Пассионарная Византия. Часть вторая. (продолжение)

Dorei

Загляните в эту тему на новом форуме — там все написано .

georg пишет:

Загляните в эту тему на новом форуме — там все написано

Жаль, что увидят не все. Но дело хозяйское.

ымы пишет:

Жаль, что увидят не все. Но дело хозяйское.

Коллега, там ведь не только я интересные вещи пишу. Предлагаете дискуссии целиком перепощивать?

Неужели войти и почитать без авторизации, как "гость", принципы не позволяют?

georg пишет:

Так что Люксембурги вымирают по ходу.

И кто им наследник?

Леший пишет:

И кто им наследник?

Никто. Выморочный имперский лен заграбастают Виттельсбахи.

Я вижу делать нечего, придется делать выжимку с параллельного:

Продумывал вчера вечером темпы Ренконкисты. В новых реалиях этого мира — получается примерно вот что. Поскольку нет брака императора с Ксенией Киликийской — нет и присоединения Киликии, там как в РИ воцаряются Лузиньяны. Первой ласточкой Ренконкисты буде упомянутый разгром и завоевание бейликов Ментеше и Ашраф (Кария и Ликия), которые после разгрома монголами Румского султаната не подчинялись ни монголам, ни султану Коньи, а в 1275 выступили против монголов в союзе с Бейбарсом. В полном взаимодействии с монголами никейцы их и накроют. Земли эти еще греческие (захвачены турками только в 1210ых), так что с освоением проблем нет.

Но по настоящему Ренконкиста начинается в 1330ых, с развалом государства Хулагуидов, и возглавляется прославленным полководцем империи доместиком Иоанном Кантакузином. Монгольский наместник Анатолии Аладин Эретна в РИ когда отпал от Хулагуидов, провозгласил себя наибом Египетского султана, что и станет для Византии казус белли. Одновременно как и в РИ бей Караманлу захватывает Конью и провозглашает себя султаном Рума. Византийцы при поддержке турок Карамана разбивают Эретну и берут Анкиру. Далее в РИ Чобаниды пытались вернуть земли Эретны под власть Тебризского правительства, но он отбился. А здесь имея второй фронт – не отобьется. Эретна разгромлен, земли восточнее Галиса возвращаются под власть Хулагуидов, точнее теперь уже Чобанидов, Анкира отходит к Византии, Караман независим. После этого Византия бросает все силы на разгром независимого бейлика Джандар (Пафлагония), столица которого, Синоп, является центром черноморского пиратства. За несколько лет войны Пафлагония целиком завоевана, Синоп взят. Население там тоже кстати еще в основном греческое.

На этом (около 1340ого) заканчивается первый этап Ренконкисты – с границей по Галису и западным рубежам Карамана.

Второй этап начинается в конце 1350ых, когда государство Чобанидов, разгромленное ханом Золотой Орды Джанибеком, рушится. И Караман, и Византия начинают отхватывать куски от его анатолийских территорий. Караман присоединяет Каппадокию с Кесарией, Византия – Понт с Амасией, и устанавливает сюзеренитет над Трапезундом.

В начале 1360ых благодаря столкновениям на неподеленных толком восточноанатолийских землях, а так же нападениям Карамана на Киликию, начинается третья война – теперь уже между Византией и Караманским султанатом. Причем Караман вступает в союз с Египтом, а Византия – с Пьером Лузиньяном Кипрским, который начинает свою крестоносную эпопею (в ходе которой как и в РИ взята и разграблена крестоносцами Александрия). Крестоносцы связывают руки мамлюкам, а Византия воюет с турками. Война затяжная, жуткий СИГ, кочевые туркменские племена геноцидятся или изгоняются из Каппадокии. К началу 1370ых война завершена, Византия присоединяет всю Каппадокию по Тавр. Караман сохраняется как небольшое самостоятельное мусульманское государство – малоазийский аналог Гранады, и платит Византии дань. Киликия под византийским протекторатом. Иоанн Кантакузин на вершине славы заканчивает свою последнюю кампанию.

Цитата(MGouchkov @ 25.12.2008, 9:13) *

Имхо, складывется из заданного таймлайном что деятельность "Императора-отморозка" придётся на "влияние" в этих приграничных на тот момент АИ Византии странах, на "урегулирование" сразу после смерти Тимура.

Не хочу огорчать, но.. на 1410ые-1420ые у меня зарезервировано царствование «персоналии, аналогичной РИ» — Мануила II, внука по матери великого доместика Иоанна Кантакузина. Для его характеристики – современные историки называют его «византийским Марком Аврелием», и в АИ от так же заслужит подобное наименование.

Отморозком же я собирался делать его племянника и предшественника (сына его старшего брата), Иоанна VII, который будет царствовать в 1390ых, и которого я наделяю некоторыми РИ чертами Баязеда Йылдырыма – талантливый и отважный полководец, но непоследовательный и импульсивный. В 1390ых он, помогая своим сербским вассалам, одерживает громкие победы над венграми, отняв у них Белград, Валахию (переданную Болгарии) и Боснию, а в конце 1390ых берет Конью и окончательно завоевывает Караман.

В 1399 Иоанн приходит на помощь Грузии против Тимура и дает сражение при Батуме. Византийская конница разгромлена, а окруженная пехота с огромными потерями прорывается к морю. Император Иоанн погиб. 1400 Тимур берет Севастию, но затем (как и в РИ) поворачивает на юг, громит мамлюков в Сирии, и заканчивает поход взятием Багдада. Византия успевает оправится, подтянуть войска болгар и сербов. 1401 поход Тимура в Малую Азию. Переиграв греков в стратегическом маневрировании, Тимур вступает в Караман и освобождает турок. Но византийская армия отступает на запад и дает сражение в предгорьях, где может использовать все преимущества своей пехоты. Битва заканчивается вничью, но Византия вынуждена подписать тяжелый мир, согласно которому Караманский султанат восстановлен, и ему уступлена вся Каппадокия — с Кесарией и Севастией.

Таким образом «византийскому Марку Аврелию» — МануилуII — приходится начинать царствование в крайне тяжелой обстановке. Все брошено на укрепление военного потенциала, и по смерти Тимура начинается война с Караманским султанатом не на жизнь а на смерть. Которая заканчивается к 1415 его полным уничтожением и «крещением морисков» с изгнанием нежелающих.

Ренконкиста завершена.

Далее на протяжении почти всего оставшегося царствования Мануила мир и освоение территорий. В начале 1430ых война с Египтом из-за Киликии, в ходе которой присоединены к Византии Киликия и Кипр, но мамлюки удерживают границу по Аману. 1440 — 50ые – разгром Кара-Коюнлу и включение в рамки империи (с той или иной степенью автономии) Великой Армении и всего Закавказья. Во второй половине XV – война с Египтом, но успехи ограничиваются Антиохией с прилегающей областью. Начало XVI века, когда становится известно о выходе португальцев в Индию – ожесточенные войны с Египтом.

Иллюстрируем этапы Ренконкисты Малой Азии:

1330 (начало):

[url="http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/0812/05/38346b9b70d4.jpg.html"][/url]

1340:

[url="http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0812/5f/0eab3dd5c092.jpg.html"][/url]

1360:

[url="http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/0812/58/fe8a981b292b.jpg.html"][/url]

1370:

[url="http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/0812/c7/b3d52e47f239.jpg.html"][/url]

После Тимура (1402):

[url="http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/0812/34/9bcc999d1ca3.jpg.html"][/url]

1415:

[url="http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/0812/b1/b6e09af585fd.jpg.html"][/url]

Ну и на закуску — 1500:

[url="http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i142/0812/5d/07ee5e4eeb01.jpg.html"][/url]

Блин, забыл только Неаполь с Сицилией в один арагонский цвет покрасить.

И о Чехии. Думаю сделать так. Смерть последнего Пржемысловича наступит как в РИ, и так же вызовет всплеск гуситского движения. Наследник — Альберт Габсбург. Венгрия признает его при сильном ограничении королевской власти, Чехия — нет. Гуситские войны. Липаны. Пражские компактаты. 1439 — смерть короля Альберта. После него венгры выбирают короля Польши — почти как в РИ Владислава Варненчика. А чехи.... Цитирую:

"В июне 1440-го года состоялась вторая попытка избрать подходящего чешского короля. Единственным кандидатом стал Альбрехт Виттельсбах, баварский герцог, который говорил по-чешски и провел несколько лет при чешском королевском дворе. Однако он от чешской короны отказался. Стать королем опасного еретического народа для европейского политика было слишком рискованным делом. Чешский вопрос остался нерешенным окончательно. "

У нас там ход Базельского собора вроде получается несколько иной, так что ничто не мешает Альберту принять корону Чехии.

Попытаемся набросать персоналии одержавших в этом мире полную победу в борьбе за трон СРИ Витттельсбахов вплоть до начала XVI века.

Людвиг III (1282-1347) герцог Баварский, император СРИ. Потомки:

1 Людвиг IV(1316-1361) маркграф. Бранденбургский и Лужицкий, герц. Баварский и Тирольский, император СРИ (1347-1361), ж- Маргарита Тирольская. Детей нет.

2 Стефан I(1317-1375) граф Генненгау, Голландии и Зеландии, по смерти брата — герц. Баварский и Тирольский, маркграф. Бранденбургский и Лужицкий, император СРИ (1361 — 1375). Ж- Елизавета Арагоно-Сицилийская(+1349)

21 Стефан II(1337-1413) герц. Баварский и Тирольский, император СРИ (1375-1413), ж- Таддеа Висконти Миланская(+1381)

211 Людвиг V(1365-1447) герцог Баварский и Тирольский, император СРИ (1413-1447), ж- Анна дела Скала, дочь герцога Вероны Кансиньорио Скалигера.

2111 Людвиг(1403-1445), герцог Люксембургский и Брабантский, умер при жизни отца, ж- Мария Ласкарис, внучка Мануила II. Детей нет, ветвь пресеклась.

222 Изабелла Баварская, королева Франции.

22 Фридрих (1339-1393) граф Генненгау, Голландии и Зеландии, ж- Анна фон Нойфен

221 Генрих (1386-1450) граф Генненгау, Голландии и Зеландии, ж- Маргарита Австрийская(+1447)

2211 Людвиг VI(1417-1479) граф Генненгау, Голландии, Зеландии и Фландрии, Герцог Люксембургский и Брабантский, герцог Баварский и Тирольский, император СРИ (1447-1479), ж- Амалия Саксонская(+1502)

22111 Георг(1455-1503) граф Генненгау, Голландии, Зеландии и Фландрии, Герцог Люксембургский, Брабантский и Лимбургский, герцог Баварский и Тирольский, император СРИ (1479-1503)

23 Иоганн I(1341-1397) маркграф. Бранденбургский и Лужицкий

231 Эрнест(1373-1438) маркграф. Бранденбургский и Лужицкий, ж- Гедвига Польская

2311 Альберт (1401-1460) маркграф. Бранденбургский и Лужицкий, с 1440 – король Чешский.

23111 Иоганн (1437-1463) король Чешский (1460-1463).

23112 Зигмунд(1439-1501) маркграф. Бранденбургский и Лужицкий, король Чешский (1463-1501).

23113 Альберт II(1447-1508) Маркграф Моравский, с 1501 король Чешский, маркграф. Бранденбургский и Лужицкий.

23114 Маргарита(1442-1479) м- Федерико Гонзага, маркграф Мантуи(+1484)

23115 Елизавета(1443-1484) м- Эрнест, курф. Саксонский(+1486)

3 Вильгельм(+1389) маркграф Монферратский, имперский наместник Италии. Женат на Ирине Ласкарис.

31 Альберт(1336-1404) маркграф Монферратский

311 Вильгельм II(1365-1417) маркграф Монферратский ж- Маргарита Бургундская(1374-1441)

3111 Якоба(1401-1436) м- Филипп Висконти, герцог Миланский.

312 Джованна(1381-1410) м- Альберт IV, герцог Австрийский(+1404)

Цитата(Крысолов @ 26.12.2008, 1:48)

Вот Карл V кажется мне совсем некритичным. Мне больше интересно, будет ли аналог Карла VI сумашедшим или нет? Ведь от его безумия зависит вся история Англии и Франции на весь 15-й век. Ведь даже если и со здоровым королем ход столетней может быть аналогичен РИ, то рождние небольного на голову сына Генриха V чревато затягиванием Столетней войны еще лет на 50...

Есть большие сомнения в том, что психическое заболевание Карла VI генетически обусловлено. По крайней мере Иван Лесны в своей книге «Властелины мира глазами невролога» пишет:

Цитата

По небогатым сведениям, встречающимся в хрониках, можно заключить, что французский король страдал приступами агрессии (более или менее продолжительными), которые сменялись на долгое время совершенно нормальным состоянием. По мере того, однако, как болезнь прогрессировала, наступило слабоумие. Сначала приступы провоцировались сильными эмоциональными переживаниями, позднее наступали независимо от них, как бы сами по себе.

Причем уже до происшествия в Мансе, считавшегося толчком к "безумию" короля,

в его поведении наблюдались симптомы некоторой аномалии.

Эта картина не отвечает, по сути дела, ни одному психическому

заболеванию, зато достаточно четко укладывается в рамки так называемой

очаговой, или парциальной эпилепсии. Если очаг эпилепсии находится в

височной доле головного мозга (височная, или темпоральная эпилепсия),

начинается так называемая психомоторная эпилепсия, когда больной не всегда

впадает в беспамятство, и его создание только замутнено. Зато он делает

странные, бросающиеся в глаза вещи: раздевается, лазит на четвереньках, или

стремглав убегает. Вариантов болезненного поведения много, и один из них --

насилие. В состоянии припадка больной нападает на окружающих и может даже

убить. Агрессивное поведение Карла VI во время происшествия у Манса очень

напоминает припадок так называемой психомоторной эпилепсии, с которой знаком

на практике почти каждый невролог. Известно, что височная эпилепсия является

довольно частым заболеванием; что же касается парциальной эпилепсии вообще,

нередко встречается и ее агрессивный тип. И уж тем более широко известно,

что нелеченная эпилепсия приводит к слабоумию.

Установить точный неврологический диагноз с временным интервалом в

несколько столетий чрезвычайно сложно; в лучшем случае, он будет весьма

правдоподобным предположением. Кроме того, мы не имеем понятия об этиологии

этой формы эпилепсии, которая, как известна, бывает вторичной. Чаще всего

причиной этого заболевания бывает воспалительный процесс или травма.

Экспансивный процесс можно исключить, так как король жил с припадками

тридцать лет. Свидетельства же о болезни типа энцефалита мы наверняка нашли

бы в хрониках. Зато травмы (падения с лошади, ранения в бою) были в средние

века столь обычным делом, что упоминания о них могло и не сохраниться.

Поэтому не исключено, что Карл VI перенес в свое время травму.

Как бы там ни было, так называемое "безумие" французского короля больше

всего напоминает височную, или темпоральную эпилепсию. Это один из первых

случаев такого заболевания, зарегистрированный в истории.

А раз так – сумасшествие Генриха VI английского не зависит напрямую от французского деда. Так что в Англии оставляем как есть.

По Люксембургам – с браком Яна и Симониды Ласкарис я погорячился. Подняв матчасть, понял что император Генрих VII Люксембург союзником Византии не станет. В РИ он до избрания в кайзеры был саттелитом Франции, и даже кажется приносил оммаж Филиппу Красивому, а став императором – согласовывал свою политику с Францией. Поход в Италию был предпринят с санкции Филиппа Красивого и папы, гибеллинов в Италии Генрих не поддерживал, а старался «примирить гибеллинов и гвельфов» (в результате чего оттолкнул от себя и тех и других). Конфликт с Неаполитанскими Анжуйцами у Генриха возник «по ходу дела», и как только он, очевидно осмелев после смерти Филиппа Красивого и папы Климента (преемника которому долго не могли избрать), объявил войну Роберту Неаполитанскому – как тут же был отравлен, очевидно кем-то из собственного же окружения.

От проникновения в Италию профранцузского императора Византия отнюдь не будет испытывать восторга. То есть Ян женится на другой. В отсутствии в этом мире для него невесты, у которой в приданном королевство – скорее всего на французской принцессе. По возрасту более всего подходит Изабелла, дочь Карла Валуа от первого брака, в РИ вышедшая в Бретань. Детей не было, так что первый брак Яна бездетен. Вторым он женится как в РИ на Беатрисе Бурбонской, и как в РИ будет иметь от нее одного сына – Венцеля. Венцель как в РИ умрет бездетным, и дом Люксембургов пресечется, выморочное герцогство отойдет Виттельсбахам.

Самому же Яну при жизни – в общем судьба быть французской шестеркой, и как и в РИ сложить буйну голову при Креси.

Симониду же хочу сделать королевой прекрасного Кипра и матерью Пьера Лузиньяна Крестоносца.

Долго ломал голову над тем, что у нас с Францией. Получается зело забавная картина.

На момент, когда в этом мире дофин Жан Нормандский, будущий король Иоанн Добрый, приблизится к брачному возрасту, Франция оказывается в дипломатической изоляции. С Виттельсбахами едва ли не открытая война в Италии, вражда с Арагоном, с Англией зело напряженные отношения, и беглый Робер Артуа уже вовсю интригует в Лондоне. В Кастилии девиц на выданье на тот момент нет… Короче невесту Иоанну будут искать в самой же Франции – среди французских принцесс крови.

И здесь наиболее вероятный вариант – Бланка, младшая дочь Филиппа Длинного. Что они троюродные – роли не играет, Карл IV вон вообще на двоюродной сестре (дочери Карла Валуа) женился. Она примерно тех же лет, что и Бонна, умерла примерно в то же время, что и РИ вторая жена Иоанна. В РИ – замуж не вышла, и позднее ушла в монахини. Но по поводу потомства… Складывается впечатление, что проклятие великого магистра поразило и дочерей Филиппа Длинного. Жанна в браке с Эдом Бургундским детей не имела, Изабелла в браке с Ги Вьенским (герцогом Дофинэ) детей не имела, и только у Маргариты, выданной во Фландрию, были сын и дочь.

Так что наиболее вероятен вариант, что брак Иоанна с Бланкой будет бездетным, во всяком случае без мужского потомства.

В этом случае после Пуатье регентом Франции станет брат Иоанна Филипп, герцог Орлеанский, и он же унаследует корону после смерти брата. Судя про тому, что приходилось о нем читать, персонаж сей похож на Людовика д`Эвре, изображенного у Дрюона – уравновешен, последователен, честен, звезд с неба не хватает, но обладает здравым смыслом и руководствуется оным. Так что думаю с кризисом справится не сильно хуже Карла V.

Но у Филиппа Орлеанского (женатого тоже на троюродной сестре, дочери Карла IV Красивого), детей тоже нет. То есть как наследники будут рассматриваться сыновья погибшего при Креси Карла Алансонского, младшего сына Карла Валуа (поздний ребенок от последнего брака).

Их трое. Оба старших, Карл и Филипп, в РИ пошли по церковной карьере, и достигли высших степеней – оба вышли в кардиналы, Карл стал архиепископом Лионским и примасом Галлии, Филипп архиепископом Руанским, титулярным патриархом Иерусалимским, и пламенным апостолом крестового похода на освобождение Гроба Господня.

Но поскольку здесь они наследники дома Валуа – служить Церкви им не судьба.

Не упоминаю о третьем из братьев Алансонов – Пьере, ибо он как и в РИ останется графом Алансонским и продолжит как в РИ род Алансонов.

Самое забавное, что по возрасту старшие алансонские примерно совпадают – Карл с РИ Карлом V, Филипп – с его братом Филиппом Бургундским. А если они у нас вышли в наследники – то и женим старшего на РИ супруге Карла V, Жанне де Бурбон, и определим им тех же детей, а Филиппу отдадим Бургундию и женим как и РИ Филиппа на Маргарите Невер-Фландрской, богатейшей наследнице Франции (от отца унаследовала Фландрию, Невер и Ретель, от матери, дочери Филиппа Длинного – Франш-Контэ и Артуа).

Таким образом мы получили заместителей РИ Карла V и Филиппа Бургундского, но нет их братцев Анжуйского и Беррийского, а значит в этом мире не будет Валуа-Анжуйского дома и герцогов Монпансье. А значит наш грядущий аналог Карла VII не сможет женится на принцессе из не существующего здесь Валуа-Анжуйского дома, и персоналия Людовика XI под вопросом. Зато с бургундским домом все в норме – сын Филиппа так же женится на виттельсбахской принцессе, внук – на португальской, и в результате полный аналог РИ Карла Смелого вполне себе вырисовывается.

Филипп Орлеанский – в нашей АИ Филипп VII, преемник Иоанна Доброго, умер в 1375. После него царствует Карл V, которого мы перевели из Галликанских примасов во Французские короли, после него – его сын Карл VI, по крайней мере по матери аналогичный реалу. Но – не Безумный. Нормальный. Обоснование – если это генетика, то тут другой отец, если (как и я думаю) Лесны прав и это опухоль вследствие травмы – травмы в АИ можно и избежать.

Таким образом Смуты во Франции и арманьяко-бургундских войн нет. Но аналог РИ «генриховского» этапа Столетней все равно будет. Начнется он с так называемой «Брабантской войны».

В конце XIV века мужской род герцогов Брабантских пресекся, и единственной наследницей оказалась Маргарита. Она в РИ (и в этой АИ) вышла замуж за Венцеля Люксембургского, сына Яна. Детей у этой пары не было. Люксембург без спора отойдет Виттельсбахам как выморочный имперский лен. Но вот свои наследные владения Брабант и Лимбург Маргарита в РИ отказала по завещанию внуку своей сестры, в свое время вышедшей замуж во Фландрию, то бишь герцогу Бургундскому. Было это аккурат в 1408 году.

Брабант с Лимбургом вклиниваются между виттельсбахскими Геннегау, Голландией и Люксембургом, так что император опротестует завещание Маргариты, и попытается захватить Брабант как выморочный имперский лен. Франция, которая на тот момент (поскольку не безумный Карл VI обещал быть вполне приличным правителем) сильна и процветает – вступится за права кузена, и начнется Брабантская война. На первом этапе Виттельсбахи потерпят поражение и даже утратят Геннегау. Но на втором – пригласят поучаствовать Генриха V, и он не откажется .

Да, во Франции нет Смуты. Но за то под командованием Генриха V оказываются не только англичане, но и немцы. Много немцев. Ибо неоднократные вторжения французских войск на территорию СРИ дадут императору возможность подписать имперских князей на объявление войны от имени империи с выставлением общегерманской армии .

Не знаю, понадобится ли в итоге Жанна… но французам жизнь медом не покажется.

И последнее. По Испании (и по Америке) получается реал, уния Арагона и Кастилии. Ибо не получится не только задружить сильно с Мартином Арагонским и женить его, но и ни к чему это Византии. Ибо королем ни Сицилии, ни Неаполя он в этой АИ скорее всего не будет.

Мы ведь как то упустили из виду род Неаполитанских Анжуйцев, а зря. Разберем его. Ну с венгерской ветвью все ясно – ее попросту нет. Ибо как вы выразились «если где-то прибыло – то где-то убыло». Если Вацлав III избежал гибели, то его противник Карл Роберт просто обязан героически погибнуть в боях за венгерскую корону. И Вацлав получает его королевство, его РИ жену – Елизавету Польскую, и даже его РИ детей .

А вот остальные Анжуйцы… Роберт с семейством, будучи в 1328 году изгнан византийско-сицилийскими войсками из Неаполя, укроется в Провансе, где и будет править, по прежнему гордо титулуясь королем Сицилийским. Персоналии его преемников железно детерминированы, ибо браки между кузенами в этом роду стали прям традицией. Джованна I выходит за кузена Людовика Тарентского, потом еще раз вступает в брак, но особа сия как и в РИ бесплодна. После ее смерти остается только 2 представителя рода – Карл Дураццо и Маргарита. Они как и в РИ женятся, правят (в этой АИ) в Провансе, и у них РИ дети – Джованна и сын….ну может имя здесь у него будет другое, но сам он настоящий – знаменитый Владислав Неаполитанский, АИ герцог Прованса .

А теперь смотрим. В 1390ых пресекается Сицилийская ветвь Арагонцев, корону Сицилии (в этом мире увеличенной на целый Неаполь) пытается забрать Мартин Арагонский, но как и в РИ Сицилийские бароны поднимают мятеж. Франция на тот момент в АИ сильна и процветающа, и готова отстаивать права своего принца, Генуя в те годы под французским протекторатом и выставит флот на помощь, Византия вплоть до 1415 занята ожесточенными войнами на востоке и вмешаться вообще не может, и наконец нам известны таланты и неуемная активность Владислава.

Вывод – завоюет он королевство Сицилийское как пить дать, и не будет там никаких арагонцев.

Ну а далее – женится Владислав здесь так же на графине Кьярамонти, здесь дочери одного из лидеров анти-арагонского баронского мятежа, приведшего его на трон. И так же умрет бездетным, оставив корону Джованне. А та как и в РИ откажет свою корону кому-нибудь из Валуа… и

Предположим именно Жан Бургундский оказал Владиславу помощь в захвате Сицилийской короны, и был заключен договор, что при отсутствии наследников...... А в 1435 Джованна умирает, оставив наследником Филиппа Бургундского.

Конечно ему придется выдержать борьбу с Альфонсо V Арагонским, который попытается захватить корлевство, и возможно Сицилия будет утрачена, но Неаполь и Прованс Филипп точно удержит. А Сицилию вернет после смерти Альфонсо не он, так Карл.

Во Франции у нас у Карла VII другая жена, и появление на свет гениального Людовика XI вовсе не обязательно. Зато Карл Смелый вполне правдоподобно аналогичен РИ. Фландрию Виттельсбахи скорее всего по результатам Брабантской войны отберут — города там в то время настроены резко антифранцузски, мятеж против Бургундии и битва при Розебеке были недавно. Так что родовые владения Карла — это только Бургундия, Франш-Контэ и Артуа.

Во Франции ему нужно только одно — захватить Дофине, соединив таким образом Бургундию и Прованс. Пусть даже если придется уступить короне лежащее далеко на севере Артуа. После этого — выдать Марию за наследника герцогства Савойского, который в РИ ее тоже сватал. Савойе на тот момент еще принадлежит изрядный кусок нынешней Швейцарии — Невшатель, Во, Женева и Валлис. Смотрим на карту. Савойя с этим куском Швейцарии + Прованс, Дофинэ, Бургундия и Франш-Контэ — это и есть восстановленное древнее Бургундское королевство.

Ну а далее, поскольку Сицилии принадлежит Неаполь, а Савойе — Пьемонт, нужно только кушать Италию кусок за куском. Начать с Милана, где население ненавидит Галеа-ц-ц-о Сфорца, и где в РИ у Карла были какие-то планы и сторонники.

В случае успеха . в XVI веке видим на карте Европы королевство Италии и Бургундии, управляемое..... хе-хе, Савойской династией . Но не наверняка.

georg пишет:

войти и почитать без авторизации, как "гость", принципы не позволяют

Позволяют. Собственно, я на тот форум из-за Вашей АВИ и еще двух таймлайнов поначалу и ходил. Но я даже ссылки на новый форум не сохранял, да и не ориентируюсь совершенно — искать по разделам... если бы что-то принципиальное — поискал бы, а так... просто интересный эпизод.

georg пишет:

Карл Дуратся

Это сильно! Адский спеллчекер ))

Han Solo пишет:

Это сильно! Адский спеллчекер ))

На параллельном в движок вмонтирована автоматическая борьба с падонской лексикой. -аццо автоматом исправляются на -атся, и все итальянские имена и названия с подобным окончанием уродуются.

Блин, что-то первью нормально не скопировались. Кто-нибудь разбирается?

Коллеги, в рамках проработки таймлайна возник важный вопрос — а что будет, если Генрих V не подхватил дизентерию во время той злосчастной осады, и продолжил завоевание Франции.

В мире возрожденной Византии события до 1422 в Англии и Франции допустим аналогичны реалу — пусть у Карла VI другой отец, Карл Алансонский, взошедший на трон за бездетностью в этом мире Иоанна Доброго, но та же мать, и в юности он так же получает травму, приведшую тоже аналогичны реалу (хотя основатель династии Филипп Храбрый и альтернативный — тоже из Алансонов, но женятся на тех же женщинах).

Война Арманьяков и Бургиньонов, Азенкур и пр. до 1422 как в РИ.

Вокруг основные отличия — на троне СРИ сидит брат королевы Изабеллы Баварской Людвиг, присоединивший к своим владениям болшую часть имперских Нидерландов — Голландию, Зеландию, Геннегау, Брабант, Лимбург и Люксембург.

Валуа-Анжуйской ветви нет, в Сицилии, Неаполе и Провансе правит персонаж, известный в РИ как король Владислав Неаполитанский.

Основной вопрос — сумеет ли Генрих сломить сопротивление арманьяков, и если да, то в какие сроки? И каковы могут быть дальнейшие судьбы его государства? Если учесть, что задача прямого контроля всей Франции целиком не ставится. Под прямое правление будут взяты все старые владения Платагенетов во Франции в границах Ричарда Львиное Сердце + Лангедок, Иль-де-Франс, Пикардия и Шампань. Лион и Дофинэ отдается Бургундии, в Центральной Франции нарезаются крупные апанажи Орлеанам (Орлеанэ, Туррень и Берри) и Бурбонам (Бурбонэ, Марш, Овернь и Жеводан).

Сей вопрос интересует в первую очередь потому, что Генрих неоднократно декларировал намерение по завершении дел во Франции идти в крестовый поход против Мамлюков, на освобождение Иерусалима. И зная его характер — можно быть уверенным, что был искренен.

А если таковой поход состоится — на Византию это естественно повлияет .

В вашей АИ Филипп Добрый поддерживает англичан?

Ведь в РИ англичане сами контролировали только Нормандию и север Мэна, Иль-де-Франс контролировался совместно бургундцами и англичанами, Шампань — бургундцами (позже вообще передана в апанаж Филиппу).

Если Генрих выживет, он коронуется в Реймсе, и в глазах многих французов на Севере станет легитимным королём (это же лишит Филиппа предлога разорвать союз с англичанами). У Вас к тому же нет анжуйцев — вначале основной движущей силы сопротивления англичанам, которые хотели захватить Анжу и Мэн. Так что победа Генриха вполне возможна если он договорится с южными сеньорами, а особенно если погибнет дофин Карл. Но при этом, я думаю, Генрих реально будет контролировать только Нормандию, Мэн, Анжу, Гиень и, возможно, Иль-де-Франс. Может удастся выменять у Бургундии Шампань, обменяв её на Дофине и Лангедок. Южнее Луары сеньоры будут фактически независимыми, как и Бургундия, и Бретань.

okami пишет:

Но при этом, я думаю, Генрих реально будет контролировать только Нормандию, Мэн, Анжу, Гиень и, возможно, Иль-де-Франс. Может удастся выменять у Бургундии Шампань, обменяв её на Дофине и Лангедок. Южнее Луары сеньоры будут фактически независимыми, как и Бургундия, и Бретань.

Словом получается еще одна СРИ .

okami пишет:

на Дофине и Лангедок

Лангедок Генрих не отдаст, Шампань же для него не слишком важна (при прочих приобретениях).

Пробургундский Париж защищать?

georg пишет:

Словом получается еще одна СРИ

Это верно...

Вал пишет:

Лангедок Генрих не отдаст, Шампань же для него не слишком важна (при прочих приобретениях).
Пробургундский Париж защищать?

Так её ещё завоевать надо, а Шампань можно более менее контролировать.

georg пишет:

Словом получается еще одна СРИ

Ну типа, того только без выборности короля, скорее Франция XI-XII века.

okami пишет:

Так её ещё завоевать надо

Ну это не слишком большая проблема при данной развилке, а завоевывать его англичане будут.

Неплохое приложение к Аквитании, да и может в чужие руки уйти. Посему вопрос коллеги,

что у нас за Пиренеями (с Кастилией и Арагоном)? Вмешаются? Благо претензии есть, Кастилия

вообще английские Гиень и Бордо в частности требовала...

Вал пишет:

Ну это не слишком большая проблема при данной развилке, а завоевывать его англичане будут.

Для англичан проблемой будет удержать Францию к северу от Луары, и захватить хотябы весь Мэн и Анжу. Они в РИ не могли контролировать Шампань, какие тут походы в Лангедок?

Коллеги, да будет проклят Раскол...

Цитирую свои посты с параллельного:

"Коллега, припомните что это — мир ПОСЛЕ Великой Чумы. Излишков населения для колонизации нигде нет — скорее наоборот. Геноцид никого не спасает — наоборот ухудшает ситуацию. Ибо требуется не земли — ее пустой как раз дофига — а мужикофф, которые будут пахать и платить.

Зато есть излишки численности дворянства, доходы которого после Чумы снизились — раньше при перенаселении мужики радостно батрачили за кусок хлеба, а теперь не только в батраки не идут, но еще и сбивают арендные цены. А когда им пытаешся напомнить об их мужицком статусе и восстановить барщину — еще и поднимают всякие Жакерии и восстания Уота Тайлера.

И как бедному феодалу выжить? Только отобрать кусок у себе подбного. Во Франции знать вцепилась друг другу в глотки — началсь война Арманьяков и Бургиньонов. В Англии назревало то же самое, Генрих IV пришел к власти на волне недовльства элиты, и все свое правление вынужден был подавлять мятежи феодалов. Но его сын сумел консолидировать силы страны под лозунгом "завоюем и ограбим Францию; страна, в которой производительность сельского хозяйства на порядок выше чем у нас, даст нам необходимые доходы". Пока сие получалось (или пока по крайней мере можно было надеятся, что получится) — режим Ланкастеров стоял. Как только неудача стала ясна — голодное дворянство устроило войну Роз и радостно геноцидило друг друга — почти как армяньяки и бургиньоны во Франции.

У англичан цель — завоевать и ограбить. Но не загеноцидить — земля нужна не пустая, а с мужиками. У французов цель — не дать себя ограбить, и она на данном этапе уже сплачивает до некоторой степени дворянина и мужика. Вывод — французам все же в плане достижимости цели полегче.

Перспектив для Генриха Завоевателя не вижу. Увязнет он во Франции так, что хрен выберется.

---

Итак, коллеги. Шутки шутками, а в АИ....решил по Франции оставить реал. Пусть Карл VI так же в юности полетит через голову с коня (или что там), заработает "височную эпилеписию" и как следствие — свое злосчастное слабоумие, пусть режутся армяньяки с бургиньонами, пусть Изабо сдает Французский трон Генриху, пусть явится Жанна.... в конце концов не охота лишать такого сюжета историю. Тем более ежели разобраться объективно — подобный сценарий более чем реалистичен. Генрих нехай умрет от дизентерии в 1422, англичане будут изгнаны к 1453, война Роз пусть будет (хотя ее ход в условиях правления императора-Виттельсбаха в Нидерландах подлежит отдельному обсуждению).

Но — по иному с бургундцами. Остсутствие в этом мире Валуа-Анжуйской ветви в совокупности с желанием пресекающихся Неаполитанских Анжуйцев оставить трон французам приводит на трон Сицилии-Неаполя и Прованса Бургундцев, что влечет их переориентацию на юг (тем паче что при наличии победивших Виттельсбахов в Нидерландах Бургундцам ловить нечего) — и как следствие — реставрация Арльского королевства Карлом Смелым.

Пусть Карл возглавит полноценный крестовый поход на Египет, пусть погибнет, но при этом ослабит Египет так, что лет через 10 Византия, бросив все силы, возьмет Каир окончательно и бесповоротно.... Вся соль полета фантазии не в этом .

В этом мире в тесном союзе с Карлом Смелым Ренконкиста Испании автоматически переходит в конкисту Африки. Кортес в самом деле рубится в Фесе, и то, что Католическая чета в этой ситуации отмахнется от Колумба — очень вероятно.

А как известно, "летом 1492 г. нетерпеливый Колумб решил уехать во Францию и предложить там свои услуги королю Карлу VIII. Близ французской границы его догнал специальный гонец от короля и передал: их величества согласны...".

Предположим никакого конца не отправили — Фердинанд воюет в Африке. Во Франции в данной АИ в это время уже царствует Людовик XII. Страна отдохнувшая, консолидированная, с задавленной феодальной знатью, но (после понесенного поражения от Виттельсбахов+Карла Смелого) по крайней мере король и приближенные осознают, что для экспансии в Европе перспектив нет. А свободные ресурсы — есть. И в 1493 Колумб отплывает из Бордо .

Испания не обижена. Она завоюет весь Магриб до Сахары. При поддержке Византии она все равно анексирует Португалию и ее колонии к западу от мыса Доброй Надежды, единая Испания (включившая Португалию) колонизирует в Америке не только Бразилию, но и Ла-Плату, будет контролировать весь западный берег Африки, монопольно торговать рабами.... а во второй половине XVI века испанские конкистадоры возьмут Тимбукту, создадут вице-королевство Сонгаи, возьмут под контроль золотоносные копи Ганы, и далее — спешите видеть!!! Любовь и ненависть, Секс, Инцест и Геноцид. Испанские идальго (или там фидальго — это уже чисто провинциальные отличия), отнюдь не отягощенные расистскими предрассудками, горячо и страстно любят пресловутых "амазонок Дагомеи". Как в известном фильме "снова и снова...... и снова" .

[HTML_REMOVED]

Но мы отвлеклись от Америки. У меня складывается впечатление, что французы будут несколько пассивнее ее осваивать. И если атцеков реально уже ничто не спасет (да и охота увидеть Шарля де Баатц-Кастельморе, графа д`Артаньяна, вице-королем Мексики )..... то для Инков в таком мире может все же есть шанс? Ведь им уже реально будет лавировать меж Испанией и Францией .

Канада в этом мире французам не нужна, и почти вся Северная Америка (кроме Мексики, Калифорнии, Луизианы и Флориды) служит предметом попила между Англией и Виттельсбахскими Нидерландами. Причем думаю как раз в Канаде заменить французов голландцами.......

"

georg пишет:

Канада в этом мире французам не нужна

Да ьони и в РИ не сильно заморачивались. А с голландцами перспективно.

Подумав, решил что завоюют французы Перу. Может быть чуть дольше, но если учесть с какими ничтожными силами в РИ Писарро их сделал — превй же французский авантюрист, выступивший на поиски Эльдорадо, сделает то же самое.

georg пишет:

амазонок Дагомеи

Думаю все же вряд ли будут воевать с Дагомеей. Ибо — где они еще такого крупнооптового поставщика рабов возьмут?

А вот завоевание иберийцами Сонгаи — все же зело реально. В РИ полководец аль-Мансура Марроканского Джудар-паша (испанец-ренегат кстати) заоевал Сонгаи имея всего 3000 воинов, правда до зубов вооруженных огнестрелом и с артиллерией. Испанцам будет даже проще — наступать придется не через Сахару, а с Сенегала.

georg пишет:

Может быть чуть дольше

ЕСЛИ "чуть дольше" — то не завоюют.

Писарро попал в очень узкий временной отрезок. Явись он чуть раньше (до конфликта Атауальпы и Уаскара) или чуть позже — при наследниках Атауальпы — и результат был бы иным.

Просто Атауальпа был узурпатором, не имевшим серьезной поддержки. Его преемники будут уже законными государями.

georg пишет:

Думаю все же вряд ли будут воевать с Дагомеей. Ибо — где они еще такого крупнооптового поставщика рабов возьмут?

Извините, Вы о чем?

Какие контакты между Испанией и Дагомеей в 15-16 веках?

georg пишет:

а во второй половине XVI века испанские конкистадоры возьмут Тимбукту, создадут вице-королевство Сонгаи, возьмут под контроль золотоносные копи Ганы

ках?

Это как? В Европе внезапно наступит мир и согласие?

Да и по силам — испанцы полезут в Индию и Китай, где добыча много больше, а не в африку.

Радуга пишет:

был узурпатором, не имевшим серьезной поддержки

Хм, поддержку он как раз имел, но не в самом Кускр и собственно метрополии, а на севере.

Кстати сама возможность подобной гражданской войны должна наводить на размышления

о монолитности империи инков. Религиозный фактор тоже нельзя упускать, "белые сыны

Виракочи" пройдут по территории и при законных государях, дальше смотрим реал.

Вал пишет:

Хм, поддержку он как раз имел, но не в самом Кускр и собственно метрополии, а на севере.

Разве?

Северяне составили его гвардию? Заняли ключевые должности в государстве?

Проблема то как раз в том, что ГВ еще фактически продолжалась. Были уничтожены далеко не все сторонники Уаскара и Манко Инки. Это дали испанцам проводников.

Плюс резня организованная атауальпой лишила государство Инков лучших администраторов и заметной части армии.

Вал пишет:

Кстати сама возможность подобной гражданской войны должна наводить на размышления
о монолитности империи инков.

Гражданская война между Юрием Дмитриевичем и Василием Васильевичем тоже наводит на размышления о монолитности...

Радуга пишет:

Это дали испанцам проводников

Проводников куда? Собственно за исключением нескольких стычек большую часть пути

Писсаро прошел с позволения и помощью самого Атауальпы... История с Монтесумой

повторилась и в Перу с небольшими различиями. Подчеркну север инкской империи

(откуда и шел Писсаро со товарищи) был оплотом Атауальпы. Это не было полной заменой

одной элиты на другую (провинциальной на столичную), скорее замена одного земного бога

на другого, впрочем сторонникам Уаскара досталось изрядно.

Радуга пишет:

лишила государство Инков лучших администраторов и заметной части армии.

Да урон был заметный, но называть его решающим фактором в падении империи я бы не рискнул.

Проблема была в самом верховном правителе, увы он был практически полным аналогом

своего ацтекского собрата, а учитывая его ключевое и сакральное значение для

империи получилось еще хуже чем в Мексике (даже с учетом последующего сопротивления).

Радуга пишет:

Гражданская война между Юрием Дмитриевичем и Василием Васильевичем

Эх, если бы Московская Русь была бы организована по принципу империи инков... думается

вопрос о Галактической русской империи можно было бы поставить смело.

Вал пишет:

Проводников куда?

К храмам. И разграбление их. ЕМНИП де Сото очень неплохо на этом "нагрел руки".

Вал пишет:

Подчеркну север инкской империи (откуда и шел Писсаро со товарищи) был оплотом Атауальпы.

Строго говоря — неясно насколько он был его оплотом В ТОТ МОМЕНТ.

Существует версия (на основании некоторых свидетельств) что сторонники уаскара успели устроить там резню (это если считать верными сведения о пленении Атауальпы).

Позднее Атауалпа увел с собой на юг наиболее боеспособных и преданных ему людей.

И, наконец, самое веселое. Каким это чудом Писарро прошел через земли "изначально бывшие у Атауальпы" (назову это так)?

Они (испанцы) морем добрались до Тумбеса, где основали базу. Уже этот город находится намного южнее Кито (где изначально располагался Атауальпа). Но дальше испанцы белее месяца шли по берегу (который инками не контролировался). И в горы они вошли уже в глубине "уаскаровских" территорий.

Ну и наконец, даже непонятно на основании чего считается, что Атауальпу поддерживал север Империи. В настоящее время уже доказано, что он был Инком по обоим линиям. Более того — сыном "китосской принцессы" он быть не мог никак.

Вот моя любимая Месоамерика (по этому вопросу):

http://www.mesoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=4&t=1679

Еще Сьеса де Леон в своем "Государстве инков" показал с цифрами в руках, что Атауальпа просто не мог быть сыном "китосской принцессы", как на этом с маминых, очевидно, слов настаивал потом Инка Гарсиласо де ла Вега. К моменту завоевания этих земель он должен был уже родиться, иначе ему не было бы около 30 лет к моменту смерти отца.

А вот Хемминг:

http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/hemming1.html

(на сегодняшний момент — лучшее что есть на русском из книг).

Обратите внимание — там случайность на случайности и случайностью погоняет.

А если Атауальпа уже находится в Куско?

А если он сразу начнет собирать информацию о пришельцах, а не бороться с братом? Т.е. пошлет кого-то из серьезных офицеров на встречу с испанцами.

А если он не будет продолжать истреблять комсостав армии и государства даже оставаясь в плену?

Ирония судьбы в том, что Атауальпа продолжал отдавать приказы уничтожать потенциальных претендентов на трон — и эти приказы выполнялись его полководцами (которые не боролись с испанцами а добивали сторонников Уаскара).

Вал пишет:

Эх, если бы Московская Русь была бы организована по принципу империи инков

Думаете?

Мне кажется, что тогда "национал-поцреоты" совсем бы извелись на тему "либерального отношения к покоренным". Если у нас в России оно было мягким, то у инков — сверхмягким

Чтоб в самом центре страны проживал фактически независимый этнос (КРУПНЫЙ!), который не пытались привзвать в армию или ассимилировать хотя бы его знать.... Я об аймара.

А степень централизации у наших тоже была высочайшей.

Радуга пишет:

Вал пишет:
цитата:
Проводников куда?

К храмам.

И не только к ним. Поход на куско — это вообще песня. Сторонники Атауальпы сопротивляются, а партия Уаскара испанцев поддерживает.

Господа, задам вопрос с темой не связанный, но нужный мне для Языческой России.

Последняя крепость Манко Капака где находилась? (я про Вилькабамбу).

Просто я хочу получить компенсацию за Ямайку, т.е. изменить русско-испанскую границу в Перу и Амазании. По некоторым данным Ольянтайтамбо и Вилькабамба делают практически невозможными передвижения между Горными районами и Амазонией. Но если первую я локализовал, то где была вторая?

Радуга пишет:

ках?
Это как? В Европе внезапно наступит мир и согласие?
Да и по силам — испанцы полезут в Индию и Китай, где добыча много больше, а не в африку.

Золото, коллега, золото Ганы.

В РИ Испания сей продукт черпала из Америки, а здесь... А в Европе — в этом мире Испания как раз на отшибе, у нее нет всяких там бургундских наследств. И если не подерутся с Византией — могут ВСЕ силы направит на экспансию. И ежели береберийские мусульманские державы Магриба сокрушены — то вектор экспансии естественно направлется на "Африканское Эльдорадо". А для покорени Сонгаи, как я писал выше, много сил не нужно .

Примите как данность существование испанского вице-королевства Гвинея со столицей в Тимбукту. И исходите из этого. В том числе и в отношении Дагомеи

По Перу — коллегам большой респект. Сам я не специалист по этой стране в эту эпоху. По сему с интересом слежу за дискусией и с благодарностью приемлю информацию.

Моя благодарность воплотится в таймлайне .

georg пишет:

А в Европе — в этом мире Испания как раз на отшибе, у нее нет всяких там бургундских наследств. И если не подерутся с Византией — могут ВСЕ силы направит на экспансию. И ежели береберийские мусульманские державы Магриба сокрушены — то вектор экспансии естественно направлется на "Африканское Эльдорадо". А для покорени Сонгаи, как я писал выше, много сил не нужно

Нужно (мне так кажется).

Достаточно сложно провести крупную армию через пустыню (арабам например не удалось). Остается путь через океан — через Гамбию и Эльмину. И чудовищные потери от климата.

А местные народы лошадей видели. И кавалерию сами имеют.

Но это надо, разумеется по датам смотреть. Потому как до смерти ши Али Бера успехов не будет явно. Да и аския Мухаммед тоже отобъется. И вот если в смену династий попасть... шансы будут.

Или после него...

Просто мусульмане в то время ни по технологиям, ни по организации европейцам сильно не уступают. И без Смут сокрушить их можно только за счет огромного численного перевеса. А тот будет нивелирован джунглями и пустыней.

Радуга пишет:

Последняя крепость Манко Капака где находилась?

Милослав Стингл писал, не знаю есть он в сети?

Радуга пишет:

К храмам. И разграбление их.

Опять-таки религиозный фактор, легенда о "белом боге" изрядно дезоориентировала,

несмотря на то что пришельцы на "белого и доброго Виракочу" ничем не походили...

Гнусное же поведение испанцев в храмах тоже оправдывалось "берут свое".

Радуга пишет:

В настоящее время уже доказано, что он был Инком по обоим линиям. Более того — сыном "китосской принцессы" он быть не мог никак.

Здесь я целиком и полностью согласен, иначе он бы просто не был соперником Уаскара...

Что же касается "севера", то под ним наверняка понимаются не племена там обитающие, а стоящие

там войска инков (а там должны были находится на тот момент наиболее боеспособные

части, экспансия шла только туда в тот период). Они то и поддержали "своего" Атауальпу.

Радуга пишет:

Ирония судьбы в том, что Атауальпа продолжал отдавать приказы уничтожать потенциальных претендентов на трон — и эти приказы выполнялись его полководцами (которые не боролись с испанцами а добивали сторонников Уаскара).

Логика той системы правления... Было бы напротив удивительно если Атауальпа этого не делал.

Испанцы были непонятным фактором...дать им побольше золота, которое они так любят и

все дела, а вот свои гораздо опаснее (право слово в той необычной ситуации упрекать его

за то что он принимал привычные решения невозможно, согласитесь).

Радуга пишет:

независимый этнос (КРУПНЫЙ!), который не пытались привзвать в армию или ассимилировать хотя бы его знать

Просто не было необходимости, инки всегда справлялись своими силами... Да и опять же аймара

угрозы не представляли (после небольшого, но убедительного урока).