Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Пассионарная Византия

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Но ЕМ..

Радуга пишет:

Но ЕМНИП конкретно Елец к их числу не относился. Тут скорее уже чисто московские заморочки (они большую часть земель входивших в "рязанскую сферу влияния" к русских городам не относили).

А причем здесь Москва или Рязань? Елец вообще до Батыя к уделу Черниговского княжества относился. И после этого он рязанским городом не стал. Насколько знаю, даже относился к Сарской (Подонской) епархии, а не к рязанской или московской. Кстати, у Шенникова в "Червленом яре" встречал, что после Тамерлана Елец был восстановлен, и предположительно, окончательно его разрушил и обезлюдил Иван III Московский. То же самое касается и того червленоярского города, что был примерно на месте совр. Воронежа (в западноевропейских источниках его называли Оргенхузен).

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Тимур ..

georg пишет:

Тимур в этом мире туда не придет. Попробуем остановить на Кавказе — совместными усилиями Византии, Грузии и Орды.

Кстати, тяжело это будет сделать. Насколько я понял, Тимур за время своих войн не потерпел ни одного поражения.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: Кстати,..

Ivto пишет:

Кстати, тяжело это будет сделать. Насколько я понял, Тимур за время своих войн не потерпел ни одного поражения.

Но он и не сталкивался с таким противником — кочевническая армия монгольского типа в союзе с линейной армией "римского" образца. В посте 17.05.08 17:30 данной темы я уже писал, как могло бы разыгрываться сражение послекантакузиновской византийской армии с Тимуром. Представьте, что такой армии придаются в качестве союзников еще и войска Орды.

Такая византийская армия при грамотном командовании вообще не может быть разбита Тимуром в сражении, но и сама (без поддержки татар) не сможет его разбить. Тимур думаю будет пытаться разгромить ордынцев отдельно, уклоняясь от боя с византийцами (которые согласно правилам своего военного искуства стараются не отрываться далеко от своих укрепленных баз). Но думаю Мурут не даст навязать себе сражение в невыгодных условиях.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Но он ..

georg пишет:

Но он и не сталкивался с таким противником — кочевническая армия монгольского типа в союзе с линейной армией "римского" образца.

У него самого было нечто подобное. Имелись и легкая конница, и тяжелая конница, и очень приличная пехота. Причем взаимодействие между ними было отлажено на самом высоком уровне. Вот чего у Тимура не было, по крайней мере я об этом не слышал, так это вагенбургов и подобия полевой артиллерии.

Кстати, посмотрите http://www.tatmir.ru/article.shtml?article=610&section=0&heading=43. Там приводятся некоторые данные по его армии.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Кстати, по Тамерлану..

Кстати, по Тамерлану есть еще такое соображение. Он воевал, в основном, против сильнейших мусльманских держав того времени (Грузия и Армения попали под его удары, поскольку были в вассальных отношениях с ними, а Москву и Литву он вообще не тронул). Насколько знаю, для Орды, османов, мамлюков, Ирана Тимур был узурпатором, нелигитимным правителем, захватившим власть силой у законных владельцев. И они даже старались координировать свои действия против него. Поэтому Хромец и старался наносить по своим противникам быстрые удары с целью разгромить их, чтобы не дать им успеть выступить совместно. Византии же до всех этих нюансов во взаимоотношениях мусульманских держав между собой, в принципе, дела особого нет. Так что, может быть она сможет, совместно с теми же Кыятами (кстати, тоже узурпаторы по законам того времени), и Москвой решить вопросы с Тимуром дипломатическим путем. А то и направить его на мамлюкский Египет. Да и в Китай Тимур, возможно, сходить успеет.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: У него ..

Ivto пишет:

У него самого было нечто подобное. Имелись и легкая конница, и тяжелая конница, и очень приличная пехота. Причем взаимодействие между ними было отлажено на самом высоком уровне.

Это не подобное. У Тимура небыло тяжелой линейной пехоты, способной растягивать и смыкать ряды, пропуская конницу и легкую пехоту, а так же атаковать плотным сомкнутым строем. У него была пехота драгунского типа, в основном стрелковая. В сражениях обычно служила опорой боевого порядка, укрываясь за окопами и окопными ростовыми щитами — чапарами, или (как на Тереке) — теми же повозками, откуда вела массированный огонь из луков.

В принципе — близкий аналог той пехоты, что имеет Византия на текущий момент таймлайна, но не чета той, что будет после реформы 1360ых. К активной атаке не способна, посему корректив в вышеприведенный сценарий сражения не вносит.

Ivto пишет:

Он воевал, в основном, против сильнейших мусльманских держав того времени (Грузия и Армения попали под его удары, поскольку были в вассальных отношениях с ними, а Москву и Литву он вообще не тронул). Насколько знаю, для Орды, османов, мамлюков, Ирана Тимур был узурпатором, нелигитимным правителем, захватившим власть силой у законных владельцев. И они даже старались координировать свои действия против него. Поэтому Хромец и старался наносить по своим противникам быстрые удары с целью разгромить их, чтобы не дать им успеть выступить совместно. Византии же до всех этих нюансов во взаимоотношениях мусульманских держав между собой, в принципе, дела особого нет. Так что, может быть она сможет, совместно с теми же Кыятами (кстати, тоже узурпаторы по законам того времени), и Москвой решить вопросы с Тимуром дипломатическим путем.

Не думаю.

Война между Мурутом и Тимуром неизбежна — Тимур завхатил Хорезм, исконую вотчину Джучидов, в исконно белоордынских городах по Сырдарье сидит подерживаемый Тимуром Тохтамыш. Да и старинные права Джучидов на Азербайджан Мурут припомнит.

Мансур Кыят — подданый Мурута.

Что касается Византии — ну не верится, что Тимур, всю жизнь позиционировавший себя как паладин ислама, не выступит против неверных. Но главное — Византия не может слить долговременного союзника — Орду. Посему как только между Мурутом и Тимуром начнутся бои в Закавказье — Византия неизбежно включается.

Как пойдет дальше — вопрос. Объединенной армии Орды и Византии Тимур неизбежно сливает, но с такой армией он и не примет сражения, а гнаться за ним в глубь Месопотамии или Ирана византийцы не будут. На своих пограничных укрепленных линиях, имея все блага снабжения под рукой, византийская армия, дав регулярное сражение, Тимура отобьет. Если Тимур попытается напасть на Мурута прежде его соединения с византийцами, тот просто не примет боя, а наступать далеко вглубь Орды, имея в тылу византийцев, слишком рискованно.

Грузии конечно в процессе этих "стратегических маневров" может сильно достаться. Если бы конфликт был только с Византией — думаю Хромец постарался бы заключить с ней прочный мир. Но с Ордой у него бой насмерть — мир может быть только при возврате Орде Хорезма и Дженда, на что он ни в жизнь бы не пошел.

Возможно Тимур постарается нанести удар Муруту с востока, по маршруту своего РИ кондурчинского похода — там, в отличии от Кавказа, Византия не может подержать Орду.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Хочу напомнить, что ..

Хочу напомнить, что тяжелая пехота — это меньшая мобильность. Чтобы подвести войско из Константинополя (гвардию и припасы по крайней мере) требуется время. Тимур вполне может сыграть на опережение. Отступающая орда отрывается и от византийцев, а скорость Тимура выше.

Кроме того РИ аналоги наших противников Тимура в качестве гениальных полководцев себя не проявили, Тимур может просто переиграть их. Возможен вариант, что отступающий Мурут будет вынужден принять бой, после чего Тимур постарается ударить по подходящей Ромейской армии на марше, во всяком случае не дав им построить лагерь.

Наконец, даже при встрече союзников за Тимуром серьезное преимущество единства командования.

Возможно Тимур постарается нанести удар Муруту с востока, по маршруту своего РИ кондурчинского похода — там, в отличии от Кавказа, Византия не может подержать Орду.

А вот это очень похоже на правду

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: А приче..

Ivto пишет:

А причем здесь Москва или Рязань? Елец вообще до Батыя к уделу Черниговского княжества относился. И после этого он рязанским городом не стал. Насколько знаю, даже относился к Сарской (Подонской) епархии, а не к рязанской или московской.

А при чем здесь епархии??? Их границы с княжествами совпадали достаточно редко.

Елец подчинялся Олегу Рязанскому примерно в тот период. Равно как и Козельск, и Карачев.... Потому они все и рязанские.

Ivto пишет:

после Тамерлана Елец был восстановлен, и предположительно, окончательно его разрушил и обезлюдил Иван III Московский. То же самое касается и того червленоярского города, что был примерно на месте совр. Воронежа (в западноевропейских источниках его называли Оргенхузен).

Елец обезлюдел чуть раньше. При Василии Темном (набеги Мустафы и будущего казанского хана). После этого Москва по внутренним причинам свернула активность на южном направлении (равно как и Рязань). И обе они прекратили поддерживать эту крепость.

При Иване 3 Елец, наоборот, начинает восстанавливаться. Как передовая крепость (это уже в конце правления).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

serGild пишет: Чтоб..

serGild пишет:

Чтобы подвести войско из Константинополя (гвардию и припасы по крайней мере) требуется время. Тимур вполне может сыграть на опережение.

Все это достаточно легко перебрасывается к Трапезунду или Грузии морем.

serGild пишет:

Отступающая орда отрывается и от византийцев, а скорость Тимура выше.

Здесь я практически уверен, что преследовать Тимура в случае его отступления византийцы не решаться. Роковое для империи слово "Манцикерт" у всех на памяти, и все читали Пселла, который костерит Романа Диогена именно за то, что он бросился преследовать сельджуков в глубь опустошенной страны, далеко оторвавшись от баз.

Византийцы в одиночку будут действовать только опираясь на укрепленные линии — свои или грузинские. А на наступление далее — решатся только в случае соединения с армией Мурута, что легко достижимо лишь в Грузии, куда Мурут может подойти через Дарьял. Но тогда битвы не примет Тимур.

serGild пишет:

Кроме того РИ аналоги наших противников Тимура в качестве гениальных полководцев себя не проявили

Мурут в начале 1360ых еще совсем молодым наголову разгромил превосходящие армии Мамая и Кидильбека, завоевав себе ханский трон в Сарае. По моему не идет в сравнение с Тохтамышем, который ЕМНИП слил все сражения, в которых командовал — что с Урус-ханом и Токтакией, что с Тимуром.

Что касается Иоанна VII — это и вовсе АИ-персонаж. Ибо у меня большое желание отменить в АИ брак его отца с дочерью Ивана Александра Болгарского, который к тому времени будет скромным вассалом империи, и женить его на царевне из дома Чингизова — благо цариц и царевен дома Батуидов Мамай успевает из Сарая вывезти.

serGild пишет:

Возможен вариант, что отступающий Мурут будет вынужден принять бой

Ордынское войско мобильно не менее тимуровского. По крайней мере в РИ Тимур не смог навязать Тохтамышу битву в Закавказье — потребовалось переходить Кавказ и вторгаться на территорию Орды, на что здесь Тимур вряд ли решится, имея в тылу византийцев.

serGild пишет:

постарается ударить по подходящей Ромейской армии на марше, во всяком случае не дав им построить лагерь.

Монгольские стандарты боевого охранения давно приняты в византийской армии — изначально приходилось драться с мобильным противником. К тому же византийцы, если они без татар, будут находится либо на своей территории, где к их услугам служба пограничного охранения, либо на землях союзников — грузин.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: А при..

Радуга пишет:

А при чем здесь епархии??? Их границы с княжествами совпадали достаточно редко.
Елец подчинялся Олегу Рязанскому примерно в тот период. Равно как и Козельск, и Карачев.... Потому они все и рязанские.

Насколько знаю, насчет Ельца, кому окормлять, у рязанского епископа как раз была тяжба с сарайским. А то, что Елец подчинялся Рязани, честно говоря, сомневаюсь. Во время нашествия Тимура речь идет именно об отдельном Елецком княжестве и ордынском городе Елец.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Насколь..

Ivto пишет:

Насколько я понял, Тимур за время своих войн не потерпел ни одного поражения.

Разве???

1372 армия Тимура — разгромлена (генерал Тохтамыш, но войска-то дал Тимур).

1376 — уже сам Тимур потерпел полное поражение (ходил в степь, Урус-хана не нашел, кочевий не разорил... монголы пересекали Сырдарью).

Т.е. минимум две неудачи имели место.

Что более важно — все победы Тимура в войнах с Ордой это победы над ТОХТАМЫШЕМ. На удивление бездарным (точнее — нестойкими или склонным к панике) и никаком управленце.

Извините, но в войне против такого волка как Урус-хан Тимур не имел вообще никаких успехов (если не считать таковым смерть в бою старшего и весьма талантливого сына Урус-хана; младший увы оказался бездарем большим чем Тохтамыш).

Мурут — это не Тохтамыш. Я вообще смысла в появлении византийцев в тот момент не вижу — ордынцы сами справятся.

georg пишет:

Возможно Тимур постарается нанести удар Муруту с востока, по маршруту своего РИ кондурчинского похода — там, в отличии от Кавказа, Византия не может подержать Орду.

Смотрим на поход 1376. Он дальше Иртыша не прошел.

Вот после смерти Мурута — могут быть варианты. Х\з какими талантами будет обладать его наследник. ЕСЛИ нечто вроде Тохтамыша — тогда да, возможны варианты. Иначе — не светит Тимуру.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: 1372 ..

Радуга пишет:

1372 армия Тимура — разгромлена (генерал Тохтамыш, но войска-то дал Тимур).
1376 — уже сам Тимур потерпел полное поражение (ходил в степь, Урус-хана н

Меня терзают смутные сомнения, что это была еще не совсем ТА армия, что дралась на Кондурче и Тереке.

Радуга пишет:

Я вообще смысла в появлении византийцев в тот момент не вижу — ордынцы сами справятся.

И Хорезм отвоюют?

Радуга пишет:

Вот после смерти Мурута

Мне кажется они с Хромцом ровесники. Может и не слишком переживут один другого.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: 1372 ..

Радуга пишет:

1372 армия Тимура — разгромлена (генерал Тохтамыш, но войска-то дал Тимур).

Разгромлен Тохтамыш, имея под своим командованием войска Тимура. Тем более, что войска Тимура составляли при этом часть сил Тохтамыша, хоть и значительную. И Тимур отдал ему под командование далеко не всю свою армию.

Радуга пишет:

1376 — уже сам Тимур потерпел полное поражение (ходил в степь, Урус-хана не нашел, кочевий не разорил... монголы пересекали Сырдарью).

Разве Тимур здесь потерпел какое-то поражение в столкновении в бою? Не смог во время похода полностью решить поставленные задачи, да. Но о поражении Тимура, тем более полном, говорить здесь нельзя.

Радуга пишет:

Что более важно — все победы Тимура в войнах с Ордой это победы над ТОХТАМЫШЕМ. На удивление бездарным (точнее — нестойкими или склонным к панике) и никаком управленце.
Извините, но в войне против такого волка как Урус-хан Тимур не имел вообще никаких успехов (если не считать таковым смерть в бою старшего и весьма талантливого сына Урус-хана; младший увы оказался бездарем большим чем Тохтамыш).
Мурут — это не Тохтамыш. Я вообще смысла в появлении византийцев в тот момент не вижу — ордынцы сами справятся.

Ну, тем не менее в РИ справиться с Тимуром никто из ордынцев не смог.

А победа Тимура над Баязетом? Уж его бездарным полководцем назвать нельзя.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ivto пишет: А побед..

Ivto пишет:

А победа Тимура над Баязетом?

Там как раз основную роль сыграло почти трехкратное численное превосходство армии Тимура. Ну и охват правого фланга прокатил у Тимура из-за измены стоявших там татар (18000). В то же время на левом фланге сербы, а в центре янычары успешно держались. Резерв Тимура тогда добил правый фланг и вышел в тыл Баязету. Янычары были окружены и вырезаны, а сербы сумели отступить.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Разве Т..

Ivto пишет:

Разве Тимур здесь потерпел какое-то поражение в столкновении в бою?

Разве в бою хоть что-то решается?????

Ордынцы именно поому и побеждали всех, что понимали — бой это только часть войны. И далеко не самая важная. Предбоевое маневрирование намного важнее. И если есть возможность разбить противника не вступая в бой — это и надо делать.

Так и в этом походе — Тимур поставленных ццелей не добился. А Урус-хан — добился. Целиком и полностью. Земли врага разграмлены, часть войск уничтожена. Свои владения не пострадали.

Ivto пишет:

Ну, тем не менее в РИ справиться с Тимуром никто из ордынцев не смог.

Урус-хан.

Своих целей он добился.

Ivto пишет:

А победа Тимура над Баязетом? Уж его бездарным полководцем назвать нельзя.

А причем здесь это???

Мы говорим конкретно о Золотой Орде. С её размерами, её климатом и её населением. Ну не сможет Тимур прокормить свое войско в походе вглубь Орды при сколько-нибудь правильных действиях властей (своевременная откочевка на север, для чего достаточно только своевременно приказать). Тохтамыш не озаботился — и огребся, Урус-хан — заботился и Тимур не смог идти дальше.

А Баязид с таким количеством пехоты не мог позволить себе отступление и тактику выжженной земли (отличие от Орды — там земли и так "выжженные" — нет в степи таких ресурсов как в Персии или на Ближнем Востоке).

georg пишет:

И Хорезм отвоюют?

Могут. Но как бы это к поражению не привело.

Отвоюют без проблем, воспользовавшись отсутствием Тимура (хоть-бы походом на Византию).

Но потом он ведь вернется.

По уму Мурут должен будет отступать, сдавая Хорезм. Но станет ли???

И получаем тот самый вынужденный бой. Вот здесь уже все шансы у Тимура.

Так что думаю, будет Хорезм из рук в руки переходить.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: не см..

Радуга пишет:

не сможет Тимур прокормить свое войско в походе вглубь Орды при сколько-нибудь правильных действиях властей (своевременная откочевка на север, для чего достаточно только своевременно приказать).

Итак, получаем что с востока Орда неуязвима, перейти Кавказ Тимуру не даст византийско-ордынский союз, Хорезм и Азербайджан Мурут будет захватывать по возможности, а Тимур отбивать..

И так — пока один из них не умрет???

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Итак, ..

georg пишет:

Итак, получаем что с востока Орда неуязвима, перейти Кавказ Тимуру не даст византийско-ордынский союз, Хорезм и Азербайджан Мурут будет захватывать по возможности, а Тимур отбивать..
И так — пока один из них не умрет???

Думаю, да.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Мурут..

Радуга пишет:

Мурута

Вопрос. А почему Мурута в данном таймлане зовут именно Мурута? Насколько я знаю, он упоминается у историков под разными именами: Амурат (А. Е. Пресняков, А. Н. Насонов), Мурут (А. Ю. Якубовский), Мурат (М. Г. Сафаргалиев), Мурид (Г. А. Федоров-Давыдов), Мюрид (В. Л. Егоров). Может было бы проще назвать его современным звучанием этого имени — Мурадом?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мне лично кажется, ч..

Мне лично кажется, что Мурат более соответствует историческому варианту.

Версии Федорова-Давыдова и Егрова ИМХО наименее корректны. Звук Д в конце слова не соответствует казахскому и монгольскому звучанию (насколько я их слышал).

Амурат — однозначно русский вариант какого-то имени.

Мурут и Мурат — может быть любой из вариантов.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Думаю..

Радуга пишет:

Думаю, да.

А им не надоест?

Я понимаю, что Хорезм, вотчина Джучидов — это вопрос чести и престижа, но ведь ясно станет Муруту и его нойонам, что Хорезм можно захвавтывать, грабить, но удержать невозможно.

По вашему не возможен ли после серии войн компромис? Скажем Мурат отказывается от Хорезма и городов по Сырдарье (где правит Тохтамыш, пускай и со статусом некого кондоминиума), но присоединяет весь Азербайджан?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: По ваш..

georg пишет:

По вашему не возможен ли после серии войн компромис?

Мне кажется, что Мурут на это не пойдет.

georg пишет:

А им не надоест?
Я понимаю, что Хорезм, вотчина Джучидов — это вопрос чести и престижа, но ведь ясно станет Муруту и его нойонам, что Хорезм можно захвавтывать, грабить, но удержать невозможно.

Частота операций будет достаточно редкой (как и дальние походы Тимура).

Попытались — неудачно.

Потом Тимур ушел — заняли. 3-4 года Хорезм принадлежит Орде.

Тимур вернулся — отбил. Лет 5 Хорезм его.

С частотой раз в 10 лет — это ордынцев вполне устроит. Чаще они не полезут сами. А с такой частотой — какой компромисс? Договор свыше 10 лет сомнителен...

Кстати, грабить они его не особо будут. По крайней мере Тохтамышевы бойцы грабили меньше чем войска Тимура (речь ТОЛЬКО о Хорезме).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Потом..

Радуга пишет:

Потом Тимур ушел — заняли. 3-4 года Хорезм принадлежит Орде.

Это куда ж так Тимуру уйти надо — в Китай?

Больше года не удержат ордынцы Хорезм ни разу. Тимур тут же вернется откуда угодно — враг у ворот Бухары и Самарканда.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Больше..

georg пишет:

Больше года не удержат ордынцы Хорезм ни разу. Тимур тут же вернется откуда угодно — враг у ворот Бухары и Самарканда.

Вот чегой-то когда Хорезм был занят Тохтамышем в 1382, Тимур вернулся только в 1387. Только после того как была предпринята попытка набега на сам Маверанхар. И то — это он вернулся. Ответные действия начались через год (после подхода армии).

Он предпочел Персию громить и Закавказье.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: когда..

Радуга пишет:

когда Хорезм был занят Тохтамышем в 1382

Тохтамыш ЕМНИП в этом году на Москву ходил. АХорезм он захватил в 1385 (в этом походе участвовал Борис Константинович Нижегородский, и тогда же Василий Дмитриевич бежал из Орды).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Тохтам..

georg пишет:

Тохтамыш ЕМНИП в этом году на Москву ходил.

Ходил. И Хорезм занял тогда же. (по всей видимости без применения оружия, т.к. потом Тимур воевал против Хорезма).

Поход же 1385 — это как раз поход на Маверранхар.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Уточнил. Уши расстут..

Уточнил.

Уши расстут из среднеазиатских источников.

что-то вроде высказывания тимура:

"вы передались тохтамышу шесть лет назад и потому пощады не будет"(смысл примерный). Сказано это при занятии им Хорезма в кампании 1388-1389 (откуда цифра 1382 и взялась).

На передались я вниамние не обратил (просто на даты смотрел). Так что может быть georg, Вы и правы.....

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В предыдущей части т..

В предыдущей части таймлайна обнаружен крурный ляпсус – Византия не могла получить Сурож. В РИ он не принадлежал ни Венеции, ни Генуе. Этот крупнейший город Крыма со смешанным Греко-армяно-аланским населением подчинялся Орде. Генуэзцы владели только Кафой, и заняли Сурож и Чембало лишь в 1360ых.

Вноcятcя исправления. С 1308 года, когда Тохта изгонял генуэзцев из Крыма, Византия получает Боспоро и сеттльмент в Тане. С 1348 по договору с Джанибеком – отнятую у Генуи Кафу, вновь ставшую Феодосией.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Со смертью Мухаммеда..

Со смертью Мухаммеда Бердибека прекращается династия прямых потомков Бату. На Сарайский трон начинают претендовать потомки другогих сыовей Джучи – Орду и Шейбана. Многие десятилетия, отрезанные от преимуществ, которые давало владычество над черноморо-каспийским регионом, русскими княжествами и средним Поволжьем, они накопили огромный потенциал стремления к власти, к занятию Орды Бату, и, соответственно, получению всех легитимных положений и прав, которыми наделялись владельцы этого главного символа власти над всем Дешт-и Кыпчаком.

Но и на берегах Волги еще сохранялись силы, способные противостоять пришлым ханам и пытаться сохранить престол за второстепенными членами обширной ханской семьи. Такая преемственность выходила из одного раздела Ясы Чингиз-хана, который толковался и приноравливался каждым искателем "белой кошмы" согласно своим взглядам. " Дети, прижитые от наложницы, считаются законными и получают по распоряжению отца соответствующую долю наследства. Раздел имущества основывается на таком положении, что старший получает больше младших, меньший же сын наследует хозяйство отца. Старшинство детей рассматривается соответственно степени их матери, — из числа жен одна всегда старшая преимущественно по времени брака". При обширности ханских гаремов, установить (после смерти законных наследников по прямой линии), кто имеет преимущество перед другим, столь же желающим, занимать ханский престол, было невозможно. Не помогала здесь и введенная Узбеком наследственная передача трона: традиционное правило мусульманских династий противоречило Ясе. Т.е. при отсутствии какого-либо волевого начала в решении "Кому править в Орде", законность претендента не определялась.

В Ак-орде носительница такой воли была. Царица Тайдула-бегим вступила в последний период своей жизни.

После убийства Бердибека ханом стал самозванец Кульпа. Часть верных хану Бердибеку эмиров были перерезаны, с остальными Кульпа начал войну. Одним из таких эмиров был зять хана Бердибека, беглербег Мамай, захвативший власть на правобережье Волги. В конце 1359 года Мамай, потерпев поражение, отступил в Крым.

Ввиду этого переворота некоторые золотоордынские эмиры сочли нужным обратиться за помощью к хану Белой Орды Чимтаю — они пригласили его на престол. Однако Чимтай был уже стар. Но он отправил в Сарай своего брата — Орду-Шейха. Впрочем, тот до Сарая так и не добрался — был убит. В дела Золотой Орды решается вмешаться Хызр, его дядя. В самом конце 1359 г. он объявил себя в Сарайчике ханом и начал борьбу за власть.

В январе 1360 г. хан Кульпа был убит другим самозванцем — Наурусом. Русские князья, поехавшие за ярлыками к Кульпе, застали на Сарайском троне уже нового хана.

13 ноября 1359 г. в Москве умер в.к. Иван Иванович, назначив перед смертью только что вернувшегося с Волыни митрополита Алексия местоблюстителем Московского престола. Старшему сыну Ивана Ивановича, Дмитрию, было в это время 9 лет. Младшему, Ивану, семь. Их двоюродному брату, князю Владимиру Андреевичу Серпуховскому, также было 7 лет. Других князей на Москве не было.

Новый хан, назвавшийся сыном Джанибека, был далекий и чужой владимирскому улусу человек. И когда ему привезли девятилетнего мальчика, претендующего занять престол великокняжеский, даже рассмеялся, качая головой:

— Ай-ай! Как же он будет править и давать дань?!

Хан Наурус передал ярлык на великое княжение более взрослому Андрею Нижегородскому. Тот, однако, добровольно уступил его младшему брату — Дмитрию Суздальскому. Значительная часть территорий, контролируемых Москвой, числилась в волости великого княжения. (Владимир, Переяславль, Кострома, Юрьев). С передачей великого княжения они должны были отойти от Москвы. Также, традиционно, великому князю Владимирскому предоставлялся и титул Новгородского князя. С потерей Московской династией великого княжения, князья княжеств-купель Ивана Калиты (Ростов, Углич, Галич, Белоозеро, Дмитров) уже не хотели считаться с этими куплями. Так, без войн и нашествий, одним постановлением хана-самозванца, Москва утрачивает практически всё своё значение.

Разумеется Алексий и московское боярство не могли смирится с этим. Опираясь на старых эмиров – московских «доброхотов», Алексий начал интригу с целью свержения Науруса. Митрополит обратился за содействием к главному представителю Византии в Орде – сарайскому епископу Феофилу. Только он мог быстро и на месте достать необходимую для подкупа эмиров и организации переворота сумму, ибо имел возможность мобилизовать средства греческих купцов, игравших в Сарае роль, аналогичную роли генуэзцев в РИ.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В Константинополе на..

В Константинополе напряженно следили за событиями в Орде. Мамай, отступивший в Крым, направил в Византию посольство с просьбой о помощи против захватившего трон самозванца для восстановления законной власти Чингизидов. Весной 1360 года император Иоанн Кантакузин направил в Феодосию стратега Феодора Команиота, происходившего из половецкого ханского рода. Команиоту были даны самые широкие полномочия для переговоров как с Мамаем, так и с сарайским правительством.

Алексий меж вступил в закулисные перговоры с царицей Тайдулой (ранее излиечив ее от глазной болезни, Алексий пользовался расположением царицы), предлагая ей свергнуть самозванца Науруса. Сарайский епископ успел снестись с Феодосией. Он сообщал Команиоту и Константинопольскому правительству, что в Орде правит самозванец, власть которого долго не продлится, что с востока начали наступление Кок-ордынцы, и что ситуация грозит многолетней смутой, которая не только прервет торговлю, но и сделает невозможным союз Византии с Ордой против венгров.

Команиот, получив донесения епископа Феофила, немедленно вступил в переговоры с Мамаем. Стратег потребовал уступки Ордой Византии всего южного берега Крыма с городами Сурож и Чембало, а так же передачи под сюзерентет Византии государства крымских готов – княжества Мангуп. Взамен Византия обязалась платить Орде дань с этих земель пропорционально той, которую ранее платила Феодосия, бывшая Кафа. Кроме того Мамай получил разовую денежную субсидию, и обязался немедленно выступить на помощь Тайдуле. Тайдула в свою очередь обещала снова назначить Мамая беглербегом. Используя финансовую помощь Византии, Мамай привлек на свою сторону западных улусных эмиров – Кутлука, кочевавшего в Бессарабии, Хаджи-бея, державшего Едисан, и Дмитрия – предводителя «черкасов», потомков Черных Клобуков, обитающих в Поросье и Брацлавщине. Зимой Мамай вновь занял Азов.

Алексий покинул Сарай в марте, еще по зимнему пути, и тогда же заговор сформировался окончательно. Мамай должен был начать наступление на восток в апреле 1360 года. Но в это же время с востока к Волге подошел Хызр с отрядами Кок-ордынцев.

В мае 1360 года Наурус потерпел поражение от Хызра. Узнав об этом, Тайдула и Муалбуга, собрав отряды своих сторонников, переправились на западный берег Волги и ушли в Бездеж. Вместе с ними ушли все царицы – вдовы покойных Джанибека и Бердибека, ряд эмиров и некоторые, оставшиеся в живых, потомки Узбека, среди которых был и юный Абдаллах, внук одного из сыновей Узбека от наложниц. С Тайдулой ушел из Сарая и епископ Феофил со своим клиром, что недвусмысленно являло, кого Византия и православная Церковь признают законной властью в Орде.

Оставшиеся в Сарае эмиры выдали Хызру отступившего в столицу Науруса, который был казнен. После этого Хызр перешел Волгу и бросился в погоню за Тайдулой.

Но Мамай уже подошел к Бездежу. В июле 1360 на Дону состоялось сражение, в котором никто не одержал решительной победы. Но Хызр вынужден был прекратить преследование, а Тайдула под охраной войск Мамая благополучно прибыла в Азов (Азак). Здесь «юноша» Абдаллах был торжественно провозглашен ханом Золотой Орды.

В августе в Азове были заключены новые договоренности. Новый хан официально подтвердил договор с Византией по поводу Крыма. Что же касается Москвы, то хан не только вернул великое княжение юному Дмитрию Ивановичу, но и пожаловал его «в вотчину и в род» Дмитрию и его потомкам. В обмен Византия и Москва вновь предоставили Мамаю значительные средства на сбор войска и привлечение новых сторонников.

Хызр, заняв Сарай, немедленно подтвердил ярлык на великое княжение Дмитрию Суздальскому. Хану позарез необходимы были деньги для укрепления своей власти, и Русь с ее устойчивой серебряной данью была для Хызра единственной возможной опорой. Но «ни единого пенязя» в ханскую казну с Руси так и не поступило – на Суздаль обрушилась московская рать. Дмитрий Суздальский, не получая никакой помощи от прочих князей, сдав без боя занятые им Переяславль и Юрьев, отошёл к Владимиру, а оттуда и к Суздалю, где и был заключён мир. По условиям мира он признал Дмитрия Московского великим князем Владимирским. Русская дань направилась в Азов – в казну хана Абдаллаха. Собственно после этого дни Хызра на троне Сарая были сочтены. Эмиры начали один за другим перебегать к Мамаю и Тайдуле.

Весной 1361 года Мамай, собрав огромное войско из половцев, ногаев, Черкасов и севрюков, аланов и адыгов, развернул новое наступление на Сарай. Хызр, покинутый большинством сторонников, проиграл сражение у Гюлистана и с остатками войск бежал в Сарайчик. На трон в Сарае был возведен Абдаллах. И хотя Хызр, поддерживаемый ханом Кок-Орды Чимтаем, еще длительное время держался в Сарайчике, удерживая власть над Яицким улусом и Башкирией, весь остальной улус Бату признал ханом Абдаллаха.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Меж тем на западе, п..

Меж тем на западе, пользуясь ордынской смутой, король Венгрии Лайош Великий шел от победы к победе. Закрепив за Венгрией новооснованное Молдавское воеводство, Лайош весной 1360 года во главе многочисленной армии вторгся в Валахию, разбил гоподаря Владислава Влайку, и занял главные города страны – Кымпулунг и Куртя-де-Арджеш. Владислав, отступивший в Тырговиште, вынужден был заключить мир, согласно которому признавал себя вассалом венгерской короны. Развивая успех, Лайош двигался к морю. В сентябре он завладел городами Исакча и Килия в дельте Дуная, и поставил там венгерские гарнизоны. Князь Добруджи Добротица, сын покойного Феодора Балика, так же принес Лайошу ленную присягу. Это был триумф Лайоша Великого, создавшего таким образом «Великую Венгрию от моря до моря». Лайош уже разрабатывал планы заведения торгового флота на Дунае и приобретении прибыльной торговой связи с востоком через Черное море.

Для Византии в этой ситуации особую важность приобретал контроль над Болгарией. Поэтому на переговорах с Мамаем летом 1360 года Византия добилась того, что хан Золотой Орды официально передал свои уже фактически не действующие сюзеренные права над Тырновским царством императорам Византии.

В августе 1360 года византийская армия двинулась к границам Болгарии. Царь Иван Алесандр получил ханский ярлык и требование Византии подчиниться. В этой ситуации альтернативой для царя оставался союз с Венгрией, но этот союз мог так же обернуться подчинением. Кроме того, благочестивый Иван Александр считал неприемлемым союз с католиками.

К тому же Кантакузин предложил болгарскому царю достаточно почетные условия. Тырновское царство должно было признать вассальную зависимость от Византии, и уплачивать ей ту же дань, которую платила Орде. Кантакузин предлагал брак наследника Ивана Александра, царевича Ивана Шишмана, с сестрой своего соправителя, Иоанна V Ласкариса, младшей дочерью покойного императора Алексея VI, и даже – помощь в возвращении Добруджи.

(Отношения между Добруджей и Византией оказались испорчены до нельзя благодаря тому, что князь Добротица как и в РИ покровительствовал черноморским пиратам, предоставляя им базы в своих портах. Здесь добровольное подчинение Венгрии стало для него способом получить защиту от византийцев и продолжать далее сей доходный промысел).

В октябре царь Иван Александр прибыл в Константинополь и принес василевсам-соправителям вассальную присягу. Тогда же была отпразнована свадьба царевича Ивана Шишмана с цесаревной Анной Ласкарис.

Лайош Великий, решив до конца использовать ордынскую смуту, собирался продолжать свое победоносное наступление на восток. В декабре 1360 года Лайош подписал со своим шурином, королем Польши Казимиром Великим, договор о совместном завоевании Галицко-Волынской Руси. При этом Галичина к востоку от Самбора (земли к западу от Самбора – Перемышльскую и Саноцкую – все еще удерживала Польша) должна была отойти к Венгрии, а все земли, что удастся захватить на Волыни и в Берестейщине – к Польше.

Весной 1361 года армии Польши и Венгрии вступили на Русь. Лайош наступал с юга, из Молдавии, на Галич, Казимир шел с запада на Белз и Холм. Любарт, попытавшийся было отбросить поляков, был разгромлен Казимиром при Угровске, после чего Холм и Белз пали. Лайош в то же время взял Галич и осадил Львов.

Помощи ждать было неоткуда – в Орде Мамай бросил все силы на отвоевание Сарая, в Литве же немцы нанесли очередное поражение литовским князьям, и Кейстут, захваченный ими в плен, сидел в каземате Мариенбурга. Меж тем как Львов и Владимир-волынский отчаянно оборонялись, отступивший в Луцк Любарт слал послов с просьбами о помощи в Константинополь и Москву.

Ответить