Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Den, Ivto

Пассионарная Византия

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: А Нов..

Радуга пишет:

А Новгородцы за это время подойдут к Твери и осадят её

Так они и шли. Коллега, ну вспоминайте же РИ. В ноябре 1317 Михаил стремглав поднял конные полки и повел к Торжку. Новгородцы, коих князь обошел, отрезав пути, пополошились и, не имея вестей от Юрия, поспешили заключить с князем мир, [HTML_REMOVED] в дела противной стороны. Псле этого Михаил выступил против Юрия и татар, и менее чем через месяц разбил их под Бортеневым.

Радуга пишет:

но насчет победы... сомневаюсь

Зачем сомневаться, если в РИ она была. А после Бортенева — в отличии от РИ здесь у него руки развязаны для удара всеми силами по Новгороду.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Так он..

georg пишет:

Так они и шли. Коллега, ну вспоминайте же РИ. В ноябре 1317

Перед этим был 1316. Торжок. (по другой датировке — 1315). На стороне Михаила сражались татарские полки посланные Узбеком — Тайтемир, Индрюй и Эмир-Ходжа. Разгром был страшен — посадник мертв, князь Ржевский пленен. По некоторым версиям Прусское боярство (стоявшее на острие удара и окруженное) потеряло большую часть боеспособных мужчин. Купечество понесло огромные потери.

Естественно, что потеряв наиболее боеспособную (и антитверскую) часть войска через год (два) новгородцы действовали намного более осторожно.

georg пишет:

Зачем сомневаться, если в РИ она была.

Так она была при помощи татар. В бою Новгородцы остались одни против всей Владимирской армии с татарской помощью.

А здесь — и Михаил вынужден отвлекаться, и татары будут с обоих сторон.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Перед..

Радуга пишет:

Перед этим был 1316.

Это я помню. Но:

Радуга пишет:

не факт, что Михаил одержит военную победу даже над Новгородом

ИМХО вы преувеличиваете военный потенциал Новгорода. Будь он действительно столь силен — не звал бы владимирские полки против немцев и шведов.

Ведь в РИ внук Михаила, Михаил Александрович, разгромил по тем же Торжком всю новгородскую рать с одими лишь тверскими полками.

альтистории статс-секретарь
Цитата

georg пишет: Там в..

georg пишет:

Там все достаточно просто — после смерти Максима оба великих князя — и Михаил, и Юрий Галицко-Волынский — направили в Константинополь своих кандидатов, игуменов Геронтия и Петра соотвественно. Петр приехал раньше (все же Галич поближе будет). И получил утверждение. Потом явился Геронтий. На патриаршем престоле в те годы сидел Афанасий, подвижник "чистого и строгого жития", с жизненной позицией "не могу поступится принципами".

Из изложенного вами, коллега Георг, можно понять что Михаила отчасти так же понять можно. Что "Великие гонки"- не способ установления фигуры предстоятеля такой Церкви как русская, "подвижник чистого и строгого житья" Афанасий понимать должен. Что-то и в РИ имхо концы с концами не сходяться, а в АИ из этого иные (учитывая что фигура Петра предложена Галичем с коим Михаилу вобщем-то делить нечего) обстоятельства занятия тогда киевской митрополичьей кафедры, при коих Михаил с К-польской иерархией не ссорится имхо вполне представимы.

georg пишет:

В АИ — если данный вариант сценария по итогам данного обсуждения будет признан реалистичным — Александру вовсе не княжить. Ибо нет гибели Дмитрия.

Понятно, полностью подерживаю.

georg пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
...пути по рекам запада степи стали невозможны для транзитной торговли.

Там при Узбеке бардачина полнейший.

georg пишет:

В такой ситуации непроходимость торговых путей — вещь само собой разумеющаяся.

Дальше,- смотрим на ситуацию с точки зрения АИ византийских политиков, когда с одной стороны известно про готовящийся происламский мятеж Узбека, а с другой- про позицию Тана и Тунгуза, и обсуждаемая ситуация в эквивалентном РИ варианте невмешательства- предсказуема. Сначала,- в торгово-экономическом аспекте (а то культура имеет все шансы нас обанкротить ): Византия контролирует "средне-восточные" (если считать юго-восточным- вариант через Индийский океан) пути "персидской торговли".

А исламизируемой орде- морские ли по Чёрному морю, сухие ли- в кавказских окрестностях оного, варианты "персидских путей"- и не нужны. "Северо-восточный"- волжский еслижёсткопроконтролировать _тверскиеземлииНовгород,_ вариант.

ЧтО делать? [ситуация, имхо, явно и в экономическом аспекте покрайней мере ставит вопрос о вмешательстве ]

"Проконтролировать" выход и этого северо-восточного варианта,- волжского пути к центральной Европе на её севере,- креативно (устойчиво, и не без прибыли) если мы контролируем отнютьнеНовгород, но опять же тверскиеземли и смоленские, через создающих для поддержания экономики альтернативный..

georg пишет:

маршрут Днепр-Черное море-Трапезунд.

дружественных "западных ордынцев". Токтаидов.

Собственно, АИ реальность восстановления этого пути,- на Чёрное море- в Византию, как альтернативы существующему как в РИ, так же и в АИ "волго-каспийскому"- в Азию, альтернативы- проходящей при том тогда,- к середине XIVого века через те земли с тем этническим составом населения тогда, через которые такой путь и мог бы (увы увы увы) проходить, и является для меня основанием воспринимать достоверной АИ "позитивной"- провизантийской ориентализации.

[В этом "подварианте" к землям принимающим Воссоединение Церкви имхо вне моих возражений достоверно добавляется и сама Тверь, и уже к тому мометну вероятно очень значительные территории зависящих от неё уделов]

Это, думаю, понятно,- важно имхо ещё раз обратить внимание на то, контроль токтаидов (и "участием в СП на троих"- АИ византийцев) над какими из русских земель на северном конце пути обеспечивает "небесприбыльную альтернативность" его- волжскому: Географически- именно Тверь и Смоленск.

Если это у токтаидов- есть, то у Новгорода нет ничего, кроме как заниматься местными "северными товарами" в ту же Ганзу.

georg пишет:

Именно по этому партия Узбека будет драться ожесточенно против Токтаидов. Но если те сумеют устоять несколько лет — волжские торговые города загибаются, и Узбек вынужден договариваться.

С юга, для волжских городов важен не выход к Чёрному морю (Византией перекрываемому) но к Каспию.

А вот с севера, коль токтаиды приняты в Твери и Смоленске волжский путь блокируется.

Ещё раз,- очень имхо важно моделирование позиции Смоленска. Собственно, экономико-географически затеваемое в АИ ему даже выгоднее чем Твери.

Радуга пишет:

Вариант Георга (с наличием "своего" претендента) более реален.

А в чём, коллега Радуга, противоречие в том о чём пишу я и о чём- коллега Георг?

Нет речи "Михаил Тверской- освободитель от татар"; есть речь,- "Михаил Тверской,- Великий князь который противостав Узбеку приняв даннический союз с токтаидами предотвратил дурную ориентализацию Руси изменив её,- "волго-каспийскую околоисламскую", на "черноморскую- АИвизантийскую"."

Радуга пишет:

Почему-то мало обращается внимание на огромный плюс Москвы. Отсутствие сильного купечества.

Ну да,- интересы беспредельно гипертрофируемого "собственного отчинного двора"- позитивнее

Радуга пишет:

С Тверью же иная ситуация. Там купечество очень сильное. При Михаиле — сильнейшее на Владимирщине.

Сильное купечество, интегрирующееся с сильным (в отличии от Новгорода, где купечество заведомо сильнее) князем,- это действительно интересная модель. Баланса интересов.

Радуга пишет:

Так они и шли. Коллега, ну вспоминайте же РИ. В ноябре 1317

Перед этим был 1316. Торжок. (по другой датировке — 1315).

В полемике о Новгороде, коллеги, важно имхо- проследить обоснованность соотношения РИ и возможных АИ дат. Как "репер" используя дату смерти Тохты (идентичную) и мятежа Узбека. К 1315ому, когда в РИ противостояние Тверь-Новгород становиться насколько жёстким (а почему- именно тогда (?)- чтО в АИ будет с войной токтаидов с Узбеком?

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

MGouchkov пишет: С ..

MGouchkov пишет:

С юга, для волжских городов важен не выход к Чёрному морю (Византией перекрываемому) но к Каспию.

По доходности для волжских городов выход к Черному морю на порядок важнее — ибо доходы с караванного Великого Шелкового пути, идущего из Китая через Хорезм и Сарай к черноморским портам — это то, с чего данные города собственно живут. Я писал выше:

В отличии от прочих государств Чингизидов, Золотая Орда была в основном степным, кочевническим государством, не имеющим развитой земледельческой культуры, то есть «характеризовалась низким уровнем развития производительных сил». Но этот недостаток производительных сил вполне компесировался огромными доходами от транзитной торговли. Благодаря созданию империи Чингизидов был восстановлен Великий Шелковый путь. Товары, производимые самой выскоразвитой цивилизацией тогдашнего мира – китайской – потекли на запад. Караванный путь, пролегавший из Китая через Маваранагр и Хорезм к Волге, а оттуда – к Черному морю, стал источником благосостояния Золотой Орды, и позволил ей создать высокоразвитую городскую цивилизацию. Культура Золотой Орды сосредоточилась в городах, их роль — и вместе с тем сила Золотой Орды — во многом была связана с внешней торговлей. Говоря современным языком, уровень глобализации этого государства был значительно большим, чем у государств Востока и Европы (за исключением, возможно, торговых республик Венеции и Генуи).
Нормальный город связан со своим сельским окружением. Существует даже идущее от древних греков понятие "полис и хора", указывающий на их единство. Но Герман Фёдоров-Давыдов имел основание оценивать связи золотоордынских городов с окружающей сельской периферией как по большей части механический симбиоз: "Искусственное сосуществование кочевых орд и городов с их мощным ремеслом и торговлей держалось только одной объединяющей силой общей ханской власти. В степи пышно распускается совершенно чуждая кочевникам яркая городская культура, культура поливных чаш и мозаичных панно на мечетях, мусульманской духовной учёности, толкователей Корана и математиков-алгебраистов, изысканно тонкого орнамента и каллиграфии. Эта культура не опиралась на традиции оседлости в Нижнем Поволжье, где до этого были кочевые степи" (Г.Фёдоров-Давыдов, 1997, Указ. соч., с. 89).

Главная причина "механического соединения" города и "села", как писал Г.Фёдоров-Давыдов, состояла в том, что эти города не имели развитого земледельческого окружения. Природные условия не позволяли превратить земли вокруг нижней Волги в пашни и сады. Исключение составлял длинный узкий остров между Волгой и её протоком Ахтубой. Но и там занимались не земледелием в его главном воплощении — зерноводством, а разведением садов. Не было у городов Золотой Орды окружающего массового земледельческого населения, не было постоянных, связанных с городами сельских миров: были лишь временные сельские соседи — кочевники, приходившие к городам зимой и жившие практически в самом городе, составляя его временные палаточные (юртовые) кварталы, но уже ранней весной уходившие из городов. В то же время, будучи центрами социальной и экономической деятельности, местом притяжения и выхода товаров, финансов и информации, степные города вовлекали в эти жизненно важные процессы представителей не ближайшего сельского окружения, состоящего из конкретных горожан и селян, как правило, знающих друг друга хотя бы в лицо, а далёкого городского окружения — других стран и народов, анонимных массовых потребителей. В этом функционально они были отчасти подобны современным городам, особенно таким, как Гонконг и Сингапур.

После этого становится понятным, каким страшным ударом для Орды становился крах Великого Шелкового пути, наступивший с началом в 1350ые антимонгольской освободительной войны в Китае. Большинство горожан утратило стабильный высокий заработок и оказалось без средств. С началом Великой замятни начался массовый исход степного населения, прежде всего самой интеллектуальной и самой активной его части. Горожане-мусульмане — интеллектуальная, а также экономически активная, хотя и относительно малочисленная часть населения, лишившись своей важнейшей функции — обслуживания Великого шёлкового пути, мигрировали в другие страны, по большей части в Иран и Египет. "Заметное ухудшение общественно-политического состояния Золотой Орды в конце XIV — начале XV веков привело к большому оттоку интеллектуального потенциала из этого государства в страну мамлюков. Переселение образованных людей явилось основой для появления новых культурных очагов в Египте и сыграло определённую роль в обновлении его научной жизни" (Исламов Р.Ф. «Мамлюкский Египет и Золотая Орда: культурные взаимоотношения и взаимовлияния»).

Крах этих «искусственных» городов подрывал основы золотоордынской государственности. Военная мощь степняков, лишённая прочного и развивающегося промышленного тыла, падала до уровня производственных мощностей кочевого общества, что значительно ослабляло военный потенциал Орды. Ханская казна лишилась основного источника дохода. До этого ханы легко оплачивали верность кочевых эмиров, теперь доходы ордынской военной элиты так же резко упали. Разорившиеся степные аристократы стремились уйти на службу к любым сюзеренам, способным оплачивать их труд. Аристократы увлекали с собой простых кочевников, которые были воинами, говоря современным языком, по совместительству. Уходили они в соседние страны — Великое княжество Литовское, в Польшу, на Русь, а также в Египет, Иран, другие мусульманские страны (в этом мире – и в Византию). Вслед за наиболее активной частью горожан начался длительный исход в другие страны воинов-кочевников.

Именно поэтому Узбек, потерпев поражение в первых попытках разгромить Токтаидов, вынужден будет идти с ними на договор — того ради, чтобы караваны снова пошли к морю. И — скрипя зубами — мириться. А при Джанибеке думаю отношения между обоими чингизидскими улусами станут и вовсе добрососедскими — не смотря на различие религий.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: ИМХО в..

georg пишет:

ИМХО вы преувеличиваете военный потенциал Новгорода. Будь он действительно столь силен — не звал бы владимирские полки против немцев и шведов.

Они силен. Очень.

НО недалеко и ненадолго. Именно поэтому вся история Новгорода — это отдельные блистательные походы и поражения в войнах.

georg пишет:

Ведь в РИ внук Михаила, Михаил Александрович, разгромил по тем же Торжком всю новгородскую рать с одими лишь тверскими полками.

Чем позже — тем слабее. Это про Новгород сказано.

К тому же рагромить армию нашему Михаилу мало. Ему нужно вывести Новгород из войны заставив платить дань и открыв торговлю. Т.е. — "дожать" Новгород. При появившихся Узбековых татарах это очень сложно сделать.

MGouchkov пишет:

очень имхо важно моделирование позиции Смоленска.

Разве?

Допустим он на стороне Токтаидов. Что дальше?

Выхода к Балтике у него нет. И снова встает вопрос по позиции Новгорода...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Кстати, господа. Я т..

Кстати, господа.

Я так и не понял почему Византия никак не реагирует на исламизацию Ильханства и так "цепляется" к исламизации Золотой Орды.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Радуга пишет: Допус..

Радуга пишет:

Допустим он на стороне Токтаидов. Что дальше?
Выхода к Балтике у него нет. И снова встает вопрос по позиции Новгорода...

Отрезанному от внутренних областей Руси Тверью и Смоленском Новгороду,- чтО останется делать (а главное.- чего кушать)?

Радуга пишет:

Я так и не понял почему Византия никак не реагирует на исламизацию Ильханства и так "цепляется" к исламизации Золотой Орды.

Дело, имхо судя по тому что обсуждается- не в исламизации Золотой Орды, но в выгодном Орде и невыгодном Византии дестое в северо-западном причерноморпье.

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

MGouchkov пишет: От..

MGouchkov пишет:

Отрезанному от внутренних областей Руси Тверью и Смоленском Новгороду,- чтО останется делать (а главное.- чего кушать)?

Уверены что он отрезан?

Подскажу — Белозерск.. Ростов... Москва... Нижний Новгород.... (проблемно, но почему бы и нет?).

Или Устюг... Вычегда... Вятка...

MGouchkov пишет:

не в исламизации Золотой Орды, но в выгодном Орде и невыгодном Византии дестое в северо-западном причерноморпье.

Это дестрой выгоден Орде??? каким это местом?

альтистории статс-секретарь
Цитата

georg пишет: По ..

georg пишет:

По доходности для волжских городов выход к Черному морю на порядок важнее — ибо доходы с караванного Великого Шелкового пути, идущего из Китая через Хорезм и Сарай к черноморским портам — это то, с чего данные города собственно живут.

За счёт чего, в РИ в постордынское время, купцы северо-востока Руси и Новгорода добились такой силы, что бы значимо влиять на политику (и при том, как правило- в проордынском направлении)?

Я читал, что по сравнению с объёмом восточной торговли проходившим через Хорезм (доходы с которого были вообще- главным для Орды), доля дальше идущих волжским путём в центральную Европу через север- Ганзу, достаточно мала; но тем не менее.

И этот путь могут контролировать Тверь и Смоленск (причём из прибалтийских контрагентов спокойно выбирая между Новгородом и Орденом в который- через Оку-Угру и по Западной Двине- очень короче).

Тем более, что (некоторое время размышлял над маршрутом прописанным коллегой Георгом, чувствуя некую "странность"): Если в АИ с сильной Византией возможен маршрут...

georg пишет:

Причем совершенно не страдая от этого сама — караванный путь смещается к союзникам-Хулагуидам, на маршрут Хорассан-Тебриз-Трапезунд-в ту же Византию.

реален (в отличии от АИ, где на этом пути- перманетная разборка между турками чингизидами и персами), то на юго-восток Европы, прописанный "гибридный" с черноморскими портами и ещё джучидами (а хулагуиды, обоснованно прописанные как союзники, джучидов вообще-то насколько читал, "по дагестанскому вопросу" ну очень не любят) вообще- непонятно к чему и как...

Джучидам имхо- остаётся как раз маршрут через Русь и война за то, какой он будет волжско-новгородский или днепровский (токтаидский) или "гибридный", и для каких товаров, вероятно ещё более насущна чем думалось.

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

альтистории статс-секретарь
Цитата

Радуга пишет: Подск..

Радуга пишет:

Подскажу — Белозерск..

Радуга пишет:

Или Устюг... Вычегда...

Подсказывать не надо,- ездил- знаю и помнил когда писал. Для южных товаров одновременно- очень длино, и в низовьях Шексны- очень близко к тверским землям.

[А кратчайший из северных- короче чем Ока-Угра-ЗапДвина,- действительно Днепр-Припять]

Радуга пишет:

Это дестрой выгоден Орде??? каким это местом?

Не всей Орде, но поволжским.. Если есть контороль над Русью. "Местом"- многими в бассейне верхней Волги (включая Оку, само собой).

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: К том..

Радуга пишет:

К тому же рагромить армию нашему Михаилу мало. Ему нужно вывести Новгород из войны заставив платить дань и открыв торговлю. Т.е. — "дожать" Новгород. При появившихся Узбековых татарах это очень сложно сделать.

Ему нужно отразить новгородцев на севере, и после этого (практически как в РИ) разбить Юрия с татарами.

Вся прелесть ситуации в том, что Узбек не может брать Михаила измором. Ему нужен контроль над Владимирской Русью прямо сейчас. И посему татары будут искать генерального сражения. Что Михаил может в нем победить — РИ показала.

Дожатие Новгорода — после.

Радуга пишет:

Я так и не понял почему Византия никак не реагирует на исламизацию Ильханства и так "цепляется" к исламизации Золотой Орды.

В Иране — реально небыло рычагов влияния. Газан — утвердившийся на троне и давно правящий ильхан. И — надежный союзник.

В Орде — рычаги влияния реально есть. Даже в экономическом плане — если у Ирана есть альтернативный Трапезунду выход на запад через Киликию — у Орды все пути ведутт через Босфор.

Но тем не менее — вы правы. Посему я и ввожу в АИ родственные связи Ласкарисов с претендентом-Токтаидом (внук императора). Если вы не считаете данный ход в плане АИ корректным (честно) — от данного варианта откажусь.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Ему ну..

georg пишет:

Ему нужно отразить новгородцев на севере, и после этого (практически как в РИ) разбить Юрия с татарами.

Снова повторю свои доводы.

1317 РИ не может являться аналогом событий здесь. Просто потому что в РИ был также и 1315-1316, когда Михаил с татарской помощью разгромил Новгородскую армию, убив (в бою) наиболее отчаянных и последовательных своих противников. Здесь этого разгрома скорее всего не будет.

Поэтому — "отразить" не получится. Новгородская армия не сдастся 9та новгородская армия), подобно тому как под Торжком пошла в бой против всех Владимирских князей (кроме Даниловичей) и трех татарских отрядов (неизвестной численности).

Михаилу нужно именно громить Новгородцев подобно РИ 1315-1316. Сможет ли он это сделать? Сколько времени у него на это уйдет? Что за это время успеет сделать Юрий с татарской помощью?

georg пишет:

Узбек не может брать Михаила измором. Ему нужен контроль над Владимирской Русью прямо сейчас.

А зачем?

ЕСЛИ Новгород платит дань в Орду (через Юрия например), то зачем Узбеку куда-то спешить?

georg пишет:

Посему я и ввожу в АИ родственные связи Ласкарисов с претендентом-Токтаидом (внук императора).

В этом варианте вопросов нет.

Византия попытается поставить "своего" хана. Но (мне кажется) она ппытается не "разорвать" Орду, а именно посадить своего кандидата в Сарае. И если это не удастся сделать "без особых усилий" она вполне может кандидата и "слить" (в обмен на серьезные преференции — типа Южного берега Крыма и устьев Дона и Днепра).

альтистории статс-секретарь
Цитата

georg пишет: И посе..

georg пишет:

И посему татары будут искать генерального сражения.

Не полемизирую (хоть сколь "готовых" ответов у меня нет),- с кем Узбек раньше станет искать генерального сражения,- с Михаилом или с токтаидами? У токтаидов из РИ обоснованно думать что есть если не союзники то "сочувствующие" к востоку от поволжских узбековых земель. Токтаидов могут принять и помочь им кроме Твери.- ещё Смоленск и Галич.

georg пишет:

В Иране — реально небыло рычагов влияния. Газан — утвердившийся на троне и давно правящий ильхан.

Кстати, очень может быть что при АИ соседней и союзной Византии- исламизация и у хулагуидов- мягче. Для всех религиозное законодательство на основе Яссы, а преимущественное положение ислама,- из личной веры ильхана и большинства населения.

georg пишет:

Даже в экономическом плане — если у Ирана есть альтернативный Трапезунду выход на запад через Киликию — у Орды все пути ведутт через Босфор.

Вот здесь, в вопросе АИ торговых путей- или я чего-то недопонимаю (и прошу разъяснить), или...

[корректность совмещения РИ и АИ в модели- всё же вопрос]

Насколько помню, в РИ- отношения между хулагуидами и джучидами,- если мир- то только что бы накопить сил для нового мордобоя "по дагестанскому вопросу".

Причём основа экономического могущества джучидов- контроль над Хорезмом. Но контроль над Хорезмом ждучидов потому-то так экономически эффективен и важен, что Хорезм- действующий обход с севера,- земель дестроя восточной- афганской границы хулагуидов (вернее, насколько помню- какого-то их родственника или антиджучидского союзника).

Если для важности джучидского Хорезма- условия есть, то для юга Европы действительно актуален путь к черноморским портам (о котором- Георг говоря о "северой Орде") (как в РИ), но Хорезм и имеет-то такое значение, если к югу- у хулагуидов- на восточной границе- дестрой (отять же- как в РИ).

То тогда не актуален путь по югу через Трапезунд в Византию, о котором как актуальном в АИ- коллега Георг пишет в другом месте.

Чего я недопонимаю?

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Новго..

Радуга пишет:

Новгородская армия не сдастся

Угу. Просто отступит.

Радуга пишет:

Михаилу нужно именно громить Новгородцев подобно РИ 1315-1316. Сможет ли он это сделать? Сколько времени у него на это уйдет? Что за это время успеет сделать Юрий с татарской помощью?

Михаил, удерживая ключевые позиции на Волге, в.т.ч. Кострому, способен полностью перерезать сообщения между Новгородом и Юрием, так что новгородцы не будут знать что с Юрием, а Юрий — где новгородцы. И действуя по "внутренним линиям" наносить внезапные удары и тем, и другим.

Что успеет Юрий — зависит от ситуации на юге. Если там Узбек понесет серьезное поражение — он отзовет войско с Руси, предоставив Юрию управляться самому.

Радуга пишет:

ЕСЛИ Новгород платит дань в Орду (через Юрия например

Каким образом, если Кострома у Михаила? Через Пермь?

Радуга пишет:

Но (мне кажется) она ппытается не "разорвать" Орду, а именно посадить своего кандидата в Сарае. И если это не удастся сделать "без особых усилий" она вполне может кандидата и "слить"

Как вы себе это представляете? Император банально кидает своих союзников в Причерноморье, включая собственого внука, и предоставляет мусульманам их резать? С точки зрения имперского сознания мне сие ние кажется реальным — особенно со стороны такого человека, каким я обрисовал Иоанна IV.

Разовать Орду — выгодно Византии. Иначе новая война Орды с Хулагуидами грозит Византии как тесному союзнику Хулагуидов, осложнениями с Ордой — уже даже по вопросу пропуска ордынских послов в Египет.

Отдельная же Орда в Причерноморье будет верным союзником империи, для самой империи не опасной. К тому же — есть надежды на распространение там православия.

Но главное — разорвать Орду является целью автора таймлайна .

MGouchkov пишет:

Чего я недопонимаю?

Все так. Великий Шелковый в сущности делился в Маверанагре на 2 ветви — Сарайско-Черноморскую и Иранско-Трапезундскую. Проблема была в том, что между Хулагуидами и Чагатаидами шла почти постоянная война. Посему основной товарооборот шел по северой ветви, обогащая Орду.

альтистории статс-секретарь
Цитата

georg пишет: Михаи..

georg пишет:

Михаил, удерживая ключевые позиции на Волге, в.т.ч. Кострому, способен полностью перерезать сообщения между Новгородом и Юрием, так что новгородцы не будут знать что с Юрием, а Юрий — где новгородцы. И действуя по "внутренним линиям" наносить внезапные удары и тем, и другим.

Это, имхо может быть и малореально, и избыточно.

По нескольким, имхо, причинам: С одной стороны, я упоминал о "ярославском вопросе", но он вместе с владимирским и костромским имхо не столь очевиден. С другой, что бы самой близкой неблокируемой Тверью связью Новгорода с поволжским югом оставить уже очень длинную вычегодско-вятскую, Михаилу достаточно занять отрядом расположенные прямо возле тверских границ окрестности современного РИ Рыбинска. Знать что происходит друг у друга новгородцы с Юрием всё равно будут- подготовленные гонцы по тогдашней ненаселёнке наверняка почти напрямую ходить могли.

Но вот в том что новгородцы дань на юг чтО- так, что иначе передавать станут сомневаюсь сильно. Ибо как отметил коллега Радуга они- "не дауны", и чтО есть "сделать ставку" послав при замятне в Орде дань одному из претендентов понимают хорошо.

На месте новгородских политиков (а у торговой республики "не союзники, но интересы"), включая наневидящих Тверь, я бы послал два представительства,- как одно- понятно к узбековым ордынцам через людей принихотЮрия (те- не самостоятельных, но вместе при людях Юрия, на всякий что бы Юрий мог бы "стрелочником"), так второе- более уполномоченное,- через Смоленск-Киев- токтаидов- и до Константинополя.

Ненавидя Тверь надо торговаться против неё и на случай победы токтаидов (роль стрелочников во второй "западной" миссии играют по первых- церковные контакты, а во вторых экономико-географически- Смоленск. В Новгороде географию знают и понимают, что победи токтаиды,- темболее_ в гробу видали Тверь с Волгой, "виват"- Смоленску (который легче прижать чем Тверь ) и "пути из варяг в греки".

Думаю, что и Юрий Данилович Московский географию понимает, как понимает и что такое сделать раньше времени ставку при замятне в Орде (тем более что про то что в АИ- токтаиды- родственники Императора он в курсе).

Имхо,- вывод для антитверской коалиции,- постараться победить Тверь "дистанциировано" от разборки Узбек- токтаиды так, что бы потом выставить это верноподданническим действием перед любым из победителей внутричингизидской разборки.

georg пишет:

Что успеет Юрий — зависит от ситуации на юге. Если там Узбек понесет серьезное поражение — он отзовет войско с Руси, предоставив Юрию управляться самому.

А станет ли Узбек, в условиях принципиально бОльших в АИ нежели в РИ сил непосредственно, а главнее- поддержки и авторитета у "юго-западных"- когда там не только Тан и Тунгуз, но и кровный чингизид- родственник Императора ромеев- претендент, отделять часть сил сразу на Русь? [парадокс имхо в том, что если как в РИ и станет, то вынужденные их принять юго-восточные русские князья тем самым делаемы им заложниками его победы, а у Юрия так выбор ещё сдав Москву "сказать" что он- "новгородский".]

Нужно промоделировать действия сторон, получается в АИ 1313ом или 14ом (те действительно до имеющей место быть в РИ победы Михаила вместе с татарами под Торжком).

Думается, в действиях "центральнорусских" / ордынцев возникнет ситуация "как бы параллельной войны" (аналогично Финляндия-ссср 41-44 ).

У войны Михаил Тверской- Новгород-Юрий, без ордынцев с обоих сторон, каков может быть результат?

[А у Юрия узбековы татары скорее всего будут, так что достоверен имхо может быть вариант с разграблением Твери, и последующим очень жестким "ответом" Михаила, вернувшегося с татарами-токтаидами, победившими не без его помощи]

Как будут действовать токтаиды? Пойдут ли на некие цели в землях Узбека / против его войска, и если пройдут (а думается- пойдут) то куда и как?

И не влияет ли на их действия позиция юго-западно русских князей, которым и ставка на токтаидов перспективнее, и выбора у которых честно говоря меньше?

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Угу. П..

georg пишет:

Угу. Просто отступит.

В аналогичной ситуации 1315го года она пошла в наступление. Отступить даже не попыталась. Это без всякой поддержки со стороны Москвы.

georg пишет:

Михаил, удерживая ключевые позиции на Волге, в.т.ч. Кострому

Удержит ли он её?

georg пишет:

Император банально кидает своих союзников в Причерноморье, включая собственого внука, и предоставляет мусульманам их резать? С точки зрения имперского сознания мне сие ние кажется реальным

Да. И именно со стороны имперского сознания. Возможно лично Император и поступит иначе.

georg пишет:

Разовать Орду — выгодно Византии.

Чем? Закрыть торговые пути?

georg пишет:

Проблема была в том, что между Хулагуидами и Чагатаидами шла почти постоянная война. Посему основной товарооборот шел по северой ветви, обогащая Орду.

А теперь ключевой вопрос. Борьба между Хулагуидами и Чагатаидами куда-то исчезнет?

Если нет — то путь все равно будет идти через Орду. Либо вообще прервется.

MGouchkov пишет:

У войны Михаил Тверской- Новгород-Юрий, без ордынцев с обоих сторон, каков может быть результат?

Победа Михаила. Но с очень большими потерями с обоих сторон. Причем война затянется надолго.

MGouchkov пишет:

Пойдут ли на некие цели в землях Узбека / против его войска, и если пройдут (а думается- пойдут) то куда и как?

Если у них есть Чингизид — они не будут отделяться, а продолжат войну до победы.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Радуга пишет: georg..

Радуга пишет:

georg пишет:
цитата:
Разовать Орду — выгодно Византии.

Чем? Закрыть торговые пути?

Нет, к никуда не девающемуся от узбековых татар вместе с восточным берегом Азова (и р-ном РИ Анапы на Чёрном море) "обычному" ордынскому пути, добавить себе- Византии ещё восстановление пути "из варяг в греки" и тоже связанный с Днепром- припятский в Центральную Европу (по Дунаю-то- венгерская война у нас).

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
У войны Михаил Тверской- Новгород-Юрий, без ордынцев с обоих сторон, каков может быть результат?

Победа Михаила. Но с очень большими потерями с обоих сторон. Причем война затянется надолго.

Сейчас мне думается, что на месте Узбека- отрядить часть сил на обеспечение гарантированной лояльности Руси (по крайней мере- юго-восточной) обоснованно даже если есть ему такая опасность от токтаидов как в РИ.

А на месте Юрия как мне кажется обоснованно, оставляя принимать в лояльных ему городах русского юго-востока узбековых татар,- бояр и городское начальство, самому- с семьёй- любым путём- в Новгород Великий. Принимающим татар наказать рассказывать им про то какая плохая протоктаидская Тверь и что Юрий поехал в Новгород готовить покарать её. Частично- правду, причём- в духе real politik как известном из РИ от Юрия вобщем, так и в подготовки с его строны Бортеньева- в частности.

Одновремено, отправив миссию попов в Киев выразить свою "православную церковную покорность". В АИ с сильной Византией, думается роль киево-печерскойЛавры,_ сильно больше чем в РИ.

Потому (что на стороне Новгорода и Москвы- узбековы татары как и в РИ)- и война- либо со взятием ими Твери, либо с тем что победившие узбековы войска на юге ордынцы-токтаиды подходят с союзным западно-русским войском к Твери, осаждаемой узбековыми татарами, и очень жёстко как тогда писали "нечестно" с ними поступают.

Причём, в отличии от взявших или осаждавших Тверь вместе с узбековыми татарами "юго-восточных русских", которым "юго-западные и западно-русские" сделают "ой", Юрий вместе с Новгородцами- почти "весь в белом" (как Гендальф или Маннергейм в РИ в 44ом), причём почти искренне- потому как понимает что победа токтаидов выгодна Новгороду, предоставив днепровский путь и так избавив от зависимости от волжского и Твери.

Убеждён, что токтаиды вместе с Византией что бы прочнее привязать Русь реализуют программу "Российская федерация" о которой принял решение но не успел реализовать Хохта: Вместо ярлыка на Великое княжение,- прямое подчинение городу-ставке в низовьях Днепра Галича Киева Смоленска Новгорода Великого и Твери (поначалу). С пребыванием в городе-ставке "представителя-заложника" княжеств имеющегоголос_ накурултае_ (так вроде в РИ хотел Хохта,- идеолог русско-ордынской интеграции).

"Освобождение от ига" в такой АИ будет выглядеть как после изменения соотношения сил русский "север" vs токтаидский "юг" при восстановлении отразив Тимура, перенос Столицы из города, который коль чингизид — токтаид будет крещён Петром, будет называться Днiпропетрополис ,- севернее- в Город близ места, где Днепр выходя из лесов в степь принимает два полноводнейших, причём левый и правый- притока Припять и Десну

Как, имхо- вообще- лучшее место в восточной Европе, так в любой альтернатитве РИ "волжской" ориентации Руси- не "западной", но "южной"- Столица в Киев возвращается имхо максимально (чуть не детерминировано; географически) обоснованно.

[...Или и в РИ я просто лично настолько влюблён в Киев и его древности, что и питербуржцам собирающимся в то, в РИ на месте Москвы, говорю- "Хотите почувствовать лучшее что в принципе есть так- поезжайте в Киев" . ]

Радуга пишет:

цитата:
(я писал) Пойдут ли на некие цели в землях Узбека / против его войска, и если пройдут (а думается- пойдут) то куда и как?

Если у них есть Чингизид — они не будут отделяться, а продолжат войну до победы.

Ну Узбек- тоже насколько помню- Чингизид, и его позиции на исламском среднем поволжье обоснованно сильны. Да и насколько понимаю, ордынское право велит в такой ситуации разделить Землю-Степь между Чингизидами.

Так что "сразу", предположить линию разделения либо- по Дону либо по волго-донскому водоразделу,- обоснованно.

А вот дальше,- имхо действительно- обоснована во всех отношениях более ранняя экспансия "РОсии" на восток, и тем более- после посттимуровского дестроя на Нижней Волге.

[Думаю, в этой АИ, низовья Волги возьмут раньше- синхронно действительно РИ временам Ивана IIIего, вмешавшись в "ногайские разборки", чем Казань.]

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

альтистории статс-секретарь
Цитата

Радуга пишет: А теп..

Радуга пишет:

А теперь ключевой вопрос. Борьба между Хулагуидами и Чагатаидами куда-то исчезнет?

Вот с сайта "Удел Могултая":"

Около середины 1313 г. ильхан Олджайту, воспользовавшись неудачами негудерцев в борьбе с Индией и тем фактом, что их чагатайские покровители оказались бунтовщиками, ликвидировал негудерский удел в Афганистане (практически сразу передав его Куртам) и изгнал оттуда тогдашнего предводителя негудерцев Чагатаида Давуд-Ходжу, сына Кутлуг-Ходжи. Тот вместе с несколькими другими негудерскими князьями-Чагатаидами, в том числе внуком Байдара, сына Чагатая, Ясавур-огланом Никудери (“Негудерцем”), бежал к своим родичам — правителям Чагатайского улуса и заключил с ними союз против Олджайту (исход 1313 г.). В январе 1314 г. Давуд-Ходжа, Ясавур-оглан и Кебек перешли Амударью, разбили хорасанскую армию ильхана на Мургабе (та отступила в Герат) и заняли северный Хорасан. В феврале 1314 г. Олджайту двинулся на них; около того же времени войска Буяньту вторглись в Чагатайский улус с востока, крайне стеснив Эсэнбугу, так что тот отозвал Кебека с Ясавуром из-за Амударьи. Во время перехода на восток, на помощь Эсэнбуге, Кебек поссорился с Ясавуром, подозревая его в пособничестве ильханам. Тогда Ясавур, оказавшись на восточной границе Чагатайского улуса, сговорился с Буяньту-хаганом; тот обещал ему Чагатайский престол в обмен на содействие. В середине 1314 г. Ясавур по наущению хагана выступил походом против Кебека и Эсэнбуги. Эсэнбуга двинулся против него из Кашгара, Кебек — из Алмалыка. Эсэнбуга встретил Ясавура первым, потерпел поражение и бежал; тогда отступил и Кебек. Ясавур продолжил наступление; решающее сражение состоялось в конце 1314 г. в Маверранахре; Ясавуру при этом помогал ильхан Олджайту, переправившийся для этого через Амударью. Вдвоем они наголову разбили Кебека и Эсэнбугу, однако сами должны были отступить в Хорасан; надо добавить, что здесь Олджайту передал Ясавуру в качестве удела Бадгыз с Шабурганом (начало 1315 г.). Однако тут войска хагана под командованием бессменного наместника Монголии — Чохангура, сына Тутуги, вновь двинулись на Эсэнбугу, разбили его войска и дошли до Иссык-куля (1315/1316); Эсэнбуга был напуган, принужден изъявить покорность хагану и совершил поездку в Дайду к большому неудовольствию Кебека (ок. 1316 г.). Бывший улус Огэдэидов, однако, так и остался за чагатаидами.

Тем временем в начале 1312 г. в улусе Джучи умер Тохта и ему наследовал его племянник Озбег (Узбек, 1312-1341), вернувший столицу в Старый Сарай (Сарай-Бату), впервые по смерти Улагчи. В октябре 1312 Узбек потребовал у ильхана Олжайту вернуть Азербайджан и Арран, ссылаясь на ярлык Монкэ, — естественно, безрезультатно. В 1313 г. Узбек ввел мусульманство в качестве государственной религии улуса Джучи, но его вассальных обязательств это не изменило и не отменило. В 1316 г. умер ильхан Олджайту, и на престол ильханов взошел юный Абу-Саид Бахадур (1316-1335). Узбек счел возможным вновь выступить с претензиями на Азербайджан. "

Во первых- наблюдение: Насколько понял, в рассматриваемый период Хулагуиды с союзниками как раз контролируют на южном пути границу Афганистана и Индии, а вот севернее- смута (в Маверранархе в тот 1314ый вообще-то тоже "решающее сражение").

Вопрос: Узбек ведёт посвоейинициативе ожесточённую войну с союзниками АИ Византии- Хулагуидами, причём не очень-то далеко от АИ византийский границ; у АИ Византии- вообще-то возможность не вмешиваться против Узбека-то есть?

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

MGouchkov пишет: Уз..

MGouchkov пишет:

Узбек ведёт посвоейинициативе ожесточённую войну с союзниками АИ Византии- Хулагуидами, причём не очень-то далеко от АИ византийский границ

Мы до 1316 еще не добрались. А до того еще много событий будет...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: А теп..

Радуга пишет:

А теперь ключевой вопрос. Борьба между Хулагуидами и Чагатаидами куда-то исчезнет?
Если нет — то путь все равно будет идти через Орду. Либо вообще прервется.

В АИ Византия, имея в виду ту торговлю с Индией, что Венеция ведет через Египет, постарается наладить торговый путь с Индией через Хулагуидский Багдад — по маршруту, по которому возвращался Марко Поло. Доставка товаров морем из Индии в Басру, а оттуда на речных судах к Эрзинджану и караваном до Трапезунда. ИМХО данный маршрут дешевле сплошного караванного из Китая — и причем по ассортименту поставляемых товаров теряется разве что фарфор. Те же индонезийские пряности вполне можно получать морским путем через Багдад, как их получала Венеция через Египет.

По поводу Орды — извините, но "пока толстый сохнет, худой сдохнет". Византия мало того что имеет альтернативный торговый путь, но еще и сбалансированную экономику. Тогда как города Поволжья оринетированы на обслуживание Пути, и при нарушении его функционирования — загибаются. Византия запросто может себе позволить несколько лет торговой блокады Поволжья — и Узбек вынужден будет договариваться.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Радуга пишет: Узбек..

Радуга пишет:

Узбек ведёт посвоейинициативе ожесточённую войну с союзниками АИ Византии- Хулагуидами, причём не очень-то далеко от АИ византийский границ

Мы до 1316 еще не добрались. А до того еще много событий будет...

MGouchkov пишет:

(писал, цитируя с Могултая)
В октябре 1312 Узбек потребовал у ильхана Олжайту вернуть Азербайджан и Арран, ссылаясь на ярлык Монкэ, — естественно, безрезультатно.

У нас, насколько понимаю АИ 1313ый-14ый, так что год или два уже назад как...

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

альтистории статс-секретарь
Цитата

georg пишет: Достав..

georg пишет:

Доставка товаров морем из Индии в Басру, а оттуда на речных судах к Эрзинджану и караваном до Трапезунда. ИМХО данный маршрут дешевле сплошного караванного из Китая — и причем по ассортименту поставляемых товаров теряется разве что фарфор.

В 131х этот путь работать может. а

MGouchkov пишет: (цитировал с "Могултая"):

В середине 1314 г. Ясавур по наущению хагана выступил походом против Кебека и Эсэнбуги. Эсэнбуга двинулся против него из Кашгара, Кебек — из Алмалыка. Эсэнбуга встретил Ясавура первым, потерпел поражение и бежал; тогда отступил и Кебек. Ясавур продолжил наступление; решающее сражение состоялось в конце 1314 г. в Маверранахре;

georg пишет:

Великий Шелковый в сущности делился в Маверанагре на 2 ветви -

"Увлекательно" для торговли он там в 1314ом "делился"

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ув. Георг, я обещал ..

Ув. Георг, я обещал Вам изложить в теме свои соображения относительно судеб западнорусских земель в Мире Возрожденной Византии.

Суммарум моих соображений на сей счет: возрождение Византии в XIV веке оказыввает колоссальное влияние на все центры тяжести в Западной Евразии. Прежде всего, ислам, который после монгольского погрома первой половины XIII века (демографический коллапс, гирбель множества гигантских городов Среднего и Ближнего Востока: население Багдада сократилось за век в 10 раз, уничтожение династии багдадских халифов) стагнировал вплоть до конца XV века, когда наметилась консолидация суннитов Османами, а шиитов — Сефевидами. Здесь, естественно, турок нет как геополитического фактора. Однако Византия XIV-XVI вв не "альтер эго" Оттоманской Порты. Во-первых, она развернута в сторону Европы — именно православной Европы, но отчасти и католической. а также имеет интересы на Кавказе, отличные от турецких. Османы — заинтересованы в ослаблении православия (как любого христианства). Здесь все наоборот. Поэтому православие из "бедной родственницы" католицизма, которым оно стало после 1500 года, вновь превращается в мировую религию и переживает новый расцвет. Везде, где это доступно византийской дипломатии, православные силы получают поддержку. Причем, ситуация принципиально отличается от I тысячелетия н.э., когда споры с католиками о разделе конфессиональных зон влияния (в Болгарии, например) разжигались центробежными (от Константинополя) тенденциями, и некоторые народы могли менять веру в соответствии с политическим моментом, здесь уже мы имеем дело со сложившимися православными традициями в Вахалии, Молдавии, Сербии, Болгарии, Албании, Боснии, Грузии и на Руси. Это — православный ареал во главе с признанным центром в Царьграде. Нет, это не будет некая лига во главе с Византией — что-то вроде православного НАТО, но эти страны так или иначе будут ориентироваться именно на Царьград, хотя конфликты напрямую с Византией и друг с другом никто не отменял. Далее, Запад Северного Кавказа гарантированно сохраняет православные тенденции (на востоке, особенно в Дагестане, еще с VIII века происходила медленная исламизация, которая вряд ли будет остановлена усилиями Византии, так что Верхний Терек, а точнее рубеж между аланами и вайнахами станет границей православия и ислами на Кавказе). Другой потенциально важный регион распространения православия — Литва. Православные тенденции в ней усиливаются и вполне могут в конце-концов одержать верх). Она будет бороться с Московией, но не станет ли Византия арбитром в этих конфликтах? Треугольник: Москва — Царьград — Вильно — наиболее интересная геополитическая фигура в этом мире. С Золотой Ордой все гораздо сложнее. Ислам золотоордынские ханы приняли не произвольно — захотел и все — а потому, что нуждались в поддержке сильных мусульманских торговых городов на Средней и Нижней Волге — осколков Булгарии. В гораздо более трудную эпоху (X-XIII вв) ислам сохранился в регионе. Так что идея быстрого и безболезненного перехода золотордынцев в православие кажется мне преувеличением. Другое дело, если все-таки Крымское ханство возникнет на политической карте мира, просуществует оно ровно столько, сколько хватит войскам Византии или Литвы (менее верорятно, что Московии) дойти до Бахчисарая.

Еще один возможный объект распространения православия мы с ув. Георгом обсуждали в связи с идеей византийского Суэцкого канала. Это Мадагаскар. Не много, ни мало!

Но если вернуться к судьбам Галицко-Волынского княжества, должен заметить, что его единоверие с Литвой отнюдь не гарантирует его независимости (от Литвы, а не от Польши, естественно). Хотя в каком-либо варианте развития оно вполне может стать небольшой и высокоразвитой независимой страной — такой православной Чехией. Но в этом случае. судьбы Поднепровья и Галиции расходятся навсегда — их населяющие народы будут отличаться не меньше, чем современные чехи и поляки.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

альтистории статс-секретарь
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Одн..

ВЛАДИМИР пишет:

Однако Византия XIV-XVI вв не "альтер эго" Оттоманской Порты. Во-первых, она развернута в сторону Европы — именно православной Европы, но отчасти и католической. а также имеет интересы на Кавказе, отличные от турецких.

ВЛАДИМИР пишет:

Другой потенциально важный регион распространения православия — Литва. Православные тенденции в ней усиливаются и вполне могут в конце-концов одержать верх).

ВЛАДИМИР пишет:

С Золотой Ордой все гораздо сложнее. Ислам золотоордынские ханы приняли не произвольно — захотел и все — а потому, что нуждались в поддержке сильных мусульманских торговых городов на Средней и Нижней Волге — осколков Булгарии. В гораздо более трудную эпоху (X-XIII вв) ислам сохранился в регионе. Так что идея быстрого и безболезненного перехода золотордынцев в православие кажется мне преувеличением. Другое дело, если все-таки Крымское ханство возникнет на политической карте мира, просуществует оно ровно столько, сколько хватит войскам Византии или Литвы (менее верорятно, что Московии) дойти до Бахчисарая.

ВЛАДИМИР пишет:

Но если вернуться к судьбам Галицко-Волынского княжества, должен заметить, что его единоверие с Литвой отнюдь не гарантирует его независимости (от Литвы, а не от Польши, естественно).

Имхо, варианты о северо-западе зависят в этой АИ очень сильно от того, на чём остановится автор- коллега Георг, относительно идей "Унии, и Реформации с православным уклоном", обсуждавшейся на параллельном форуме и токтаидского гособразования на западе Степи, обсуждавшейся здесь.

И в варианте ответа об этих идеях, нравящемся лично мне (обеим,- да) относительно дальнейшего развития обосновывается такое соотношнение аналогичности событий РИ / их "зеркальности", которое имхо выглядит минимум знаменательно.

Вероятно есть смысл сразу оговориться что о перспективах христианизации основных золотоордынских земель по средней — нижней Волге, в обсуждавшийся период ни у кого вроде бы иллюзий нет.

А вот о землях запада Степи тот же анализ торговых и культурных связей даёт имхо результат противоположный: К караванным путям в сторону Китая, эти земли как в РИ не имели значимого отношения, так и в АИ от этого востока им не может ничего светить чисто географически.

Но в АИ с сильной Византией у степных земель по нижнему течению Днепра и по крайней мере части бассейна Дона могут обоснованно (интересами АИ Византии Руси и Европы) возникать перспективы связанные с путями по верховьям бассейна Днепра (в РИ как раз уничтоженных тем, что их неважность для РИ ордынцев в РИ без АИ Византии привела к тому, что на западе Степи в РИ были наиболее отмороженные).

Именно поэтому (имхо) перспективы нижнеднепровского, союзного АИ Византии и использующего своих восточнославянских вассалов (до Тамерлана) гособразования тохтаидов видятся мне бОльшими чем у какого- либо АИ Крыма.

Что в РИ именно до потерявшего это Узбека вассалом Орды была Болгария, в контексте этого вопроса при АИ Византии может быть так же важно.

К северо-западу;- существование союзного православию и стабильного г-ва токтаидов, как показал коллега Георг принципиально меняет судьбу галицкого княжества.

Далее,- если события 131х годов развиваются по варианту, который стремился обосновать в этом треде я, и заканчиваются таким образом, альтпозитивность которого я так же обосновывал, и действия "больших" галицкого киевского смоленского князей и новгородцев координирует (и помогает "присылая своих отморозков" ) токтаидско-АИвизантийский "Дед Мороз" из "Днiпропетрополя", то завоевания Гедеминаса обоснованно предположить максимум примерно пределами современной РИ минской области (понять что что бы "отморозки" не беспредельничали, их нойоны должны учиться в Царьграде и быть православными,- возможно).

В противоположность РИ московитско-узбековой "системе" (от "восточно-поволжских" интересов которой помянутым землям "перепадали" только несчастья), уходить от системы днепровских связей под сюзеренитет Литвы, князьям земель верхнеднепровского бассейна нет ни интереса (ни честно говоря,- возможности).

Далее вступает в силу вопрос развития религиозных отношений обсуждавшийся на "том" форуме; во взаимодействии с реальным стремлением сакрализовать тн "негативную этническую доминанту":

Относительно кревской унии в этой АИ я согласен с первоначальным мнением автора (коллеги Георга; что быть ей в этой АИ), а не с поcледующим высказанным Георгом мнением, что нет..

Далее,- "Уния, и Реформация с православным уклоном,- "габсбургско-венско-североитальянская"; Св Николай Кузанский- первый Патриарх Германский" (с) коллегаГеорг_ )._

Сиё, по мысли коллеги Георга происходит через контекты Людвига Баварского и гиббелинов с Византией.

К cеверо-западу;- Орден- прогиббелинский, и люди там знают как западные романцы относятся к северным "германским варварам". Вопрос,- если православные- на строне ставшего в Унии с ними Ордена,- чемкончитсяГрюнвальд?!?

А за это- РОсии (именование "южных" альтернатив в отличии от РУсии- "литовских"),- от Ордена- течение Западной Двины:

Имхо,- описание примерной ситуации на вторую половину 141х (те через век после событий обсуждавшихся в треде здесь): Среди восточных славян,- первым- Стольный Киев Град (стольный- уже ко второй половине 141х несколько лет, после того как юг сильнее пострадал в войне с Тамерланом), вторым по Киеву- Великий Смоленск, третьим- галицкое княжество, Тверь- четвёртая (за счёт того что в соперничестве со ставшим независимым в торговле Новгородом, стала осваиватьсеверо-восток_ (вместо Москвы, о которой вообще мало кто чтО знает). По Западной двине- граница с Орденом,- примерно как в конце царствия в РИ Петра Iого.

Новое, возникшее в итоге АИ Грювальда "большое литовское княжество" Витовта,- примерно территория современной РИ Литвы (без Мемеля-Клайпеды) плюс "минская область" и возможно- часть гродненской. Белосток с краем, как и Данциг с землями южнее- под "Кенигсбергом"- Орденом, гродненская обл РИ поделена между Витовтом Орденом и Волынским "большим княжеством", в которое так же вошли земли современной РИ Брестской обл.

"Герцогство Варшавское"- под Габсбургами (униональными).

Интуитивизм, персонализм, комьюнитаризм!

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Всем привет. Извин..

Всем привет.

Извиняюсь, что тема не продолжается — сейчас зарываюсь в нее все глубже и глубже. Честно говоря, созревает замысел развернуть тему в более художественное произведение. Но для этого необходимо хотя бы еще раз поехать на место действия, и прикоснуться к "священной почве Эллады" .

Ранее высказанные обвинения в "персиковости" развилки признал. И как ни жаль — Феодором II придется пожертвовать. Умрет как и в РИ.

Другие деятели с врожденной эпилепсией умудрялись прожить долго и таких дел наворотить.... Хотя бы и отец нашего героя, Иоанн Дука Ватац — у него тоже приступы случались, что не мешало ему долго царствовать, быть отличным политиком и воином, частенько менять фавориток.

Но с Феодором — больно уж странная история вышла. При жизни отца — эпилепсия у Феодора была не более острой, чем у папы, и с таким недугом мог бы до старости жить. Но буквально через год после воцарения начинается резкое обострение, приступы учащаются на порядок. Ходили слухи что император был якобы околдовал чародеями. Поэтому приближенные Феодора многих людей, даже знатных, при нем хватали, заключали в темницу и подвергали пыткам, едва лишь появлялось подозрение что они занимаются колдовством (Пахимер: 1; 8; 12-13). Незадолго до смерти, Феодор, изнуряемый недугом, превратился по словам Акрополита, в совершенный скелет (Акрополит: 74), а его раздражительность и подозрительность, под действием болезни стремительно прогрессировававшие, перешли в паталогическую нервозность, так что весь двор был в ужасе перед подозрительным и скорым на расправу василевсом.

Вот и думай тут. Насколько персиковым будет отмена в АИ смерти Феодора — вопрос.

Заменить его у власти может адекватно только один человек — еого учитель и воспитатель, у которого Феодор почерпнул принципы и цель своего правления. Да, империю возглавит Никифор Влеммид собственной персоной.

Развилка с Влеммидом — патриархом и регентом империи — выглядит более органично. По поводу возможности его избрания патриархом:

Прошло немного времени, рассказывает здесь Влеммид, как царь (Иоанн Ватац) и патриарх (Мануил И) как бы по соглашению переселяются в надземный мир. Первому тотчас же наследует преемник, а относительно преемства второму царь (Феодор) дает распоряжение архиереям произвести избрание. И вот архиереи, собравшись свыше 40 (по смерти царя они раньше были созваны в Никею по случаю обновления царства), все без всякого разделения и колебания, как бы единой мыслью и устами, избрали для пастыроначальства прежде всего только Влеммида. Спрошенные, по обычаю избрания, о втором и третьем кандидате, они назвали одного и того же и первым, и вторым, и третьим, именно Влеммида, и никого другого. Царь Феодор настаивал на скорейшей хиротонии избранного, имея в виду, с одной стороны, совершение своего помазания на царство, а с другой — предстоявший ему отъезд из Никеи. Никифор же сдерживал горячность царя, опасаясь неблагоприятных последствий от его юношеской неопытности и быстрого, непреклонного образа действий. Царь «обещал ему и почести, и славу, и все, что имеет значение для человека, о почтении же и славе Бога речи никакой не было». Для Никифора, всю жизнь свою посвятившего Богу и ревновавшего о славе Божественной, легкомысленное к этому отношение царя было явлением крайне безотрадным. И он решил предоставить дело на суд знамения Божественного: если царь, в своих убеждениях Влеммиду принять патриаршество, будет мотивировать это необходимостью высшего порядка и скажет, что Влеммиду «должно принять на себя бремя иерархии ради Божественной славы», то он согласится на избрание, покорится Богу и примет на себя все опасности патриаршего служения, в противном же случае откажется от хиротонии. Об этом Влеммид горячо молился целую ночь, а на следующий день отправился во дворец. Вместе с царем и двумя его приближенными он вошел во внутренние покои, а сонм архиереев (ό των αρχιερέων σύλλογος) в ожидании хиротонии Влеммида расположился в соседнем здании. Царь сказал Влеммиду следующее: «Ты знаешь, что весь собор архиереев только тебя одного избрал патриархом (σέ μόνον έπελέξατο πατριάρχην πασά των αρχιερέων ή σύνοδος); это избрание с радостью приняли клир, монахи, народ и войско, которые предпочитают тебя всякому другому (кандидату). А насколько я желаю, чтобы ты был патриархом, об этом и говорить не нужно. Ты сам это знаешь, об этом свидетельствуют и дела мои. И вот я опять обещаю оказывать тебе столь великую и разнообразную честь, какую никто из царей никогда не воздавал ни одному патриарху. Какая же причина твоего несогласия и что оно значит?» Сказав это, царь поклонился до земли (προσέπιπτεν έως ιχνών) и опять просил его не откладывать хиротонии, дабы и самому без промедления принять помазание на царство. В ответе на речь царя Влеммид сказал: «Если бы я услышал о чести Божией, то дал бы благоприятный ответ; а теперь что я могу сказать и как ответить, коль скоро не ищу своей чести, так как честь человеческая и преходяща, и бесполезна». Царь на это сказал: «Теперь ты не ищи почтения Богу». Такими словами царя Влеммид был поражен в самое сердце и, взволнованный, резко сказал царю: «Мне не искать чести Божественной? Да какой же чести и искать мне, самому негодному из всех? Какое слово осужден я услышать за множество моих беззаконий! Гром и молния, почему вы медлите? Почему не подниметесь и не разрушите все как можно скорее? Испепелите, если возможно, того, кто осужден слышать такую речь! Пусть рассядется земля и скроет в своих недрах того, кто не разгневается на такую речь! Господи, если я от всей своей силы не ищу Твоей чести, то немедленно уничтожь меня с земли. Изгладь меня из книги живых и вместе спасаемых, если я не стану заботиться о чести Твоей. О несчастье, очевидцем которого я сделался. Услышь, небо, и внемли, земля, — я отказываюсь от предстоятельства и отклоняю от себя вину в таком богохульстве. И если бы мне даже грозили изгнание, голод, истязания, отсечение членов и насильственная смерть, я не приму пастыреначальства». Услышав возбужденную речь Влеммида, царь пришел в оцепенение и остался безгласен. Влеммид же оставил его и удалился в свой монастырь, лишив царя всякой надежды на вручение ему кормила церковной власти. Тем не менее царь не отказался от своего намерения, сделал и еще попытку привлечь Влеммида, но был опять отвергнут.424 После этого он обратил внимание на Арсения. «Не испросив ни у кого согласия, без голосования, без избрания, по одному только своему приказанию, он в три дня производит Арсения, совершенно непосвященного, в патриарха: царское повеление оказалось выше законов, канонов, церковных обычаев».425

Сопоставляя рассказ Влеммида об отношении к нему императора Феодора Ласкариса и избрании его на престол с соответствующим повествованием Акрополита, можно заметить немало между ними разностей. Так, Влеммид, по его собственному рассказу, пользовался громадным уважением и расположением царя, который искренне желал видеть его на патриаршем престоле и весьма усиленно просил принять на себя предстоятельство в Церкви. О какой-либо хитрости царя по отношению к этому действительно мудрому и святому человеку, о его фальши и дипломатических с ним переговорах по поводу патриаршества и речи быть не может, так как царь имел дело с единогласно избранным на соборе претендентом высшей церковной власти, прекрасно известным и самому василевсу как его ученику своими выдающимися достоинствами, пользовавшимся громадным влиянием почти на все византийское общество. Умоляя Влеммида принять возможно скорее хиротонию в сан патриарха, Феодор Ласкарис, зная волевой и непреклонный характер Влеммида, меньше всего мог рассчитывать в будущем на уступчивость и снисходительность нового патриарха к его желаниям. И не это последнее он и имел в виду накануне своего коронования и предстоящего военного похода, а заботился лишь о возможно быстром замещении вакантного патриаршего престола. В своих беседах и отношениях к Влеммиду он был настолько искренен, что позволил себе, по молодости и неопытности, прямо в лицо сказать ему дерзкую фразу против искания чести Божией. Нельзя думать, что это был верно рассчитанный прием с целью вызвать у Влеммида отказ от патриаршества. Смущение и ужас, вызванные последующей речью Влеммида, показывают, что царь не желал вызвать конфликта. К тому же он и после просил Влеммида взять отказ обратно. Значит, царь, по юношеской неопытности и быстрому, непреклонному образу действий, как говорит Влеммид, позволил себе крайне бестактный по отношению к нему поступок, последствия которого и для него самого оказались неожиданными. Такое объяснение конфликта с Влеммидом более естественно, чем тенденционное его освещение у историка Акрополита.

Как говорится "слово за слово". ВВвести в качестве развилки Влеммида — патриарха можно таким образом без натяжек — типичная "психологическая альтернатива".

А далее — по завещанию Феодор передавал регентство над Иоанном Георгию Музалону и патриаху. Но патриарх Арсений, взятый в патриархи из монахов-отшельников, и для правления страной не имевший ни познаний, ни кругозора, отказался сразу. А Георгий Музалон, служивший "карающей дланью" императора в последний год его правления, пользовался при дворе тотальной ненавистью ("он и царя на казни подбивал" ), и Палеолог фактически устранил его при полном сочуствии всей знати империи.

В АИ регентом становится Влеммид, соединяя власть духовную и светскую. Музалон, и в РИ пытавшийся "сложить полномочия", здесь сделает это в пользу патриарха.

Учитывая тот огромнейший авторитет, которым Влеммид в те годы пользовался во всех без исключения слоях византийского общества — Михаил Палеолог, нашедший немерено сторонников в низвержении ненавистного Георгия Музалона, не найдет их против Влеммида, да и вообще вряд ли решится выступить против патриарха и сам.

А учитывая личные дарования, познания и характер Влеммида — это и впрямь был бы идеальный регент, и идеальный воспитатель нового василевса.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Итак, коллеги, подво..

Итак, коллеги, подвожу итог размышлениям. Перечитывая под конец заново соответствующие главы знаменитой "Истории Византии" Успенского, а ранее Барвинка — "Никифор Влеммид и его произведения", окончательно пришел к выводу — для создания "Возрожденой Византии", эфективной и динамичной "Новой Эллады", на момент развилки необходим именно Феодор II. Строительство этой Возрожденной Византии было только начато Ватацем, его необходимо было жестко и целенаправленно довести до конца.

Влеммид не сможет заменить Феодора. Мне попались отрывки из их переписки, из которой достаточно ясно, что ученик, с юности приобщенный отцом к делам правления, на момент вступления на трон далеко обогнал своего учителя, который в плане государственных идей так и остался оторванным от почвы теоретиком, плюс еще под конец жизни стал воинствующим ригористом.

Обращаюсь к компетентным в медицине коллегам с огромной просьбой. Как известно — "падучей" в легкой форме страдали и Цезарь, и Наполеон, и отец Феодора Иоанн Дука Ватац. Такая же эпилепсия была и у Феодора, но болезнь резко обострилась на последнем году правления (и 36-ом году жизни). Прошу пояснить, насколько данное обострение с точки зрения медика было детерминировано, и можно ли в рамках нормальной развилки, без "персика", избежать обострения, отведя нашему герою столько же лет жизни и правления, сколько получил его отец Иоанн Ватац — тоже эпилептик.

Если нет — придется искать новую развилку в 1230ых, с победой Феодора Ангела Эпирского над болгарами в битве при Клокотнице (благодаря чему Царьград освободили бы Эпирцы, а Никейское царство еще поварилось бы в собственном соку как чисто "азиатское царство", в котоом даже Миша Палеолог, завися целиком от войска и народа азиатских фем, не решился бы на узурпацию).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Как из..

georg пишет:

Как известно — "падучей" в легкой форме страдали и Цезарь, и Наполеон, и отец Феодора Иоанн Дука Ватац. Такая же эпилепсия была и у Феодора, но болезнь резко обострилась на последнем году правления (и 36-ом году жизни). Прошу пояснить, насколько данное обострение с точки зрения медика было детерминировано, и можно ли в рамках нормальной развилки, без "персика", избежать обострения, отведя нашему герою столько же лет жизни и правления, сколько получил его отец Иоанн Ватац — тоже эпилептик.

Коллега — вы смеетесь?

На основании того, что известно возможно все. ЧТо угодно.

Даже по более близким к нам госдеятелям диагнозы разнятся кардинально, а те годы... Это вообще простор для произвола.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга пишет: Колле..

Радуга пишет:

Коллега — вы смеетесь?

Ну, скажем так, у меня параноидальность в плане обоснованности развилки . Впрочем, на старом форуме по этому поводу уже высказались глубже, и пожалуй решение будет положительным.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Привет, коллеги. В ..

Привет, коллеги.

В рамках построения сюжетной линии грядущего художественного произведения по миру Возрожденной Византии (которое сейчас в стадии сбора матчасти) назрел вопрос к знающим людям, причем наиболее рассчитываю на коллегу Радугу.

Итак. Если дело идет к художественному произведению — развилка должна быть не игрой случая, а "психологической", дабы читатель восчувствовал меру своей ответсвенности за судьбы отечества. А значит Феодора II не спасти. Умрет как в РИ.

Развилка все же будет в том, что патриархом вместо Арсения Авториана становится Никифор Влеммид. Благо мне удалось раздобыть ряд малодоступных "букинистических" источников. В.т.ч. подробную работу Барвинка (1911) по Никифору Влеммиду, позволяющую построить образ его личности. То что надо. В отличии от Арсения, который по выражению Григоры, "понимал в делах государственных не более чем те, кто трудится в поле", Влеммид как политический деятель обещает оказаться куда круче того же патриарха Иоанна Калеки. Он оказывается не только ученый-энциклопедист, "европейское светило", но и весьма волевой и упертый человек. Если ощущает что он прав и "должен" — без сомнения будет действовать и анафемой, и мечом мирским.

В РИ Георгий Музалон пытался сложить регентство, понимая что мегистаны его, безродного и малопопулярного, сожруть. Здесь ему есть на кого его сложить — патриарх по завещанию Феодора является вторым регентом. И одновременно — пожалуй самым авторитетным и популярным человеком в народе.

Далее. В конце 1260ых будет некое зеркало событий в РИ Византии XIV века — только Влеммид сыграет роль Иоанна Калеки, Георгий Музалон — Апокавка, а Михаил Палеолог — Кантакузина, но неудачно. Патриарх становится регентом, позднее Палеолог поднимает в Македонии мятеж, в котором его поддерживают магнаты, а регента — города, служилый слой и простонародье — один в один как в Кантакузиновской гражданской войне. И как и она, эта война тоже закончится с большими потерями для империи. Явится Карл Анжуйский и завоюет все владения Византии в Европе, включая только что освобожденный Константинополь.

Но зато в Азии политика Ласкарисов одерживает окончательный верх — могущество магнатов-мегистанов окончательно сломлено, самоуправляемые города (в городах Ионии во время войны с Палеологом планируются события, в РИ имевшие место в Фессалонике при Кантакузине ), публично-правовая рента крестьян с их фиксированными правами и самоуправлением, окончательное похерение "комниновского феодализма", во вне — зачистка в союзе с монголами порубежных туркменских уджей и оттеснение турок на Анатолийское плато.

Далее венецианцы, контролируя проливы и господствуя на Черном море, без мыла влезут в Сарай и особенно — в ставку Ногая (контролирующего в те годы товаропоток через Крым) и выторгуют подержку со стороны Ногая латинскому Константинополю. Только в самом начале 1300ых, когда война Тохты и Ногая ослабляет Орду, а флот Венеции уничтожен генуэзцами при Курцоле, Византия окончательно отвоюет Константинополь, Фессалонику и Грецию (Македонию возьмут сербы).

Иоанн IV, воспитаный Влеммидом, станет весьма достойным представителем рода Ласкаридов. В РИ Андроника II женили на венгерской принцессе, дочери короля Иштвана. Но Иоанн на 10 лет старше Андроника, и Анна ему в супруги не подходит. В то же время ориентация на альянс с Венгрией остается. А значит — нужна другая венгерская принцесса.

Таковая есть — это племянница Иштвана, дочь его сестры Анны, и Ростислава Михайловича Черниговского, который бежал от татар на запад, женился на дочери Белы IV и стал баном Боснии и Мачвы, обосновавшиись в Белграде.

Брак политически весьма удачный — ее братья, Ростиславичи, в качестве банов правят в вассальных Венгрии славянских княжествах:

Бела Ростиславич — в Мачве;

Михаил Ростиславич — в Боснии.

Ее сестры:

Елизавета, вдова царя Болгарии Михаила Асеня, вторым браком замужем за воеводой Трансильвании;

Кунигунда — жена Пржемысла Оттокара, короля Чехии;

Агриппина — жена Лешко Черного, князя Мазовии и Малой Польши.

Та, которую я имею в виду — Маргарита, младшая дочь Ростислава Михайловича, ровесница Иоанна Ласкариса — в РИ замуж не вышла, стала абатиссой и прославилась просветителькой деятельностью. А здесь — отправится в Никею и станет императрицей Мариной (Маргарит обычно переименовывали при переходе в православие в Марин). Вместе с нею в Констанинополь отправится несколько черниговских бояр из дружины покойного Ростислава, которые в грядущем художественном оформлении обещают стать активными персонажами . А следующий император Византии Феодор III будет по матери Ольговичем.

Теперь к сути вопроса. Я все обкручиваю в голове вариант с подержкой Византией антиисламских сил в Орде — эмиров правого крыла и предполагаемого юного Чингизида — Ласкариса по матери.

Военной помощи с Руси ему можно не ждать. Галицко-Волынские князья как раз в те годы бьются с Гедимином за Берестейщину, Михаил будет скован Новгородом... Из всех русских князей близкими родственниками Ласкарисов и через них — нашего претендента — являются только Ольговичи. И они же — наиболее обиженные из русских князей и могущие наиболее выиграть от перемен.

Вопрос ко всем, а в особенности к коллеге Радуге — каков в 1310ых годах возможный мобпотенциал Ольговичей. Источников по Черниговщине тех лет крайне мало, знаю только, что столица перенесена в Брянск и что в "земле Вятичей" обособились 2 крупных удела — Новосильско-Таруский и Карачевско-Козельский, имена князей — и все.

Есть у кого инфа, на основании которой можно что-то заключить? Смогут ли выставить войско, спосбное сыграть хоть какую-то роль? Смогут ли вообще тогдашние Ольговичи выступить единым фронтом? Если в качестве приза им пообещают восстановление уничтоженного Батыем великого княжения Черниговского, а возможно и Киев?

Ответить