. Посмотрите на карту. Путь идет долиной Или, долиной Чу, немного вдоль Сырдарьи — и от Сыгнака резко уходит на север, на Иргиз. На мало-мальски близкое расстояние к Хорезму он подходит только на нижней Сырдарье. Но этот участок защищен во-первых пустыней Кызылкум, а во вторых — белоордынцами, у которых там и столица, и важнейшие города.

Радуга пишет:

Правда если сдвинуть прекращение торговли на победу Минов

Не выйдет. В РИ проблемы начались уже в 1350ых.

georg пишет:

Не выйдет. В РИ проблемы начались уже в 1350ых.

Тем более. Кстати — а с какого момента? (может причиной стали не проблемы в Китае, а события в Персии и Орде? Просто никак не могу определить что именно произошло в середине 50х в Китае. Смуты с очень крупными восстаниями начались аж 1330х, Красные повязки поднялись в 51ом и потом уже война не стихала).

georg пишет:

На мало-мальски близкое расстояние к Хорезму он подходит только на нижней Сырдарье.

Не совсем с Вами согласен. Т.е. — по фактам да, а по интерпретации — нет. В РИ (намного позднее) набеги из Хорезма добивали аж до поселений в Оренбуржских землях. Эта угроза торговлю конечно не остановит, но масштабы несколько уменьшит.

georg пишет:

Тем поче что не сумев с ходу захватить Хорезм, Тохтаиды скорее всего временно замирятся, оставив Узбеку Хорезм в улус.

Не думаю. Скорее война по факту прекратится, но формального мира не будет. Хотя... еще покопаюсь по аналогиям.

Радуга пишет:

что именно произошло в середине 50х в Китае.

Как я понял, в ходе востания Красных повязок и боевых действий были разгромлены основные центры производства шелка на севере.

Радуга пишет:

но масштабы несколько уменьшит

Возможно. Хотя с 1330ых иного пути просто не остается.

Радуга пишет:

Не думаю. Скорее война по факту прекратится, но формального мира не будет. Хотя... еще покопаюсь по аналогиям.

Узбеку уже совершенно очевидно в плане ханского трона ловить нечего (его сторонники разгромлены и изгнаны из Повольжья), и на такой мир (с оставлением за ним Хорезма, пусть даже формально в качестве улуса Золотой Орды) он пойдет с готовностью.

Вопрос, подут ли на него Токтаиды.

Радуга

И еще — интересный вопрос по упомянутому вами Токтамиру, брату Ильбасмыша, погибшему в 1317.

Тохтамир (Thocomerius по латиноязычной венгерской хронике) – основатель валашского государства, отец Бессараба. Годы правления (ок.1290-ок.1310)
Некоторые историки идентифицируют его с болгарским боярином по имени Тихомир. Но много других исследователей склонны идентифицировать его с Тохтамиром (Ток-Темир), из рода Чингиз-хана, известного по походам на Русь.
В английской историографии очень распространено мнение о Чингизидском происхождении Бесараба, это позволяет им вывести родство почти всех европейских домов с Чингиз-ханом.
Лоренс Гарднер в своей книге прямо указывает на тот факт, что Бессараб правнук Чингиз-хана [Гарднер, стр. 334]
В пользу этой теории есть существенные факты:
1. Валахия тогда входила в состав Золотой Орды. После смерти Ногая Тохта разделил земли Ногая между своими родственниками: Тукель-буга сел в Исакче на Дунае, а Ильбасар (Ильбасмыш) — на Нижнем Яике, возможно, другие земли Ногая были переданы другим родственникам Тохты. Возможно, Тохтамир получил Валахию на правах наместника Тохты.

Хара-Даван же испомещает на западе 2 сыновей Тохты — "Владения князя Ногая Тохта разделил между двумя своими сыновьями: Саикджи (Исакча) на Дунае и "Железные ворота" Надир-Дербент, или, вернее, Демиркапу, в Болгарии получил Бегиль-бек, старший сын, а другой сын, Арбасси, утвердился на берегах реки Буга."

Кто был этот Токтамир — ученые до сих пор гадают. Кроме вышеупомянутого сына Тохты это имя (Тука-Тимур) в описываемое время носили еще один внук Беркечара, один Ордуид и двое Шейбанидов. Но Ордуиды и Шейбаниды в качестве улусных владетелей Валахии однозначно отпадают. Большинство склоняется к тому, что если верна версия о чингизидском происхождении валашского Токтамира — то это скорее всего внук Беркечара, брат Билыкчи.

Факт остается фактом — после разгрома Ногая Валахия под властью Тохты, но в 1320ых — там уже "Угровалашское воеводство" под венгерским протекторатом. Для спасшегося от резни чингизида или его сына было бы естественно отдаться под венгерский протекторат.

Ну — гипотеза гипотезой. Но почему бы нам не использовать ее в АИ?

Ведь для развития событий в АИ получается очень естественно. Тохта нарезает улусы сыновьям из бывших земель Ногая. Сажаем Тукель-бугу в Крыму, а Тохтамиру выделяем улус на крайнем западе — Бесарабию, Молдавию, Валахию и Северную Добруджу. Этот Тохтамир и женится на дочери Иоанна IV от второго брака, Симониде. Принятие православия для него естественно, ибо большинство его подданных православные — валахи, яссы, дунайские половцы. Мало того, именно брак с византийской царевной может повлиять на то, что ему выделят наиболее православный улус.

В РИ Тохтамир и его племянник, сын Менга-Буки, сумели вырваться из Сарая. Ничто не мешает оставить это и в АИ. Тохтамир естественно направляется на запад.

Имеем в наличии силы его собственного улуса, в общем не малые (хм, интересно будет опробовать комбинацию татарской конницы с валашской пехотой), и союзники — великий князь Черниговский, женатый на его сестре, и эмиры правого крыла Таз и Тунгуз, правящие на обоих берегах Днепра, ярые противники исламизации.

Тут и без византийской помощи сил зело прилично.

georg пишет:

Тут и без византийской помощи сил зело прилично.

Продолжим.

Я сильно лопухнулся. А ведь коллега Радуга обращал мое внимание на мощную и влиятельную мусульманскую колонию в Крыму...

Оказывается в РИ назначенный Тохтой после разгрома Ногая наместником Крыма эмир Тулук-Тимур перешел на сторону Узбека практически сразу. Позднее — был в большом фаворе у Узбека и правил Крымом аж до своей смерти в 1338.

 Очевидно завел эмир за время своего правления при Тохте прочные связи с мусульманской верхушкой Солхата. Сторонником Узбека можно считать его изначально. То есть Крым **сразу** под контролем Узбека.

Таким образом имеем следующую картину, исходя из реала. Согласно свидетельству Хара-Давана после разгрома Ногая даем улусы на западе двум его сыновьям. Исакчу, Молдавию и Бесарабию получает как и в РИ по источникам Тукель-Буга; Валахию, согласно английской гипотезе — Тохтамир, коего и отождествляем с сыном Тохты. На Симониде Ласкарис женится Тохтамир.

Как и в РИ, он спасается от резни в Сарае. Бежит сначала в Чернигов, оттуда в Исакчу, где поднимает силы улусов своего и покойного брата Тукель-Буги. Коалиция — Тохтамир, Таз, Тунгуз, Ольговичи.

Но в свете открывшихся обстоятельств — ихпервостепенная задача занять Крым. Византия в этом может оказать прямую военную (военно-морскую) помощь, что она и сделает. Но лишняя кампания будет потеряна, и к тому времени, когда союзники развернут наступление на Сарай, Узбек уже возвращается с востока, разгромив своих противников в Белой Орде и посадив там ханом Сасы-Буку.

Грандиозная битва в излучине Дона. Отступление (но не разгром) Тохтамира. Затем — наступление Узбека и победа Тохтамира в лесостепных верховьях Донца (при эффективном использовании русской и валашской пехоты). Еще пара лет позиционной войны, и (когда торговля слишком явно начинает страдать) — мир. Узбек получает трон Орды, но отказывается в пользу Тохтамира от власти над Причерноморьем и Русью.

Сыновья Тохтамира в АИ:

Тогрул (в крещении Константин) — хан Причерноморской Орды;

Басараб (в крещении Иоанн) — господарь Валахии.

georg пишет:

лишняя кампания будет потеряна, и к тому времени, когда союзники развернут наступление на Сарай, Узбек уже возвращается с востока, разгромив своих противников в Белой Орде и посадив там ханом Сасы-Буку.

Мне кажется — не успеет. Не зря он в Ри возился с Поволжьем и востокм три года (а до запада так и вообще добраться не успел).

Но впрочем Ваш вариант тоже вполне реален (с уточнением — разгромлены не все противники и Сасы-Бука имеет против себя достаточно многочисленную группу врагов, т.е. они нейтрализовывают друг друга).

georg пишет:

Затем — наступление Узбека и победа Тохтамира в лесостепных верховьях Донца (при эффективном использовании русской и валашской пехоты).

В этот момент очередное поражение терпит Сасы-Бука (его противники недобиты).

Радуга пишет:

с уточнением — разгромлены не все противники и Сасы-Бука имеет против себя достаточно многочисленную группу врагов, т.е. они нейтрализовывают друг друга

Ну скажем так — Сасы-Бука посажен в Сыгнаке, его противники загнаны в Карагалак.

Радуга пишет:

В этот момент очередное поражение терпит Сасы-Бука

В Причерноморье об этом НЕ знают

georg пишет:

В Причерноморье об этом НЕ знают

Но они узнают о том, что Узбек увел войска на восток на помощь Сасы-Буке (кстати, некоторые историки почему-то датируют его смерть 1315ым годом, чистое правление Эрзена — до 1320го, а потому Мубарек-оджа).

Тут у Тохтамира появится желание занять Азов (отрезать Узбека от моря) в чем его поддержат византийцы.

(это так сказать программа-минимум).

Доброго времени суток!

По оставшемуся в закрывшейся теме:

Имхо, при всех обвинениях меня, коллегой Георгом в "русофобской пропаганде", и высказанном:

"вы (Я- MG) действительно верите в какую-то генетически предопределенную злобность московских князей", при том что я писал:

"..неким образом Московские себя в истории проявят, возможно- и позитивным,- всяко уже нетаким,какимонив"великой"_ М-ве в РИ." (ВОЗМОЖНОИПОЗИТИВНЫМ), коллега Георг, имхо справедливо отметив:

"У Даниловичей ведь родовое "не отдам". За свои приобретения готовы сражаться на смерть и всеми средствами., "(ДО, обращу внимание не только "падения К-поля", но и до реализации в РИ своей политики Узбеком на Руси)

сказл об обосновании моего действительно отношения к Данииловичам, имхо куда больше чем сказал я сам

(помогши изобрести мне слово "ПРИ-ЧУЖДение" ), и показал контекстом дальнейшего анализа (с коим я согласен тек же, как в основе мне была ведома информация изложенная коллегой Георгом; разве с уточнение что воевали данииловичи до последней чужёй крови, будучи мастера "отправиться собирать полки"; за Nсот км желательно" ), и имхо продемонстрировал что в этомаспекте_ видение моё, и коллеги Георга не столько противоположно как можно подумать из полемического пафоса.

Коллега Георг! Я никоем образом не сомневаюсь в том что как стратегия реализовывшаяся Данииловичами относительно Москвы, для князей в таком положении не только оптимальна, но чуть ли не единствена, как и в том что получить преимущество от новой политики Узбека в РИ, могли только люди с той стратегией которую вы описали! (Данииловичи РИ с Узбеком)!

В действительности, моё отношение к данииловичам имхо немало похоже на ваше, коллега Георг, отношение к Палеологам.

В РИ Влеммид не стал Патриархом и Регентом, и Палеологам оптимально было "сделать чтО знали". Принимая это за развилку, вы, коллега Георг, по крайней мере в некоторых подвариантах, отдавая должное полководческим талантам некоторых из Палеологов, вполне их задействовали позитивно.

Вернёмся к сюжетной канве обсуждаемой АИ: В АИ, в 1299ом году Ольговичи перешли на сторону Тохты и сыграли немалую роль в его победе над Ногаем. В 1304ом году АИ (с иными действиями Ольговичей до), по преставлении Вел Кн Андрея Городецкого "великий ярлык" будет отдан Тохтой КОМУ?

Относительно конфликта Михаил vs Юрий, у того, кто будучи тогда (кто в аи войне выжил) главой Ольговичей- Князем чернигово-брянским и Тохты, какие интересы будут? 1- Контроль над Новгородом 2- мир, при котором больше дани, и НЕусилениисоседей (c cевера). Наилучшим является компромис, которым все недовольны равно, но при том приемлимо по накалу, я о нём писал: Юрий получает Новгород с наследственными землевладениями в нём, но Москва отдаёт все "причуждённые уделы" (перечислены вами: Можай Переяславль Коломна).

Разумные люди,- данииловичи, коллега Георг, как в РИ, в их РИ ситуации князей бедного удела "причуждение" было действительно для них вопросом жизни, так и в данном варианте, где им даётся укрепиться там где есть поле применения их больше "коммерчески-административных" талантов, нежели "талантов" военнных (о них- в кавычках), Данииловичи так же вероятно поступят разумно.

Возможно, коллега Георг, вывести в АИ ситуации борьбы Данииловичей не с Тверью как в РИ, но в АИ- с Ольговичами, победу Москвы.

Вот только опять же, в той ситуации (практически идентичной в таком подварианте для Данииловичей- РИ), для победы над Ольговичами, опять же потребуется от данииловичей культивирование тех качеств, которые создадут в рецепции любой (не от Узбека, так АИВизантийской) культуры, поминавшийся "облико морале" .

Обсуждавшийся здесь вариант "импортной из АИВизантии" развилки мне нравится по сравнению с воспринимаемым мной "МНВ против дурной ориентализации" союзом Тверь-Литва (бывшем середине XIVого века и в РИ, но получающем в моей АИ развитие развилкой в 1346ом56ом_-куда позднее, в восстановлении киевской митрополии), тем что в такой АИ около 1400ого с Москвой надо делать ответ на Тверь 1327ого, а здесь проблема разрешается почти в самом начале её возникновения, и такого- не надо.

Упоминавшийся коллегой Георгом, относительно АИ реалий конца XIVого века (времён Тимура) "Чернигово — московский дуализм", имхо "в нулевом приближении" дальше череват в отложенном соперничестве за объединение, ТА-АКИМ...

Так что исходя из написанного коллегой Георгом, об отношении к Данииловичам, при всём полемическом пафосе коллеги Георга, мной обнаруживается не такое уж и различие в видении начальных условий моделирования и мотиваций действий.

Различиемировозренческое, проявилось для меня достаточно неожиданно, в ответе на мою фразу с пафосом вобщем очень позитивномго видения ситуации о том, что в АИ РОсии мультиконфессиональность может сложится значимо более креативно нежели со старообрядчеством в РИ.

Ответ коллеги Георга оставил у меня впечатление, что само моё предположение мультиконфессиональности его лично задело (коли так- прошу простить).

Далее, увы, полемика знаменательно-"традиционна": В ответ на моё замечание "Система в РОсии должна быть сильной, и если идеалы такой высоки, то разница идеалов и реализации, воспринимается острее" (имхо, всемыэтознаем),_ — цитаты об исихастах и византийской системе,- о том что "система- с высокими идеалами и умно устроена".

Не доверял бы я этому, вобще- не стоило бы говорить мне так, как может только говорить и из чего исходит, заинтересованный читатель при обсуждении основ исторического романа на форуме.

Но я то,- о другом сказать стремился , о разнице идеала и реализации (и реакции на эту разницу).

Но это- остаётся запомнить и оставить.

По кругу вопросов обсуждающемуся в последних постах (вобщем- полностью согласен):

Замечание-вопрос: ЧтО во второй фазе войны с Узбеком- с фронтом с Литвой?

Вопрос: Мир с Узбеком- с границей "на континенте"- по Северскому донцу; чей Крым?

MGouchkov пишет:

по преставлении Вел Кн Андрея Городецкого "великий ярлык" будет отдан Тохтой КОМУ?

Михаилу. Без вариантов.

Ведь отдается титул Великого князя Владимирского. И получить его могут только Всеволодовичи. (честно говоря даже это сомнительно — слабые линии типа константиновичей противостоять Ярославичам не в состоянии).

Просто параллельно существует титулMGouchkov пишет:

но Москва отдаёт все "причуждённые уделы" (перечислены вами: Можай Переяславль Коломна).

В честь какого праздника Москва отдает Переяславль? У кого хватит сил его отобрать?

Горожане готовы умирать за московских князей, "пятой колонны" нет. И татар Михаил на север не поведет (характер не тот).

Можно спорить по Коломне и Можаю, по Нижнему Новгороду... но не по Переяславлю. Да и по прочим городам позиции Москвы ОЧЕНЬ сильны ибо за них церковь. Неважно что там думают Ольговичи — они не поддержали Петра в решающий момент во время судилища (просто не могли из-за расстояний) и потому митрополит Киевский будет интриговать именно в поддержку Москвы. Плюс важнейший фактор — Иван и его потомки "крепче в вере" чем тверская династия с Александра начиная. А Дмитрий Михайлович подвержен влиянию митрополита (пример с остановкой им армии по требованию Петра).

MGouchkov пишет:

Данииловичи так же вероятно поступят разумно.

Вот только ситуация-то будет иной. И разумными будут совершенно иные действия.

MGouchkov пишет:

Имхо, при всех обвинениях меня, коллегой Георгом в "русофобской пропаганде

Коллега, я ведь это... смайлик поставил. Шутки понимать надо .

MGouchkov пишет:

при всём полемическом пафосе коллеги Георга,

Извините. Ну непонимаю я может быть чего, но ваша "негативная домината" немного взбесила — именно потому, что я восприял ее как "примат концепции над фактом". А таких "приматов" я зело не люблю. Извините, ежели не понял чего.

MGouchkov пишет:

уточнение что воевали данииловичи до последней чужёй крови, будучи мастера "отправиться собирать полки"; за Nсот км желательно"

С точки зрения стратегической нельзя отказать подобному образу действий в рациональности. А отправлялись именно туда, где сии полки можно было собрать. И собирали.

Упреки в адрес тех же Донского и Храброго, или Василия Васильевича (вообще угодившего в плен раненым) в том, что они воевали только "чужой кровью" находятся в вопиющем противоречии с историческим фактами.

MGouchkov пишет:

помогши изобрести мне слово "ПРИ-ЧУЖДение

Это есть нормальное поведение нормального феодала . Тот же благообразный Михаил пытался и Переяславль у Москвы оттяпать, и Новгород скрутить в бараний рог. "Хватательный инстинкт" у всех князей работал вполне безотказно. Москве повезло в том, что на данном этапе у нее оказался в князьях гений политики — Калита. А ранее — при Даниле — пограничное положение. На границе с не-Владимирскими, не -Всеволодовичей княжествами, где можно было изначально отхватывать плохо лежащие куски у чужих, не раздражая при этом своих, Владимирских.

MGouchkov пишет:

В 1304ом году АИ (с иными действиями Ольговичей до), по преставлении Вел Кн Андрея Городецкого "великий ярлык" будет отдан Тохтой КОМУ?

Михаилу естественно.

Дело в том, что Чернигов и Киев не имеют никакого отношения к великому княжению Владимирскому и не подвластны ему еще со времен Ярослава Ярославича. В описываемое время Киев, Чернигов и Галич с Волынью это "Ногаева Русь" — чистая сфера влияния Ногая.

Соответсвенно после разгрома Ногая Чернигов и Киев просто выделяются в отдельный улус — великое княжество Черниговско-Киевское — никакого отношения к великому княжению Владимирскому не имеющее.

MGouchkov пишет:

Относительно конфликта Михаил vs Юрий, у того, кто будучи тогда (кто в аи войне выжил) главой Ольговичей- Князем чернигово-брянским и Тохты, какие интересы будут?

Коллега, я ведь не напрасно написал, что "не вижу силы, способной обкорнать Московское княжество".

При Тохте — полный реал, это совершенно очевидно. Черниговцы априори не вмешиваются в северные дела — не их улус, и интересов там никаких. Будут благоустраивать и осваивать разоренную Киевщину.

При Токтамире — им так же не до севера. Сперва война с Узбеком, потом — с Польшей за Галицкое наследство, и при этом — необходимость отбивать постоянные набеги Литвы с севера. В таком положении о северо-восточном соседе будет одна забота — был бы лоялен Токтемиру и потомкам. А уж лояльность Даниловичи проявить умеют .

MGouchkov пишет:

1- Контроль над Новгородом 2- мир, при котором больше дани, и НЕусилениисоседей (c cевера).

Относительно самостоятельный Новгород Ольговичей вполне устроит — они сами все равно наложитьна него руку средств не имеют. Что касается "неусиления соседа" — эта задача и выполняется фактическим разделением Владимрской Руси на княжества Владимирско-тверское и Московско-Переяславское, с первым никакой субординацией не связанное (а на 1320ые у нас вроде получается именно такая ситуация).

MGouchkov пишет:

Юрий получает Новгород с наследственными землевладениями в нём, но Москва отдаёт все "причуждённые уделы" (перечислены вами: Можай Переяславль Коломна).

Вот бы Юрий посмеялся над таким предложением .

Новгород за него — да. Прчужденные земли у него — да? С какого перепоя я буду чего-то отдавать? Забираете мое, взамен даете тоже уже мое. Попробуй забери .

MGouchkov пишет:

Разумные люди,- данииловичи, коллега Георг, как в РИ, в их РИ ситуации князей бедного удела "причуждение" было действительно для них вопросом жизни, так и в данном варианте, где им даётся укрепиться

Коллега, есть ньюанс.

Новгород — не наследственный стол. И любой князь, который садится там по приглашению новгородцев, понимает, что эти же новгородцы могут его оттуда попросить — в иной ситуации. Гарантий сохранения новгородского стола для своего потомства нет и быть не может.

Никаких "наследственных землевладений" новгородцы ни Юрию, ни кому иному не дадут. Да они блин в каждом "ряде" с очередным князем постоянно оговаривали прямой запрет князю и его боярам приобретать недвижимость на новгородчине.

Москва и "причужденные" уделы — это, в отличии то новгородской "службы по контракту", пусть даже и хорошо оплачиваемой, ВОТЧИНА. Твое, родовое, наследственное. Где ты — государь, а не служилый князь, наемный воевода у мужиков. Что оборонять будешь зубами.

Есть и второй ньюанс. Самому Новгороду выгодно, чтобы приглашенный московский князь одноврменно владел сильным и обширным княжеством в Залесье. В первую очередь — против тверской агрессии. Посему Господин Великий окажет Москве полную поддержку в сохранении ее залесских владений.

Сами ведь понимаете, что никакой потенциальной опасности со стороны Москвы новгородцы в то время и в кошмарном сне не видели. До такой степени, что даже в войне Донского с Михаилом Александровичем выступили на стороне Москвы. А вот любое княжеское землевладение в своих пятинах новгородцы воспринимали как прямую угрозу своему строю. Вывод очевиден — пусть у нашего князя будет сильное княжество с сильным войском, но не у границ новгородчины и без конкурирующего купечества. Москва с "причуждениями" — подходит идеально.

MGouchkov пишет:

для победы над Ольговичами, опять же потребуется от даниил

У них просто нет конфликных зон.

MGouchkov пишет:

"Чернигово — московский дуализм", имхо "в нулевом приближении" дальше череват в отложенном соперничестве за объединение, ТА-АКИМ...

Да. Но таковой выходит логика развития данного мира.

MGouchkov пишет:

Различиемировозренческое, проявилось для меня достаточно неожиданно, в ответе на мою фразу с пафосом вобщем очень позитивномго видения ситуации о том, что в АИ РОсии мультиконфессиональность может сложится значимо более креативно нежели со старообрядчеством в РИ.
Ответ коллеги Георга оставил у меня впечатление, что само моё предположение мультиконфессиональности его лично задело (коли так- прошу простить).

Что-то я не понял, что вы имеете в виду. Какой ответ? По-моему здесь какое-то недопонимание. Даже не пойму, о чем речь.

MGouchkov пишет:

цитаты об исихастах и византийской системе,- о том что "система- с высокими идеалами и умно устроена".

Не совсем. Все цитаты об устройстве — как раз из прорабатываемой ныне матчасти (да и сечас у меня на столе лежит 800-страничный двухтомник — сборник "Византийского временника", только что присланный мне каким-то букинистом аж из Канады . Вообще бич серьезной и глубокой литературы по византологии — ее малотиражность; любая серьезная книга через пару лет после издания переходит в разряд букинистики ).

Открываю для себя все больше и больше нового по Византии .

Так вот, вы о "системе с высокими идеалами". Исходя из сочинения Влеммида и самого Феодора II — в Никее никто не собирался строить какой-то Град Божий, основанный на высоких идеалах. Патриотизм и тот становился конкретно "эллинским", с обращением к истокам — в тогдашних речах понятие "Ромея" заменяется понятием "Элленикон", императора сравнивают уже не с Давидом и Соломоном, а с Гераклом и Александром, а уж цитирование древних авторов просто потоком. Появляется даже нехорошее ощущение, что вселенско-христианская империя стремится выродится в национально-секулярно-эллинскую. С друггой стороны — роль Церкви становится более самостоятельной, уменьшается ее былое подчинение государству.

В области государственного строительства сии деятели не мудрствуя лукаво вели дело к возрождению ранневизантийского (оно же — позднеримское) "правового государства" — что впрочем естественно, ибо бороться им приходилось с феодальными тенденциями, наследием времен Комнинов и Ангелов, и бороться ожесточенно.

Просто хотелось бы понять, о каких "высоких идеалах системы" вы ведете речь.

С подъемом исихазма возможны различные варианты трансформации имперской идеологии. Но не критичные. Ибо в такой Византии монашеское движение, суть которого — "Царство Божие, которое внутри нас есмь", не сможет иметь политического значения и могущества. В РИ то в издыхающей империи Церковь была куда богаче и влиятельнее государства, и от того, кто встанет во главе ее, зависелот слишком много. Здесь — наоборот.

Отвлекаясь от темы — маленький прикол. В одном из писем к Влеммиду император Феодор пишет о "сторонниках учений Левкиппа и Демокрита", и отмечает, что они "нетверды в своих убеждениях, плохо разбираются в теории и смешивают разные понятия". Но из контекста письма очевидно, что сии "атомисты" были современниками Влеммида и Феодора .

Впрочем и сам царственный философ "отжег" для той эпохи — в трактате "Мировое обозрение" он утверждает превосходство в познании эмпирического опыта над умозрительными построениями.

MGouchkov пишет:

как может только говорить и из чего исходит, заинтересованный читатель при обсуждении основ исторического романа на форуме

Коллега, мне совершенно очевидно, что если будет роман — в нем будет определенный пропагандистский, идеологический контекст, рассчитанный на "широкого читателя" и доступный его восприятию. А поскольку наши с вами взгляды, исторические симпатии и антипатии по ряду параметров не сходятся... Вряд ли я сумею в ваших глазах "сохранить объективность" .

georg пишет:

У них просто нет конфликных зон.

Вообще-то есть. Но все они непрямые.

Основной — Коломна. Тут Московско-рязанский конфликт, а рязанцы (как ранее говорил) будут апеллировать в Чернигов.

Второй — Лопасня. Ситуация аналогичная.

Третий — Можай. Спорное смоленско-владимирско-черниговское пограничье. Этот конфликт скорее всего разрешится уступкой со стороны Ольговичей (ради лояльности со стороны Москвы в нужный момент, любой на Ваше усмотрение). Но Коломна и Лопасня могут ситуацию осложнить.

Радуга пишет:

Третий — Можай. Спорное смоленско-владимирско-черниговское пограничье.

Можай вообще-то — чисто смоленский удел, на который Чернигов никогда не претендовал. Мало того, на всех картах, что мне приходилось видеть, Можай отделен от черниговских территорий пока еще смоленскими Боровском и Вереей. click here[HTML_REMOVED]

Радуга пишет:

Основной — Коломна. Тут Московско-рязанский конфликт, а рязанцы (как ранее говорил) будут апеллировать в Чернигов.
Второй — Лопасня. Ситуация аналогичная.

Это да. Если Чернигов конкретно "врубается" за Рязань (а произойдет это только если Рязань действительно признает себя "братом молодшим" по отношению к Чернигову — со всеми вытекающими).

Но вот как раз Лопасню москвичи в крайнем случае могут слить — она не столь важна. Коломну будут отстаивать всеми силами. Думаю с учетом наличия у Чернигова кучи иных фронтов, даже в случае конфликта удовлетворятся компромисным вариантом (уступка Лопасни, Коломна за Москвой).

MGouchkov пишет:

ЧтО во второй фазе войны с Узбеком- с фронтом с Литвой?
Вопрос: Мир с Узбеком- с границей "на континенте"- по Северскому донцу; чей Крым?

Не заметил сразу этих вопросов.

Крым несомненно тохтаидский. Но некоторые приморские города могут отойти к Византии.

Фронт с Литвой будут держать Галицко-Волынские князья, которые в этом мире ни в каком "бою с татарами" не гибнут и живут дольше, хотя и не оставляю наследников мужеска пола.

Там ИМХО реал. Вот подробности:

Первый этап развернутого наступления литовских феодалов на Юго-Западную Русь связан с рядом дипломатических и военных мероприятий, осуществленных при великом князе литовском Гедимине. Зимой 1315/1316 г., еще при жизни своего брата великого князя Витеня, он возглавил поход литовских войск на Берестейскую землю, входившую в состав Галицко-Волынского княжества и бывшую объектом притязаний Литвы еще со средины ХIII в. По-видимому, в связи с этим походом галицко-волынские князья Андрей и Лев Юрьевичи грамотой от 9 августа 1316 г. подтверждают союз княжества с Тевтонским орденом, обещая защищать его от нападений ордынцев и вообще всяких врагов. В последнем случае, несомненно, подразумевалась Литва, поскольку нейтрализация ее и возврат захваченной ею в 1316 г. части Берестейской земли должны были стать одной из наиболее важных задач внешней политики галицко-волынских князей. Польский историк второй половины XVI в. М.Стрыйковский, основываясь на неизвестном источнике, дает тому ценное свидетельство, утверждая, что "волынские" князья во время войны Литвы с крестоносцами совершали набеги на литовские земли над р.Вилиею и возле Новогрудка, а князь Лев, названный в хронике Луцким, отбил у литовцев Берестие и Дорогичин.

Известие М.Стрыйковского следует датировать 1317-1320 гг., когда натиск крестоносного воинства на Литву значительно усилился. Следует полагать, что ввиду необходимости сосредоточить все силы для отражения этого натиска Гедимин пошел на уступки галицко-волынским князьям.

С западом вроде все ясно, с югом относительно тоже. Осталась самая сложная задача — смоделировать события на Северо-Востоке.

Итак, Михаил в Твери получает весть, что Узбек захватил трон и устроил резню Чингизидов, что Тохтамир бежал в Чернигов и собирает силы для войны. Поддержит ли его Константинополь — информации пока нет. Митрополит в Киеве.

Поедет Михаил к Узбеку за ярлыком, или станет выжидать?

georg пишет:

Поедет Михаил к Узбеку за ярлыком, или станет выжидать?

Имхо, в связи с тем что на данный момент обсуждения, в контексте иных РИ действий Ольговичей, идентичность РИ конфликта Михаила с Петром вызывает у меня большие сомнения, то нет. Отправит "миссии" с приоритетом таковой к Тохтамиру.

В прикидках моделирования чтО- дальше, я до сего момента исходил из того что Михаил выехал к Узбеку до получения известий о том, что Токхтамир- спасся и в Чернигове. Представленный сейчас вами, коллега Георг, вариант выглядит более вероятным.

Конкретика, имхо сильно зависит от того, как складывались отношения между князьями в АИ после смерти Анд Городецкого. Сильные Ольговичи имхо так или иначе (прежде всего в иных РИ их весе и роли в вопросе о митрополите,- митрополит-то в аи- дейсвительно киевский; но не только) имхо делают ситуацию значимо нетождественной РИ.

Подробнее я надеюсь сказать с таймаутом, возможно сутки- трое (от того, что в треде кроме автора- вас, коллега Георг, ещё только коолега Радуга и я, мне неловко )

MGouchkov пишет:

от того, что в треде кроме автора- вас, коллега Георг, ещё только коолега Радуга и я, мне неловко

Угу . Дать что ли зеркало на новый форум?

MGouchkov пишет:

Подробнее я надеюсь сказать с таймаутом, возможно сутки- трое (от того, что в треде кроме автора- вас, коллега Георг, ещё только коолега Радуга и я

Ну что поделаешь, не все специалисты по этой эпохе.

MGouchkov пишет:

Сильные Ольговичи имхо так или иначе (прежде всего в иных РИ их весе и роли в вопросе о митрополите,- митрополит-то в аи- дейсвительно киевский; но не только) имхо делают ситуацию значимо нетождественной РИ.

В РИ митрополит Максим бежал из Киева, разграбляемого разложившимися остатками Ногаева воинства, в 1300, и осел на севере. Таким образом в РИ когда Максим умер во Владимире в 1305, его клирос, двор и инсингии находились во владениях и в распоряжении Михаила. В силу чего он смог с основанием выдвинуть своего кандидата. К тому же и сльнейшим руским князем являлся он.

В АИ ситуация обратна. Киев возможно и вовсе не разорен, а если разорен — Ольговичи приложат все силы для его быстрого восстановления. Естественно они пожелают, чтобы митрополит сидел у них, и Византия их в этом несомненно поддержит — ибо так следует "по старине". Еще и в 1380 г. константинопольский патриарх Нил писал, что нельзя было стать архиереем Руси, "не получив сначала наименования по Киеву, который есть соборная церковь и главный город всей Руси".

Скорее всего к 1305 митрополит снова водворяется в Киеве. И вот он умирает. Его клир и двор во владениях Ольговичей, традиионная кафедра — так же. И наконец всем известно, что Ольговичи в силу родственных и союзнических связей в Царьграде имеют наибольший "блат", и при поставлении митрополита их мнение будет решающим.

Допустим Юрий Львович и Симеон Михайлович Черниговский придут к соглашению о кандидатуре Петра — в Киеве он хорошо известен как подвижник и иконописец, сидеть ему все равно там — Ольговичи вполне могут принять волынского игумена. Да и сам Галицкий король не решится выдвинуть своего кандидата без консультаций с Ольговичами — ибо знает степень их влияния в Константинополе.

Но вот у Михаила-то в данной ситуации нет вообще никаких шансов провести своего кандидата, и он вряд ли это не поймет. Следовательно — нет ни посылки Геронтия, ни конфликта великого князя с митрополитом, ни преловутого доноса и суда — ничего.

Отношения Твери с Церковью в АИ ничуть не испорчены .

georg пишет:

Но вот у Михаила-то в данной ситуации нет вообще никаких шансов провести своего кандидата, и он вряд ли это не поймет. Следовательно — нет ни посылки Геронтия, ни конфликта великого князя с митрополитом, ни преловутого доноса и суда — ничего.

Коллега Георг, я приводил даты действий Михаила из "официальной" биографии Петра.

Из того что в РИ Михаил, повторюсь, 2года не предпринимал никаких действии, наивероятнейше, имхо, суть конфликта в РИ в том, что Михаил в ситуациивакуума_ сделал требуемое от него Традицией, и вот когда после времени вакуума (после того как никому дела не было) Михаил предложил кандидатуру, её забаллотировали (и дальше обвинили в "стремлении протащить своего" ,- "своего тащат"- быстро)!

В АИ этого нет. Вопрос, коллега Георг, а как вообще строилась втовремя иерархия Церкви на Руси? Между митрополитом и иереями,- местные архимандриты (как Новгороде- глава местной Церкви- архимандрит-настоятель Св Софии Новгородской)?

MGouchkov пишет:

Вопрос, коллега Георг, а как вообще строилась втовремя иерархия Церкви на Руси? Между митрополитом и иереями,- местные архимандриты (как Новгороде- глава местной Церкви- архимандрит-настоятель Св Софии Новгородской)?

Коллега, а епископов вы куда дели?

Существуют подчиненные митрополиту епархии. В Белой Руси — Полоцкая и Туровская. В Галицко-Волынской — Галицкая, Перемышльская, Холмская, Владимирская и Луцкая. В центре — Смоленская, Черниговская (она же Брянская) и Рязанская. В Залесской Руси — Владимирская, Ростовская и Тверская. Не помню, учреждена ли уже Суздальская, или нет.

В великом Новгороде владыка носит аж сан архиепископа и белый клобук. Причем архиепископа в Новгороде выбирают — вече одобряет трех кандидатов из черного духовенства, далее жребий.

Митрополит Максим, когда в РИ переехал на север, "сел" на кафедре и волостях Владимирского епископа, переведя местного владыку на вакантную кафедру в Ростов.

Естествено переезжая обратно в Киев, Максим должен будет рукоположить епископа Владимиру. И им очевидно и станет выдвинутый в РИ Михаилом в митрополиты Геронтий.

georg пишет:

Можай вообще-то — чисто смоленский удел, на который Чернигов никогда не претендовал.

ЕНще при Святославе и Владимире Смоленские и Владимирские земли не граничили друг с другом. А вот Черниговские и Новгородские — общие границы имели. На это еще Святослав Ольгович в какой-то из грамот ссылался.

Другое дело, что позднее и Тверь перешла к Владимирцам (точнее земли на которых она выросла), и смольняне основали новые города (Можай и Вязьму).

georg пишет:

Киев возможно и вовсе не разорен, а если разорен — Ольговичи приложат все силы для его быстрого восстановления.

А у них есть такая возможность?

Боевые действия в любом случае по их землям не раз прокатятся. А Чернигов они восстанавливать будут ранее Киева.

georg пишет:

Допустим Юрий Львович и Симеон Михайлович Черниговский придут к соглашению о кандидатуре Петра

Прийдут-то они прийдут. Но вопрос-то не в этом, а втом как скоро Петра утвердят в Константинополе. Оснований для ускорения процедуры я не вижу. А раз — то повторяется ситуация:

MGouchkov пишет:

суть конфликта в РИ в том, что Михаил в ситуациивакуума_ сделал требуемое от него Традицией, и вот когда после времени вакуума (после того как никому дела не было) Михаил предложил кандидатуру, её забаллотировали (и дальше обвинили в "стремлении протащить своего"

Мне кажется будет тоже самое...

georg пишет:

Естествено переезжая обратно в Киев

А он успеет назад направиться?

Во-первых его постараются удержать на севере. Тем более, что Киев будет восстанавливаться долго. Я считаю, что он до самой смерти так на севере и останется.

Радуга пишет:

На это еще Святослав Ольгович

Можно об этом подробней? Впервые слышу про границы Чернигова и Новгорода... Может

речь шла о каких-то владениях черниговских князей в новгородской земле?

Вал пишет:

Можно об этом подробней?

Поищу источник — сейчас его под рукой нет.

Вал пишет:

Может речь шла о каких-то владениях черниговских князей в новгородской земле?

Если память меня не подводит — вроде как нет. Тверь, Ржев и Волоколамск — новгородские, будущий Можай — черниговский.

Радуга пишет:

Прийдут-то они прийдут. Но вопрос-то не в этом, а втом как скоро Петра утвердят в Константинополе. Оснований для ускорения процедуры я не вижу.

Даже учитывая личные связи черниговцев в Царьграде (на троне сидит полу-ольгович по крови Феодор III)?

georg пишет:

Даже учитывая личные связи черниговцев в Царьграде

Вот этот фактор я вообще считаю несущественным. Гораздо важнее то что Византия сильное государство со своими целями — вот это может ускорить процесс (ибо в РИ такового не было).

georg пишет:

В современной России при текущей ситуации с "идеологией" не-"идеологизированные" АИ-романы нахрен не нужны

georg пишет:

Киев возможно и вовсе не разорен, а если разорен — Ольговичи приложат все силы для его быстрого восстановления

Коллега а почему? С уходом митрополита Максима и "весь Киев разбежался". Недаром то что осталось отдали аж целым Путивльским князьям. А до того им напрямую баскаки правили — никто из князей им не заинтересовался. С чего вдруг у Ольговичей этот интерес? Я считаю, что коллега Радуга здесь прав — они сначала Чернигов восстановят. До Киева очередь дойдет когда и если галицкие земли присоединят. Но и то нет никакой уверенности что столицу своего государства Ольговичи туда перенесут.