Пассионарная Византия

georg пишет:

Нет такого понятия на тогдашней Руси. Великими они титуловаться и будут. И получается их всего 4 — Владимирский (Тверской), Черниговский, Смоленский и Галицко-Волынский.

А Рязань сбрасываете со счетов? В РИ она тоже стала великим княжеством.

georg пишет:

Сдается мне, что для степных владений Токтаидов учредят отдельную митрополию — в Крыму. Ибо именно там скорее всего будет столица. По крайней мере одна из столиц.

Так для степных владений была своя епархия — Сарайская.

georg пишет:

В ильханат и Трапезунд он сместился. Оставив Орду с носом.

Сместился в РИ? Извините — нет (точнее — произошло это заметно позднее).

georg пишет:

Ну пойдут караваны из Китая через Иран, а не через Хорезм — только и всего.

ПОЧЕМУ?

Сразу два вопроса встает:

1. Вы ведь сами оговариваете конфликт между ильханством и Византией. И как раз в тот момент.

2. Есть ли война между Узбеком и Белой Ордой.

   Если во втором случае её нет — караваны свободно доходят до Волги, а затем идут в Ильханство (морем).

   А если есть — то какой Узбек? Его с двух сторон зажали Тохтаиды и их сторонники и рано или поздно дожмут (году этак в 1320ом).

   Ivto пишет:

   Так для степных владений была своя епархия — Сарайская.

   В этом варианте в Сарае сидит Узбек против которого Византия интригует (активно поддерживает его врагов).

   Ivto пишет:

   А Рязань сбрасываете со счетов? В РИ она тоже стала великим княжеством.

   Если есть сильный Чернигов — Рязани не будет. Сразу по двум причинам.

3. Нет оттока черниговцев.

4. Есть центр силы, который рязанцы признают "старшим".

Радуга пишет:

Если есть сильный Чернигов — Рязани не будет. Сразу по двум причинам.
1. Нет оттока черниговцев.

А разве он был таким значительным в РИ? Причем именно в Рязань, что даже сыграл гл.роль в ее укреплении.

Радуга пишет:

1. Есть центр силы, который рязанцы признают "старшим".

Почему-то Рязань ни Владимир, ни Москву, ни кого-то другого, старшим в РИ признавать не спешила. А ведь тоже были центры силы...

Кстати, посмотрел повнимательней карту, приведенную коллегой Георгом, и возникло несколько вопросов.

1. Псков разве не был самостоятельным?

2. Полоцк и Витебск могли остаться отдельным княжеством, выступи против Литвы совместно Смоленск, Чернигов и Волынь. Мог быть даже такой вариант, что Смоленск отказывается от всех претензий на Брянск взамен на помощь в получении полоцкого удела кем-то из смоленских князей.

3. Елец почему-то отнесен к Рязанскому княжеству. Хотя он был в то время в РИ самостоятельным княжеством, причем чисто ордынским, а управлялся князем из рода черниговских князей. Так что, отнести его все-таки надо или к Орде, или к Чернигову. Да и по Туле такой же вопрос (хоть здесь и не уверен, была ли она вообще в то время). Кстати, насколько знаю, то граница между рязанскими и черниговскими землями как раз проходила по Дону и Упе. Так что то, что западней, это черниговские владения.

Радуга пишет:

Сместился в РИ?

Я не о РИ. О нашем мире. Купеческие караваны из Китая автоматически начинают идти через Иран, как только в Орде начнется война.

Радуга пишет:

Вы ведь сами оговариваете конфликт между ильханством и Византией. И как раз в тот момент.

Где?

Я писал не о конфликте, а об исчезновении былых искренне-дружеских отношений, причем формально это ни на чем не отразится. Прсто у византийцев наличие на восточной границе огромной империи кочевников-мусульман не может не вызывать неприятных воспоминаний о временах Альп-Арслана и Малик-шаха. Византийская диплматия начнет выходить на потенциальных союзников на случай конфликта, и в то же время — оного конфликта максимально избегать.

Но теоретически — даже при его наличии караванам приходить в Трапезунд, а купеческим кораблям греков — туда же — ничто не мешает.

Радуга пишет:

Есть ли война между Узбеком и Белой Ордой.

А куда она делась?

При быстрой организации Тохатаидского государства в Причерноморье (благодаря наличию поддерживаемого Византией лидера, финансовой и дипломатической поддержке Византии и прямой военной — Ольговичей) — Узбеку не удается быстро справится ни с одним из наличных фронтов. Бросить силы на одно направление он не сможет, и вынужден будет обороняться.

Радуга пишет:

Его с двух сторон зажали Тохтаиды и их сторонники и рано или поздно дожмут (году этак в 1320ом).

То есть разгром и уничтожение новообразованного мусульманского султаната на Волге вы считаете реальным?

Ivto пишет:

Почему-то Рязань ни Владимир, ни Москву, ни кого-то другого, старшим в РИ признавать не спешила.

Исторически Рязань является Черниговским уделом. В отличии от. Если чернигосвкие князья держат Киев — их престиж в Рязяни еще выше.

Ivto пишет:

Псков разве не был самостоятельным?

Де-факто был. Временами. Но "молодшим братом" официально новгородцы признали его только в 1340ых.

Ivto пишет:

Полоцк и Витебск могли остаться отдельным княжеством, выступи против Литвы совместно Смоленск, Чернигов и Волынь. Мог быть даже такой вариант, что Смоленск отказывается от всех претензий на Брянск взамен на помощь в получении полоцкого удела кем-то из смоленских князей.

Я написал — "при максимально возможных успехах Литвы". При наиболее вероятном развитии событий — Волынь удерживает Берестещину и Туров, а Смоленск — Витебск и Друцк.

Кстати при отсутсвии ослабления Черногова (в РИ связанного с его выступлением на стороне Ноогая) — смоленские претензии на Брянск вообще не возникнут. И отношения Чернигова и Смоленска вполне могут быть дружественными — против той же Литвы.

"Наибольшие успехи Литвы", о которых идет речь в данной карте я предполагал на случай, когда полсе смерти Юрьевичей Волынских Казимир развернет борьбу за Галицкое наследство — здесь непременно в союзе с Литвой.

Но если, как говорит коллега Радуга, "Кипчакский султанат" на Волге будет уничтожен — то при поддержке Тохтаидов русские князья отобъют всех, и загонят Литву обратно за Изяславль и Новогрудок. ВКЛ остантеся только с накрепко сросшейся с ним Черной Русью.

Ivto пишет:

Кстати, насколько знаю, то граница между рязанскими и черниговскими землями как раз проходила по Дону и Упе.

Это я просто "прощелкал", когда рисовал карту.

Ivto пишет:

А разве он был таким значительным в РИ? Причем именно в Рязань, что даже сыграл гл.роль в ее укреплении.

Там около десятка бояр со свитой перебралось во время войны Тохты и Ногая. Плюс татарская конница. В момент ухода они были никакие (в основном — семьи ушли), но через поколение эффект сказался.

Ivto пишет:

Псков разве не был самостоятельным?

Когда?

Он то её обивался, то снова под Новгород уходил.

Ivto пишет:

против Литвы совместно Смоленск, Чернигов и Волынь.

Это маловероятно. Если Волынь с Черниговом еще могут договориться, то Смоленск к союзу притянуть очень сложно.

Радуга пишет:

Если Волынь с Черниговом еще могут договориться, то Смоленск к союзу притянуть очень сложно.

При наличии литовского натиска на смоленские земли — очень легко.

По прочему — см. мой последний пост (как раз над вашим).

Радуга пишет:

Если есть сильный Чернигов — Рязани не будет

Коллеги, а можно вопрос? Почему это Рязань-черниговский удел??? Уже с Ярослава

Святославича и Муром и Рязань сами по себе (родословная и епархия раздела

не отменяют). "Старшим" Чернигов они не признавали, хотя про общие корни,

когда выгодно вспоминали... Подчинить себе Рязань Чернигов не может по тем

же причинам, что и не подчинил ее себе Владимир: большое количество князей

(всех не выведешь ) и воинственный характер населения.

Вал пишет:

Почему это Рязань-черниговский удел???

Нет, она не удел.

Но она не является самостоятельным игроком (которым стала в РИ).

Это сателлит Чернигова. Младший партнер. Да — со своими интересами, да — способный и выступить против... Но все рано следующий за "старшим братом" и получающий от него поддержку.

Вал пишет:

"Старшим" Чернигов они не признавали, хотя про общие корни, когда выгодно вспоминали

Признавали, по крайней мере в военных и дипломатических конфликтах поддерживали Чернигов почти всегда. А исключения — всегда были после того как Рязан владимрские князья громили.

georg пишет:

То есть разгром и уничтожение новообразованного мусульманского султаната на Волге вы считаете реальным?

Если Тохтаидов не перебили сразу и Византия однозначно их поддержала — вне всяких сомнений.

Государство Узбека не обладает сравнимыми финансовыми ресурсами.

В отличие от РИ теперь уже Узбек обязан побеждать быстро. Не смог — проиграл. Бороться он будет дольше чем язычники в РИ (пусть не 3 года, а 10), но это несущественно. А после смерти Олджайту его будущее становится совсем уж плачевным.

Радуга пишет:

да — способный и выступить против

Именно. Если учесть постоянные пограничные склоки...

Радуга пишет:

Это сателлит Чернигова

Общий интерес у них только один, противостояние Владимиру... Черниговцы понимали,

что упусти Рязань, они (земля Вятичей, те самые будущие Верховские княжества)

на очереди. Никакой формы вассалитета Рязань по отношению к Чернигову не

несла (если церковной не считать, но это другое), князья рязанские в пику

черниговским "великими" себя назвали...

georg пишет:

Исторически Рязань является Черниговским уделом. В отличии от. Если чернигосвкие князья держат Киев — их престиж в Рязяни еще выше.

Радуга пишет:

Нет, она не удел.
Но она не является самостоятельным игроком (которым стала в РИ).
Это сателлит Чернигова. Младший партнер. Да — со своими интересами, да — способный и выступить против... Но все рано следующий за "старшим братом" и получающий от него поддержку.

Рязанью правила младшая ветвь Святославичей, старшая — Черниговом. Т.е. идущая от одного из сыновей Ярослава Мудрого, Святослава. Коллега Радуга ранее абсолютно правильно пояснил, что к Ольговичам рязанские князья отношения не имели. И родство их с черниговскими было довольно дальним. Так что здесь ни о каком отношении "младший" и "старший", все-таки, речь не может идти. В вассальной зависимости Рязань к тому времени тоже была только от Орды, как и остальные русские княжества. По отношению к другим княжествам она стала вполне самостоятельным уделом еще задолго до монгольского нашествия. Так что надо искать основания для возможного союза, если вести речь о действиях Рязани в рамках политики Ольговичей. А не о прямом подчинении.

Радуга пишет:

то Смоленск к союзу притянуть очень сложно.

Как раз Смоленск, как и Волынь, заинтересованы в союзе против Литвы в большей степени, чем Чернигов.

Вал пишет:

Никакой формы вассалитета Рязань по отношению к Чернигову не
несла (если церковной не считать, но это другое)

А какое именно церковное подчинение Рязани было Чернигову, и когда? По крайней мере уже с 13 в. там был самостоятельный епископ, подчиняющийся напрямую митрополиту. Который находился в то время в Киеве и во Владимире. Кстати, встречал упоминания о том, что именно рязанский епископ в середине 14 в. настаивал на принадлежности к его епархии Ельца и Червленого Яра. Причем спор шел с сарайским епископом, а не с черниговским. Это в РИ.

georg пишет:

Решительно встать на сторону Узбека в подобной ситуации Михаил не способен точно. Юрий — запросто. Силы примерно равны, пожалуй у противников Михаила даже больше, и все его полководческие дарования позволят лишь свести к ничьей.

Как они будут договариваться, когда в Сарае и Крыму оба хана поймут, что пора мириться — ума не приложу.

Имхо, обоснованнее всего предположить что на сторону Узбека не встанут ни Михаил ни Юрий (а вот кто из крайних восточных, кому чисто географически в силу близости поволжья с тохтаидами не светит может и рискнуть (!?!).

Но опять же географически "восточный" скорее может поучаствовать не в войне Михила с Юрием, в войне Узбека с тохтаидами. Так что война Михаил-Юрий имхо- "параллельная" без участия татар. О результате такой войны, коллега Радуга НЯП высказывал мнение "победа Михаила но очень тяжело". Вобщем победа, которую историки той реальности назовут пирровой потому как вряд ли большинство из них может помыслить 1327ой год для Твери в "нашей ветви".

"Договариваться" князья будут на ареопаге (о!?! ) в "Борисфенополис- орде" под взглядами регентов при Тохраиде-Ласкарисе (одного ордынца и одного византийского "министра") и мирополита, не думаю что очень либеральными

Во время некоего короткого похода с малой дружиной, Михаил будет захвачен некоей засадой из неконтролируемых якобы "исламских" (по сути- бандитских) остатков сил Узбека и зерезан в тот же день что в РИ так же как в РИ "лицом славянской национальности" по имени Романец.

Тверь уйдёт (примерно на столетее) на периферию политики, избегнув однако в АИ разгрома 1327ого года.

(вот такой, имхо, вариант, как, коллега Георг?)

Кстати, представления о черевычайности ожесточения имхо действительно странно для меня соотносятся с торговлей васпектегеографии.

И ещё раз привлекаю внимание коллег в вопросе о действенности волжского пути к такой географической реальности как рекаУгра._

По которой именно, а не по любому пути северо-восточнее не по Москве-реке, не по Клязьме идёт путь Волга- Европа, наиболее и короткий и удобный (прошедшим летом я с ещё приятелями АИ не чуждыми на мосту через Угру на А101 кофе варил и медитировал;- "вставляет" и даже сейчас Угра довольно полноводна).

И Угра- ВНЕ пределов исторического тверского княжества, при том волоки в верховьях её находятся там же где и верхнеднепровские.

И будь я "самым нехорошим по Георгу"- "акулой капитала" в Новгороде (которые, думаю на этом уровне в географии сведущи), то на "совете 300от золотых поясов) предлагал бы линию,- "Гнулась бы в бараний рог эта Тверь, действовать об этой "зоне волоков" относительно Смоленска, пользуясь тем, что Смоленск одно из княжеств с "фронтом" с Литвой."

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
..Юрий Даниилович московский

Тут не договор. Юрий Новгороду (альянсу с Новгородом) был верен до конца. Фактически он выполнял все Новгородские пожелания, являясь для них идеальным князем.

Изначально- всё же договор, по которому человек с очень дальней и бедной отчиной получил хорошую работу на новом месте. И естественно стал бороться за "ПМЖ".

Я и исхожу из того что на "ареопаг-тае" , при его создании Тохтаидом-Ласкарисом выполняя идею Тохты, Юрий представляет Новгород.

И поэтому, имхо, еcли продолжая аналогии с судом Узбека в РИ, разворачивать при том в максимум позитива для всех, то решение "ареопаг-тая",- то это одновременно- признать Михаила правым в конфликте с Москвой, утвердить Юрию преференции Новгорода в "зоне волоков" и увеличение отчины ещё наследственным землевладением в ВКН, на новгородско-смоленском порубежье. (О его младшем брате Иване, в РИ- свидетельство о том что утаивает часть дани, а объясняет- "саботажем сепаратистов" , в Орде было принято, так нынешняя РИ власть в Москве- "гениальногениальнейшая"; ничего не меняется ровнос131х ...куда в АИ приведёт "Калиту" такой "бизнес" там )

Радуга пишет:

Но как князь Владимирский (лидер Владимирской руси) Юрий был "не очень".

А в том что на земли залесской украины внимания обращали мало вероятно есть причины в том что они сильнее всего пострадали.

Радуга пишет:

MGouchkov пишет:
цитата:
Оснований для отклонений от РИ не видно.

Узбек не побеждает.

Этот вопрос возникает позднее того момента, о появлении "лидера на востоке Руси", в котором мы говорили.

Радуга пишет:

Разборка Тверь — Москва (в союзе с Новгородом) решается непонятно как (а сели учесть еще и отсутствие в Москве Бяконта, и проблемы с Коломной — у Москвы очень плохие перспективы).

Сходу, при сильных галицком княжестве (в АИ сохранившимся) и княжестве Ольговичей, в Москву никто не идёт.

Москву в АИ XIVом я вижу городом в составе "московско-серпуховского княжества юго-восточной марки",- образования, не имеющего князя с полновесным голосом, но преференции пограничного- зависящего при этом в службе от Новгорода (в АИ Данииловичи, как новгородские бояре-магнаты с крупным владением на южной границе ВКН эту традицию о своей первой отчине укрепят; так что для интриги в менее централизованном гос-ве не потеряны ни эти деятели, ни Москва)

Московско-серпуховское княжество,- 50км запад-восток 150 север-юг, при чём территория современного РИ мегаполиса Москва- в северо-западном углу (Звенигород- смоленский удел, северный берег верховьев Клязьмы и Сенеж- тверские, Коломна- за проузбекскими, таможня ).

Радуга пишет:

Кстати — а чем важен Днепровский путь? Куда он выводит?

Днепровский путь, в РИ ведший в никуда- в Дикое поле (по сути отсутствовавший), в АИ и ведёт в Ордутохтаидов, по сути- в Столицу.

Радуга пишет:

Ни Дмитрий, ни Александр, ни Василий Михайловичи что-то у меня положительных эмоций не вызывают...

Это да; почему и пишу что после гибели Михаила и создания после "демаркации" с Узбеком пути по Угре, Тверь, избегнув 1327ого года всё же оказывается на периферии политики (до актуализации вопроса залесской Украины, ко времени коего Твери сообразно подойти успокоенной и умеренно,- на местных ресурсах, сильной) . А Данииловичи не Москвой в АИ стали бы в основном заниматься ("зона волоков", утвержднение князьями в Новгороде).

Радуга пишет:

Волга-Новгород. Этот-то путь никуда не делся.

А какие географически варианты этого пути подразумеваете вы, коллега?

georg пишет:

MGouchkov пишет:

цитата:
в залесской украине возникнет более мощный чем старообрядчество РИ и очень может что ещё более креативный его АИ аналог

С чего?

Стремясь здраво оценить величину потребности в "негативной этнической доминанте" для психоконпенсации думаю как это может быть реализовано к позитиву.

В РИ старообрядчество возникло в ответ на "южный проект" без обоснования богословских различий вообще.

В АИ- более активные культурные контакты с Западом, совместная работа над проблемами, вплоть до Унии с частью католиков на условиях "реформации с православным уклоном".

Выступление консервативных сил, если во благо, то может быть именно на основах требования "простого гуманизма" (c коим на земле дольней- неприменно- при строительстве государства- "проблемы")

Личкой вам, коллега Георг, один очень примечательный линк кину.

georg пишет:

Значит при максимально возможных успехах Литвы на выходе имеем такую картину:

Оценки близкие,- я даже, говоря о "Минской обл и прилегающих землях" исходил из того что турово-пинские галичане от Литвы отстояли (те "по мне"- Литва несколько меньше); под Литвой- Минск и Витебск, Полоцк даже может быть так же удалось бы отстоять при позитивном для этого решении интриги со Смоленском (контроль над разумностью транзитных сборов в обмен на помощь против Литвы).

Вал пишет:

Общий интерес у них только один, противостояние Владимиру

А еще общая история колонизации, культурная близость и т.д., и т.п.

Вал пишет:

князья рязанские в пику черниговским "великими" себя назвали

И постоянно обращались в Чернигов за помощью. (правящие князья рязанские, претенденты поддержку где только не искали, но правящие — только в Чернигове).

Да и насчет "в пику черниговским" — сомнительно. Скорее уж "в пику владимирским".

Ivto пишет:

В вассальной зависимости Рязань к тому времени тоже была только от Орды, как и остальные русские княжества. По отношению к другим княжествам она стала вполне самостоятельным уделом еще задолго до монгольского нашествия.

Не об этом речь. За помощью Ростиславичи (потомки Ростислава Ярославича) всегда обращались в Чернигов. Даже после татарского нашествия — постоянно аппелировали в Брянск (все трое — Ингварь Ингваревич, Олег Ингваревич и Роман Олегович). А потом была война Тохты и Ногая с разорением черниговских земель (и те уже не поднялись). Здесь этого нет — и рязанские князья будут постоянно апеллировать в Брянск.

Именно это я и называю сателлит (не вассал).

Ivto пишет:

Рязанью правила младшая ветвь Святославичей, старшая — Черниговом

Я в курсе вообще-то...

Ivto пишет:

А какое именно церковное подчинение Рязани было Чернигову, и когда?

Да разумеется это 12 век, я имел в виду вообще форму подчинения Рязани Чернигову,

кроме церковной (до отделения рязанской епархии) ничего не было...

Ivto пишет:

настаивал на принадлежности к его епархии Ельца и Червленого Яра

Да у Зимина это описано. Только шел ли вопрос о Ельце? О Червленном боре несомненно.

Впрочем Олег Рязанский на исконную черниговскую землю изрядно свою власть распространил

(в частности Козельск был в вассалах).

Радуга пишет:

Если Тохтаидов не перебили сразу и Византия однозначно их поддержала — вне всяких сомнений.
Государство Узбека не обладает сравнимыми финансовыми ресурсами.

Вот задача; имхо, для альтпозитивы этого надо избежать, и именно альтпозитивен вариант с разделением Золотой Орды на тохтаидскую и уже обоснованно для себя исламизированную поволжскую.

C границей, имхо примерно по Северскому донцу, Коломне.

Иначе с включением такой массы поволжского населения на этом этапе, Орда принципиально не измениться (на тохтаидов ещё северо-восточные дела свалятся).

При "способностях" Узбека,- сложно, но относительно проигравших полководцев в Орде с персиками легче чем где в мире. Тем более- мусульмане опасность для них должны понимать.

MGouchkov пишет:

Имхо, обоснованнее всего предположить что на сторону Узбека не встанут ни Михаил ни Юрий (а вот кто из крайних восточных, кому чисто географически в силу близости поволжья с тохтаидами не светит может и рискнуть (!?!).
Но опять же географически "восточный" скорее может поучаствовать не в войне Михила с Юрием, в войне Узбека с тохтаидами. Так что война Михаил-Юрий имхо- "параллельная" без участия татар. О результате такой войны, коллега Радуга НЯП высказывал мнение "победа Михаила но очень тяжело".

Я вот тут подумал...

Михаил с одной стороны человек очень "правильный", с другой — максималист. В той конкретной ситуации он может поиметь из-за этого кучу проблем.

В РИ он сразу после восхождения Узбека отправился к нему и подтвердил лояльность. Взамен получил ордынский контингент с коим и разбил новгородцев. При этом в Сарае он примирился с Петром также находившемся там с аналогичными целями.

Но здесь-то Петр заранее знает позицию Патриархии. И в Сарае ему делять очевидно нечего. А Михаилу? Для него-то что меняется?

он-то вполне может присягнуть как и в РИ. А потом на ту войну более внимания не обращать...

В общем, все запутано невероятно.

Радуга пишет:

Не об этом речь. За помощью Ростиславичи (потомки Ростислава Ярославича) всегда обращались в Чернигов

А к кому им еще было обращаться? Владимирские князья "рязанскую украйну" не

жаловали, даже признание их верховной власти от покушения на территорию не спасало...

В лучшем случае Рязанская земля была нужна Владимиру как буфер со степью.

Радуга пишет:

Да и насчет "в пику черниговским" — сомнительно. Скорее уж "в пику владимирским".

Если не ошибаюсь рязане сразу после черниговцев в "великие княжения" перешли...

Радуга пишет:

постоянно аппелировали в Брянск

Аппелировали каким образом? Кооординировали действия, просили о посредничестве

не более... Это не подчинение, просто оказались в одной лодке на порубежье...

Радуга пишет:

Михаил с одной стороны человек очень "правильный", с другой — максималист. В той конкретной ситуации он может поиметь из-за этого кучу проблем.

Действительно всё сложно; что вижу я:

п1- Митрополит киевский Пётр пребывает вероятнее всего в новом городе Тохтаида-Ласкарися на нижнем Днепре, а потому поводов для конфликта с ним у Михаила не было.

п2- Михаил в курсе порядка наследования в Орде, и если в РИ приехал в Сарай уже к Узбеку, то есть после убийства Узбеком старших сыновей Тохты, то в АИ у него вполне есть время понять что наследует Тохтаид- Ласкарис, и в Сарай он не едет точно (а если и едет, то в низовья Днепра, но скорее имхо- отправляет как я писал посольства- бОльшее- к тохтаиду и меньшее- к Узбеку; Юрий делает вобщем то же).

п3- А вот даже если чтО Михаил появляется в низовьях Днепра, что Юрий, то вместо ордынского отряда против другого самого приехавшего мобмлизуют с дружиной на войну с Узбеком

п4- Юрий Даниилович, в 1314ом, когда среди восточных контрагентов волжского пути уже 2года- война, в АИ в которой на нижнем м среднем Днепре не только не Дикое Поле (как в РИ), но "Центр" , по интересам Новгорода будет стремиться не к войне с Тверью (как в РИ), но как я уже отмечал- к получению максимума в "зоне волоков" верхнего Днепра, Западной Двины Угры Ловати (тем же и собственно верхневолжкий бассейн, но по Волге оттуда ниже- Тверь). А это, находящиеся в пределах смоленского княжества земли его "конфликтного порубежья" с Брянским Ольговичей.

Так что похоже- Твери- пиррова ничья, а Смоленску- поражение, в итоге очень сытое.

MGouchkov пишет:

Договариваться" князья будут на ареопаге (о!?! ) в "Борисфенополис- орде" под взглядами регентов при Тохраиде-Ласкарисе (одного ордынца и одного византийского "министра") и мирополита, не думаю что очень либеральными

При том значении, какое у монголов традиционно имели старшие ханши — при юном хане "главный" несомненно его мать, ромейская "деспина". При ней триумвират — нойон правого крыла Тунгуз, нойон Заднепровья Таз, зять покойного Ногая, в свое время вовремя перешедший к Тохте (оба лет преклонных), и третий в "триумвирате", зело значимый и могущественный — Симеон Михайлович, великий князь Черниговско-Брянский и Киевский.

MGouchkov пишет:

вот такой, имхо, вариант, как, коллега Георг?

Коллега, одно дело — романический антураж, а другое — канва АИ. В развитии событий все могло бы быть гораздо драматичнее для Михаила. Помните как Балашов в романе "Отречение" описывает внутреннюю драмму личности его внука — Михаила Александровича? Личная "правильность" Михаила здесь только усугубляет.

Если уж я соберусь не лишать Михаила "венца мученического" — то эт придется задумать и сложнее, и трагичнее. Типа например попал в руки Узбека, и на предлжение власти над Русью и возглавления идущего на нее войска (в обмен на мобилизацию своих сторонников на Руси в пользу Узбека) бросил "вонючий степняк, я не нуждаюсь в помощи твоих грабителей. И Русь разорять я их не поведу". Типа того .

MGouchkov пишет:

ничего не меняется ровнос131х ...куда в АИ приведёт "Калиту" такой "бизнес" там

Недоцениваете вы Ивана Даниловича, ох недоцениваете. Эпитет "гениальный", пожалованный ему коллегой Радугой, пожалуй в тему. Он справится .

MGouchkov пишет:

Этот вопрос возникает позднее того момента, о появлении "лидера на востоке Руси", в котором мы говорили.

Некому там появляться. Рязань относительно слаба, и смотрит на Чернигов, Суздаль (да и его тогдашний князь, у которого в РИ Юрий шутя отобрал Нижний) — тоже слаб. В Залесье только два игрока — Михаил и Юрий.

MGouchkov пишет:

И Угра- ВНЕ пределов исторического тверского княжества, при том волоки в верховьях её находятся там же где и верхнеднепровские.

Два волока и в два раза больше таможен. Невыгодно.

MGouchkov пишет:

Сходу, при сильных галицком княжестве (в АИ сохранившимся) и княжестве Ольговичей, в Москву никто не идёт.

Здесь я согласен с Радугой. В Галиче в то время и в РИ все было нормально. Киев же при разгроме Ногая разорят однозначно не те, так другие (в РИ вроде бы как его разорили отступившие туда остатки отрядов Ногая, разложившиеся и никому не подчинвшиеся). Так что Нестор подастся на север однозначно.

MGouchkov пишет:

Москва- в северо-западном углу (Звенигород- смоленский удел, северный берег верховьев Клязьмы и Сенеж- тверские, Коломна- за проузбекскими, таможня

Да нет, Коломну Москва заберет как в РИ еще при Даниле (отсутствие одного Бяконта московское войско не сильно ослабит). Можайск — тоже (не вижу причин, почему нет). Ну и разумеется — ничто в АИ не препятствует Ивану Дмитриевичу завещать Данилу Переяславль. Ведь все это происходит до того, как последствия нашей развилки серьезно скажутся на Руси.

Московское княжество однозначно в границах реала. Правда на юге много врагов — Рязань, как здесь уже озвучивалось, будет аппелировать в Брянск, а Ольговичи в АИ имеют в Орде наиболее "вельможное" положение.

MGouchkov пишет:

Стремясь здраво оценить величину потребности в "негативной этнической доминанте" для психоконпенсации думаю как это может быть реализовано к позитиву.

Вы уж извините, коллега, ну эту потребность я как считал домыслом, так и считаю. Тем более в мире победивших Тохтаидов.

MGouchkov пишет:

Выступление консервативных сил, если во благо, то может быть именно на основах требования "простого гуманизма"

Так ведь наши тогдашние гуманисты — все исихасты. И ориентированы на прочную культурную связь с Царьградом.

MGouchkov пишет:

Оценки близкие,- я даже, говоря о "Минской обл и прилегающих землях" исходил из того что турово-пинские галичане от Литвы отстояли (те "по мне"- Литва несколько меньше); под Литвой- Минск и Витебск, Полоцк даже может быть так же удалось бы отстоять при позитивном для этого решении интриги со Смоленском (контроль над разумностью транзитных сборов в обмен на помощь против Литвы).

Витебск — Смоленский удел. И без войны со Смоленском к Литве его не присоединить (в РИ эту войну Гедимин вел).

Если Смоленск аппелирует за помощью куда следует — не видать Литве Витебска, да и Минска пожалуй.

MGouchkov пишет:

Вот задача; имхо, для альтпозитивы этого надо избежать, и именно альтпозитивен вариант с разделением Золотой Орды на тохтаидскую и уже обоснованно для себя исламизированную поволжскую.
C границей, имхо примерно по Северскому донцу, Коломне.
Иначе с включением такой массы поволжского населения на этом этапе, Орда принципиально не измениться (на тохтаидов ещё северо-восточные дела свалятся).

Меня в данном случае волнует реалистичность АИ. И если, по совокупному действию факторов, получается что Узбек будет разгромлен Тохтаидами — я это менять не собираюсь.

И почему негатива? "Злобные язычники" вырежут мусульман Поволжья (за исключением Булгарии разумееется — она в стороне). Поволжские города при их возрождении заселятся русскими и греческими торговцами, ремесленниками и учеными. Византийские торговые агенты — "Маркосы Полусы" — устремятся в Китай. Русичи получат доступ к государственным должностям в Сарае. В качестве государственного (письменного) языка в Орде станет использоваться русский (церк-слав) И т.п.

Радуга пишет:

В РИ он сразу после восхождения Узбека отправился к нему и подтвердил лояльность.

Разве сразу. ЕМНИП — когда Узбек реально победил (или по крайней мере обозначился его перевес).

georg пишет:

Разве сразу. ЕМНИП — когда Узбек реально победил (или по крайней мере обозначился его перевес).

Война еще шла.

Михаил появился в Орде еще в 1313 году, возможно зимой 1313-1314.

В этот момент Ильбасмыш вроде бы уже мертв, но война еще продолжается.

Учитывая, что неизвестна дата прихода Узбека к власти... (толи январь 1313, толи осень 1313)...

По моему это в любом случае называется сразу...

Просидит он в Орде до 1315го...

georg пишет:

Типа например попал в руки Узбека, и на предлжение власти над Русью и возглавления идущего на нее войска (в обмен на мобилизацию своих сторонников на Руси в пользу Узбека) бросил "вонючий степняк, я не нуждаюсь в помощи твоих грабителей. И Русь разорять я их не поведу".

Вот кроме "вонючего степняка" все остальное — точно в характере Михаила (как его в летописях описывают).

MGouchkov пишет:

Митрополит киевский Пётр пребывает вероятнее всего в новом городе Тохтаида-Ласкарися на нижнем Днепре, а потому поводов для конфликта с ним у Михаила не было.

1. Когда этот город появился?

   Никак не ранее смерти Тохты. Т.е. конфликт Михаила с Петром был. (он в 1311 уже в активной фазе — суд состоялся).

   Более того — местонахождение Петра неважно, поскольку желание Михаила видеть на митрополии своего человека никуда не девается и выступление против Петра организуют все равно.

   MGouchkov пишет:

   Юрий делает вобщем то же

   Юрий как и в РИ делает совершенно иное. Этот отморозок ни к кому не едет, а спокойно занимает Новгород (пользуясь отсутствием Михаила).

   MGouchkov пишет:

   "Центр" , по интересам Новгорода будет стремиться не к войне с Тверью (как в РИ)

   Война с Тверью всегда в интересах Новгорода. Тверских чиновников арестовать (в самом Новгороде), налоги изменить...

   Мне кажется, что Вы почему-то забываете, что в тот момент Тверь не считает Новгород самостоятельным государством, а просто мятежной провинцией. И соответственно к нему относится. Налоги устанавливает Тверской князь, политикой занимается он же. Интересы Новгорода им не учитываются (как правило). Новгород с этим борется. ЕСЛИ Тверь признает самостоятельность Новгорода — начнут работать Ваши доводы, но Тверские князья на это не пойдут.

   А после 1315 (если там будет этот бой) начнет играть свою роль и кровавая память (новгородское-то боярство понесло огромные потери).

Радуга пишет:

кроме "вонючего степняка"

Ну здесь я не удержался, и процитировал "Отречение" Балашова. Там именно такую фразу Михаил Александрович мысленно адресует Мамаю .

Радуга пишет:

все остальное — точно в характере Михаила (как его в летописях описывают).

Радуга пишет:

Просидит он в Орде до 1315го...

То есть в АИ — возможен вариант, что он вернется на Русь только в горбу и в ореоле священномученика. И кроме тверичей все довольны.

Радуга пишет:

Когда этот город появился?

Если появится, то позже. На момент войны резиденцией хана и его матери будет Крым (конкретно — одноименный город, ныне Старый Крым). Относительно безопасно и удобная связь с Византией.

georg пишет:

Там именно такую фразу Михаил Александрович мысленно адресует Мамаю

Так то в мыслях.

georg пишет:

Если появится, то позже.

Т.е. Петр находится именно на севере (Владимир или Москва)?

Радуга пишет:

Т.е. Петр находится именно на севере (Владимир или Москва)?

Думаю да. Ведь север — это единственный "проблемный" регион для тохтаидской партии. Если Ольговичи однозначно выступают за Тохтаидов, Галицко-Волынские князья — так же скорее на их стороне, хотя и не могут вмешаться из-за войны с Гедимином, то на севере нужно еще привлечь сторонников. А регион сам по себе очень важный, от того на чьей стороне будут его ресурсы и силы — многое зависит. Именно там и нужен авторитет главы Русской Церкви.

Радуга

И кстати, коллега — на востоке, со стороны Белой Орды, против Узбека воевал какой-то Чингизид? И был ли он выдвинут своими сторонниками в ханы Сарая?

georg пишет:

И кстати, коллега — на востоке, со стороны Белой Орды, против Узбека воевал какой-то Чингизид? И был ли он выдвинут своими сторонниками в ханы Сарая?

Я к чему спрашиваю. Возник еще один вариант. Альтернативный.

1) Византия в конце XIII века сколачивает коалицию против Ногая, и вовлекает в нее черниговских князей. Черниговцы играют значительную роль в разгроме Ногая, и по результатам — оказываются в наибольшем фаворе у Тохты.

2) В РИ в 1302 году белозерский князь Федор Михайлович женился на дочери Ильбасмыша (click here[HTML_REMOVED]). Здесь она выйдет за сына Черниговского князя, который и получит Киев (условно предположим, что это — РИ Александр Семенович Новосильский, казненный в РИ Узбеком в 1326 году). Затем Александр наследует и Черниговско-Брянский стол, в Орде является гурленем и имеет большой вес.

3) Приход к власти Узбека. Никто из бывших в Сарае Чингизидов как и в РИ от резни не спасся. Но как и в РИ, эмиры правого крыла продолжают оказывать сопротивление Узбеку в Причерноморье. И здесь — их возглавляет великий князь Черниговский, поддержанный Византией.

Своего Чингизида у них нет — есть только гурлень и его дети — Чингизиды по матери. Ханом официально признают хана Белой Орды, Юаньского императора, черта лысого... Фактически же возникает независимое русско-половецкое государство, интегрирующее в себя всех золотоордынских монголов выступающих против исламизации. И во главе с русской династией. восточная граница — примерно Северский Донец.

Реально?

Если устоят против Узбека — впоследствии Галицко-Волынская Русь интегрируется в это государство путем династического брака черниговского князя с волынской наследницей.

А на севере.... незнаю.

georg пишет:

И кстати, коллега — на востоке, со стороны Белой Орды, против Узбека воевал какой-то Чингизид?

Нашел у Могултая вот эту[HTML_REMOVED] вещь. Получается, что на момент прихода к власти Узбека в Белой Орде был брат Баяна Мангутай. И судя по тому, что хронологически его правление обрывается с победой Узбека — именно он возглавил сопротивление Узбеку на востоке. Разгромив его, Узбек утвердил ханом в Сыгнаке Сасы-Буку, брата того самого Куплюка, с которым воевал Тохта. И Сасы-Бука, как и его сын Эрзен, были верными васалами Узбека.

Если Узбек получит активный "второй фронт" в Причерноморье — Мангутай вполне может устоять.

Возвращаясь к предыдущему посту — возможно ли получить на выходе конструкцию, по которой в Причерноморье правят Ольговичи — гурлени — признающие де-юре верховную власть белоордынских ханов (де -факто независимы)? А на пространстве от Донца до Иргиза царствует Узбек? При этом сама Белая Орда полностью отпадает от Улуса Джучи, и официально подчиняется непосредственно Юаньскому императору?

georg пишет:

И кстати, коллега — на востоке, со стороны Белой Орды, против Узбека воевал какой-то Чингизид?

Да. И не один.

georg пишет:

И был ли он выдвинут своими сторонниками в ханы Сарая?

Нет.

georg пишет:

Получается, что на момент прихода к власти Узбека в Белой Орде был брат Баяна Мангутай. И судя по тому, что хронологически его правление обрывается с победой Узбека — именно он возглавил сопротивление Узбеку на востоке. Разгромив его, Узбек утвердил ханом в Сыгнаке Сасы-Буку, брата того самого Куплюка, с которым воевал Тохта.

Тут одна проблема — упоминание о том, что в 1318м у Баяна имеется на землях Белой Орды крупное войско.

Подозреваю что это стало одним из минусов Манугтая (наличие старшего брата активно вставшего на сторону Узбека).

georg пишет:

Возвращаясь к предыдущему посту — возможно ли получить на выходе конструкцию, по которой в Причерноморье правят Ольговичи — гурлени — признающие де-юре верховную власть белоордынских ханов (де -факто независимы)? А на пространстве от Донца до Иргиза царствует Узбек?

Узбека дожмут в этом случае. (разве что западный блок полностью от борьбы устранится).

И тем более признать верховную власть ханов Белой Орды... маловероятно. Хан Джучидов — это хан Золотой Орды (на тот момент). Они потому и не смогли в РИ выдвинуть нового претендента, что Белая Орда была "менее авторитетным" образованием.

Радуга пишет:

Узбека дожмут в этом случае

Хм. Ну на востоке у него есть Кутлук-Тимур, эмир Хорезма, который в общем может держать оборону против белоордынцев. Тем более — если Узбек перетянул на свою сторону Баяна и некоторых других Ордуидов (того же Сасы-Буку). А на юге у Кутлук-Тимура — в общем дружественно настроенный Олджайту.

Радуга пишет:

Хан Джучидов — это хан Золотой Орды (на тот момент). Они потому и не смогли в РИ выдвинуть нового претендента, что Белая Орда была "менее авторитетным" образованием.

Стоп. Так в РИ (в данном случае по судьбе чингизидов 1312 ориентируемся на РИ) кто-то из Джучидов (кроме самого Узбека и лично преданных ему людей) спасся от резни, устроенной в Сарае? А то ведь Абуль-Гази утверждает, что убийством Бердибека был "ссечен ствол гранатового дерева — потомков Саин-хана". То есть — Узбек и его потомки оставались единственными Батуидами.

А если других Батуидов нет, а Узбеку подчинятся не желают (ибо тогда придется принимать ислам) — что остается?