Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Перенос Москвы в XII век.

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: --..

В.Лещенко пишет:

--без пулелейнеых и патронных фабрик не обойтись.

Прекрасно обойдуться. Эти пули легко изготовлялись в полевых условиях. Контингент тоже не лучший был.

В.Лещенко пишет:

Причем придется некоторое время убить за подбор материалов и технологий для производства подходящих ружей --исходя из качества местного железа и т.п.

Да, некоторое. Но потом будут изготовлять штуцера.В.Лещенко пишет:

В общем --не конкуренты наши мултуконосцы Москве с её бронеходами и ВВС

С учётом численности — конкуренты.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Честно г..

Den пишет:

Честно говоря в любом варианте. Но у нас скорее всего будут оба. Ибо большая часть осядет в нью-Азербайджане, а самые пассионарии и группировки не сумевшие ужиться с другими уйдут к Мухаммаду...

То есть вы постулируете создание следующих прогрессорских объеденений:

1) Айзербаджан

2) Сельджукия

3) Средняя Азия (предыдущие вокруг айзербаджанцев, это вокруг среднеазиатов, всяких узбеков там).

Плюс еще ВИзантия (армяне и др.) и маленькая Грузия...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Змей пишет: С учёто..

Змей пишет:

С учётом численности — конкуренты.

Плюс еще они будут рубится не только с Москвой, но и друг с другом... Интересный получается мир...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: То ес..

Фрерин пишет:

То есть вы постулируете создание следующих прогрессорских объеденений:
1) Айзербаджан
2) Сельджукия
3) Средняя Азия (предыдущие вокруг айзербаджанцев, это вокруг среднеазиатов, всяких узбеков там).

Плюс еще ВИзантия (армяне и др.) и маленькая Грузия...

Да. В СрАз именно узбеки. В Малой — армяне. Грузия Давида Строителя совсем не маленькая

И непременно Китай.

Это те кто получатся почти наверняка и достаточно далеко чтобы их Москва не переварила с ходу.

А так попытки прогрессорства будут по всему земшару чуть ли не до майя Но там мелкие группы авантыристов и идеалистов... попытки большинства закончатся пшиком... или незначительными улучшениями с нашей ТЗ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Ар..

В.Лещенко пишет:

Артём Каменистый "Это наш дом"

Ситуация несколько отличается от нашей. Не находите?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Змей пишет: Ситуа..

Змей пишет:

Ситуация несколько отличается от нашей. Не находите?

По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: По..

В.Лещенко пишет:

По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее

Не так. Там земляне принимают всех чтобы выжить, здесь москвичи обойдуться и без местных.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Угу..

Sergey-M пишет:

Угу.причем не целясь.

Скорее всего да

В.Лещенко пишет:

Пардон --это не семь выстрелов в минуту из каждого ружья -- это семь залпов в минуту из полкового строя в стандартные три шеренги --и именно что не целясь --причем не из штуцеров

Нет, именно для одного ружья. И именно рекорд.

4 выс/минуту — на это надрачивали целые армии.

Причем скорострельность штуцера под пулю Минье от гладкостволки практически не отличалось. В том и была ценность этой пули

В.Лещенко пишет:

А пули Минье отлить в кусатрной пулелейке проблематично --у неё еще металлический стаканчик внутри

Пуль типа МИнье была вагон и маленькая тележка. В поздних версиях ни деревянного вкладыша, ни металлического стаканчика не было.

В.Лещенко пишет:

По сути --разве что тем что наших сильно больше а языковой барьер исчезает быстрее

По сути — это наличие у Москвы промбазы и необязательность для Москвы с кем либо договариваться.

А вообще у Каменистого почитайте "Спящие боги войны". Там атака Земли через порталы...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Змей пишет: Не так...

Змей пишет:

Не так. Там земляне принимают всех чтобы выжить, здесь москвичи обойдуться и без местных.

А вот тут каккбе вопрос... Как уже упроминалось, с размножением у нас не так чтобы, женщины наши много о себе понимают (в этом смысле многоженство и конкуренция со стороны местных на брачном рынке --чтобы наши тетки не зазнавались просто необходимы ) . Плюс --у анс несмотря на выросшую смертность все равно лет через 30 образуется много стариков при дефиците молодежи --тк что и с этой стороны приток свежих сил необходим. Наконец -- надо определится со стратегией. Еесли мы намереваемся строить этакую класическую европейскую державку на холодной и не очень уютной для жизни восточноевропейской равнине --которая будет грабить заморские колонии и доставать всех своими анклавами --это одно --но это и гадостно и мы не потянем. А вот если мы намерены всерьез сделать мир будущего русским -- то нам нужно делать четыре вещи --расширятся и ассимилировать, а потом еще раз ассимилировать и расширятся.

Виталий

По сути — это наличие у Москвы промбазы и необязательность для Москвы с кем либо договариваться

Даже при наличии промбазы --кстати которая неизмежно просядет д технологий 30х, нам потребуются грузчики, ассенизаторы, чернорабочие, свинопасы.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: вооб..

Виталий пишет:

вообще у Каменистого почитайте "Спящие боги войны". Там атака Земли через порталы...

[pre]Ссылочку не дадите[/pre]

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Да..

В.Лещенко пишет:

Даже при наличии промбазы --кстати которая неизмежно просядет д технологий 30х, нам потребуются грузчики, ассенизаторы, чернорабочие, свинопасы

При проседании технологий до уровня 30-х (что я считаю сильно пессемистичным) в Москве присутствует туева хуча "специалистов" кои только в грузчики и свинопасы и годятся. Что и будет осуществлено.

Что кстати выховет вторую волну "прогрессоров". На сей раз одиночек и мелких групп уверенных, что их "недооценили" и в окрестных царствах-государствах их "таланты" будут более востребованы.

Вообще через какое-то время придется закрывать границы. Ибо снабжать местных знаниями раз за разом — это перебор.

В.Лещенко пишет:

Еесли мы намереваемся строить этакую класическую европейскую державку на холодной и не очень уютной для жизни восточноевропейской равнине --которая будет грабить заморские колонии и доставать всех своими анклавами --это одно --но это и гадостно и мы не потянем. А вот если мы намерены всерьез сделать мир будущего русским -- то нам нужно делать четыре вещи --расширятся и ассимилировать, а потом еще раз ассимилировать и расширятся.

Одно другому как бе совершенно не мешает.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: При прос..

Den пишет:

[quote]При проседании технологий до уровня 30-х (что я считаю сильно пессемистичным) в Москве присутствует туева хуча "специалистов" кои только в грузчики и свинопасы и годятся. Что и будет осуществлено.

Проседание то произойдет как раз когда у нас будет избыток стариков и нехватка рабочих рук. Опять же свинопасы нужны всегда и их нужно много.

Силами неприхотливых аборигенов мы сможем быстро и без проблем оставивать новые земли

«Вообще через какое-то время придется закрывать границы. Ибо снабжать местных знаниями раз за разом — это перебор. »

Бесполезно -- во первых к тому времени знания которые местные сумеют использовать уже разойдутся, во вторых перекрыть наши границы задача нереальная

Одно другому как бе совершенно не мешает.

[/quote]

Нельзя скрестить ужа с ежом

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: Не..

В.Лещенко пишет:

Нельзя скрестить ужа с ежом

Просто вы не разбираетесь в зоологии. И принимаете одного зверика за двоих

См. Британскую империю. Откачивание баблосов из колоний эксплуататорского типа совершенно не мешало заселять колонии переселенческого типа.

В.Лещенко пишет:

Проседание то произойдет как раз когда у нас будет избыток стариков и нехватка рабочих рук

Это будет очень нескоро

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: quote]См..

Den пишет:

[> quote]См. Британскую империю. Откачивание баблосов из колоний эксплуататорского типа совершенно не мешало заселять колонии переселенческого типа.

В.Лещенко пишет:

У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний. Опятьже нам нужно не прибыль откачивать а вести производительеое хозяйство --как к примеру СССР в Сибири в 30е.

Это будет очень нескоро

[/quote]

В течении лет 30-40.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Виталий пишет: Нет,..

Виталий пишет:

Нет, именно для одного ружья. И именно рекорд.
4 выс/минуту — на это надрачивали целые армии.
Причем скорострельность штуцера под пулю Минье от гладкостволки практически не отличалось. В том и была ценность этой пули

ЕМНИП --именно что для СТРОЯ. А то получается скорострельность поздней берданки или даже магазинок. Кроме того учитываем разницу между армиями эпохи линейной такткии -- являвших собой "длинный ряд штампованных солдатских автоматов"(М.Волошин) -- именно что дрессированных людей. Та жуткая "зверообразная" муштра была ведь не прихотью тупой военщины -- а необходимым элементом этой дрессировки --чтобы уже рефлексы выработались и ноги сами по команде поворачивали вояку куда надо а руки сами выполняли 30 "тактов" перезарядки без участия мозга. Ни у кого такой арми в те времена не может быть -- хотя бы потому что технологии муштры напрочь утрачены, да и не позволит благородный конный воин тюрк себя спешить и капральской палкой дрючить.

Возможно в следующем поколении когда заведут что-то вроде янычар -- но это будет достаточно малочисленное войско -- и в любом случае заруливаемое бронемашинами и шрапнелью

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: У ..

В.Лещенко пишет:

У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний.

Канада, Новая Земландия, Австралия.

В.Лещенко пишет:

Та жуткая "зверообразная" муштра была ведь не прихотью тупой военщины -- а необходимым элементом этой дрессировки --чтобы уже рефлексы выработались и ноги сами по команде поворачивали вояку куда надо а руки сами выполняли 30 "тактов" перезарядки без участия мозга. Ни у кого такой арми в те времена не может быть -- хотя бы потому что технологии муштры напрочь утрачены, да и не позволит благородный конный воин тюрк себя спешить и капральской палкой дрючить.
Возможно в следующем поколении когда заведут что-то вроде янычар -- но это будет достаточно малочисленное войско -- и в любом случае заруливаемое бронемашинами и шрапнелью

Варианта два:

а) Рекрутская система. Набрали крестьян, надрючили и они воюют. Отдельные умельцы в РИ (Фридрих II) ухитрялись таким образом заставлять воевать не только крестьян, но и иностранцев, преступников и даже военнопленных.

Можно внедрить что-то вроде помеси призывной и рекрутской системы, то же, что и некогда сделали шведы.

б) Создаем новое сословие, котрое и будет заниматься тем, что будет воевать в армии нового типа (янычары, возможны и иные варианты).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Фрерин пишет: ь что..

Фрерин пишет:

ь что-то вроде помеси призывной и рекрутской системы, то же, что и некогда сделали шведы.

Они такого не делалиУ них по сути милиционная армия+ кадр. Фрерин пишет:

Создаем новое сословие, котрое и будет заниматься тем, что будет воевать в армии нового типа

вырождается оно блин,лет за полтораста....

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: выр..

Sergey-M пишет:

вырождается оно блин,лет за полтораста....

Нам хватит...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

а зачем заведомо кос..

а зачем заведомо косую структуру созадавать?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: выр..

Sergey-M пишет:

вырождается оно блин,лет за полтораста....

Ну вообще-то технология известна --"гулямы" уже лет 300 с гаком применяются. Но это -- вновь подчеркиваю -- заведомо не массовая армия --как и янычары

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Sergey-M пишет: а з..

Sergey-M пишет:

а зачем заведомо косую структуру созадавать?

Шесть поколений по вашим же словам... Вы идеалист что-ли чтобы верить в вечные ценности?

Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В.Лещенко пишет: Но..

В.Лещенко пишет:

Но это -- вновь подчеркиваю -- заведомо не массовая армия --как и янычары

ну у концу 17 века списоная численность янычар была под сто тыщ. Весьма массово.

Den пишет:

Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве.

тьфу, я думал москали таких собираютсяв оссоздавать.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

[quote]ну у концу 17 века списоная численность янычар была под сто тыщ. Весьма массово.

ЕМНИП не больше 30.

тьфу, я думал москали таких собираютсяв оссоздавать.

[/quote]

Не --у нас нема дурных.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Хлопцам ..

Den пишет:

Хлопцам надо будет хоть что-то противопоставить Москве.

А что даже самые янычарные янычары смогут противопоставить выливным аппаратам с фосфором на "летунах" и шрапнели?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

В.Лещенко пишет: А ..

В.Лещенко пишет:

А что даже самые янычарные янычары смогут противопоставить выливным аппаратам с фосфором на "летунах" и шрапнели?

Им все смогут противопоставить только "малую войну". Она же партизанская.

В.Лещенко пишет:

У них это происходило не одновременно -- Африка и окочнательное покорение Индии пришлось как раз на момент утраты Североамериканских колоний.

Матчасть. Фрерин пишет:

Канада, Новая Земландия, Австралия

... м Южная Африка. Лещенко вам ответили.

В.Лещенко пишет:

Опятьже нам нужно не прибыль откачивать а вести производительеое хозяйство --как к примеру СССР в Сибири в 30е

Нам много чего нужно. Так что анклавы создавать всяко придется.

В.Лещенко пишет:

В течении лет 30-40

С чего бы? Это уже поколение рожденное в новом мире. Их родители были детьми когда Москва перенеслась. У них уже другая демографическая модель.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ... м ..

Den пишет:

... м Южная Африка.

Вообще-то её освоили не агличане а голландцы и при этом на свой страх и риск. Англиане потом пришли на готовое.

Нам много чего нужно. Так что анклавы создавать всяко придется.

"Анклавы" восхваляемые Виталием и Змеем годятся для выкачивания прибыли по методу Ост-Индийской компании -- но для народнохозяйсвтенного комплекса бесполезны. Нет, конечно купчинам толстопузым не возбранеятся на свой страх и риск торговать хоть с маори --но на свои деньги.

С чего бы? Это уже поколение рожденное в новом мире. Их родители были детьми когда Москва перенеслась. У них уже другая демографическая модель.

[/quote]

Во первых -- их не очень много -- тем более среди детей смертушка как раз погуляет. Изменится-то изменится --но не так резко --ибо их воспитают родители поколения некст --пусть и обломанные жизнью. Вспоминаем когда начались проблемы с демографией у Франции и избавляемся от излишнего оптимизьма

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЫЖИВАЛЬЩИКАМ НА ЗАМ..

ВЫЖИВАЛЬЩИКАМ НА ЗАМЕТКУ

«…нужно остановиться на загадочной русской душе, влиянии на нее русского климата и вообще. Почему мы — такие? Где физические причины этого родового проклятья нации, этого несчастья, именуемого русским характером?..Что же такого есть в русском крестьянском быте, что сделало русских русскими — ленивыми, необязательными, неаккуратными, безалаберными раздолбаями, вечно рассчитывающими на авось?.. Россия очень холодная страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять... Разница — в два раза. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе — в два раза больше. … Средний урожай при тех орудиях труда был сам-3. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов — 36. Минус один пуд на семена, получается 24 пуда — чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин — 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления — 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем, из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота — овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000. Вот вам средняя Россия — страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода…. Но если вы вдруг подумали: «Зато наши крестьяне 7 месяцев в году отдыхали! На печи зимой лежали», то глубоко ошиблись. Зимой работы было тоже невпроворот. …Из-за перманентной нищеты русский крестьянин, в отличие от европейского, в сапогах не ходил. Для того чтобы обуть всю семью — 4 человека — в сапоги, крестьянин должен был продать три четверти своего зерна. Это нереально. Сапоги были просто недоступны. Россия ходила в лаптях. В год крестьянин вынашивал от 50 до 60 пар лаптей. Умножим на всю семью. Делали лапти, естественно, зимой, летом некогда было. Купить ткань на рынке крестьянин не мог. Точнее, мог, но в качестве какого-то редкого роскошного подарка и то только жене, дочке никогда не покупал... А одеваться надо. Поэтому женщины зимой пряли и ткали. Плюс приготовление ремней, сбруи, седелок... Заготовка леса на дрова... Между прочим, до конца XVIII века в России не было даже пил, и лес валили топорами. Причем, поскольку печи были несовершенные, а потолков в избах не было вовсе (потолки, как дополнительные теплоизоляторы начали появляться только во второй половине XVIII века), дров требовалась просто уйма — примерно 20 кубометров…отупляющий ежедневный труд, не приносящий, однако, сколько-нибудь значимых плодов и не сулящий перспектив; черный беспросветный быт; жизнь на грани постоянного голода; абсолютная зависимость от погодных условий не могли не сказаться на формировании русского психотипа. Сколько бы ты ни работал, все равно все в руках божьих, захочет — даст, не захочет — сдохнешь. Работай, не работай — от тебя почти ничего не зависит. Отсюда в русских эта вечная зависимость от «решений свыше». Все жизненное время русского человека, кроме сна, с самого детства уходило на простое физическое выживание… Есть мнение, что только потому и прижились сталинские колхозы, что были они абсолютно в духе народном. И в русле прежней жизни. Да-да, я про общинность эту гребаную. Вся русская крестьянская психология — это психология коллективизма. С одной стороны, это хорошо: все должны помогать друг другу. Но другой стороной общинности является нетерпимость к «выскочкам» — людям чем-то выделяющимся — умом, богатством, внешностью...Без этой коллективистской психологии, тормозящей развитие капиталистических отношений (суть которых и состоит в большей атомизации, индивидуализации общества), российскому крестьянству было просто не выжить. Ну не мог существовать фермер-одиночка в условиях пахотного цейтнота, когда «день год кормит». Десять-двадцать дней проболел, не вспахал — и твоя семья обречена на голодную смерть. …»

http://www.contrtv.ru/print/2185/

Так что переселение в теплые края -- веление времени --жить севернее Москвы вообще смысла нет.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В.Лещенко пишет: &#..

В.Лещенко пишет:

"Анклавы" восхваляемые Виталием и Змеем годятся для выкачивания прибыли по методу Ост-Индийской компании -- но для народнохозяйсвтенного комплекса бесполезны.

Доказательства последуют?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Зачем доказывать оче..

Зачем доказывать очевидное? Вы что в этих ваших анклвах собираетесь делать? Сажать картошку? Скупать пушнику или жень-шеь --так для этого никакие "анклавы-манклавы" не нужны --это проще сделать через обычных купцов --а еще чше организовать клеточное звероводство и завалить европу и себя дешевыми мехами. Добывать ископаемые -- и потом тащить непонятно на чем за тысяч камэ -- десятки если не сотни тысяч тонн руды (ибо индустрия жрет все со страшной силой). Ну еще чего там можно придумать...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В.Лещенко пишет: С..

В.Лещенко пишет:

Сажать картошку? Скупать пушнику или жень-шеь --так для этого никакие "анклавы-манклавы" не нужны --это проще сделать через обычных купцов

Еще раз — специально для публицистов. Тот объем который скупят (и смогут доставить!) купцы будет для Москвы мизером. Которого не хватит ни на что, кроме подачек для элиты...В.Лещенко пишет:

еще чше организовать клеточное звероводство и завалить европу и себя дешевыми мехами.

Выращивать женьшень в клетках? Оррригинально....

В.Лещенко пишет:

Добывать ископаемые -- и потом тащить непонятно на чем за тысяч камэ -- десятки если не сотни тысяч тонн руды (ибо индустрия жрет все со страшной силой)

Тащить на судах. Водоизмещением от килотонны до десяти килотонн. О чем неоднократно говорилось.

В.Лещенко пишет:

ВЫЖИВАЛЬЩИКАМ НА ЗАМЕТКУ

Это Никонов. Он столь же неграмотен как и вы, но отличается несколько более бойким пером.

Ответить