Перенос Москвы в XII век.

В.Лещенко пишет:

Зачем доказывать очевидное?

То есть доказательств не последует. Учтём.В.Лещенко пишет:

Ну еще чего там можно придумать..

Хлопок. Нефть. Алмазы. Золото.

Виталий пишет:

Еще раз — специально для публицистов. Тот объем который скупят (и смогут доставить!) купцы будет для Москвы мизером.

Вы уверены что нам нужно так много соболей и куниц?

Выращивать женьшень в клетках? Оррригинально....

Ладно --уточняю для выживальщиков --женьшень, золотой и маралий корень мы выращиваем на ПЛАНТАЦИЯХ -- например в МО или на Урале. А в клетках мы выращиваем норок и лисиц.

Тащить на судах. Водоизмещением от килотонны до десяти килотонн. О чем неоднократно говорилось.

Можно и на дерижабелях А можно и подумать и понять что для того чтобы привезти что нибудь ненужное, нам потребуется потратить на строительство ваших левафанов что-нибудь нужное.

Это Никонов. Он столь же неграмотен как и вы, но отличается несколько более бойким пером.

А Энгельгарт на котором он основывает свои выкладки --он тоже неграмотный невежда?

Змей пишет:

Хлопок. Нефть. Алмазы. Золото.

Вы все это сбираетесь получать в "анклавах"??? Размеры хлопкового "анклава" представляете?? Кстати --алмазы мы сможем добывать без проблем на все том же Урале --как и золото.

Между прочим --и золото и хлопок и нефть можно поулчить без проблем в Иране -- и привезти на небольших "парусно-паровых деревянных судах"(с)мой)

Змей пишет:

То есть доказательств не последует

Факт -- доказательств подобных вашим --по поводу идеи того что весь мир пойдет войной на Москву --за истинную католическую веру (включая надо думать мусульман и язычников) у меня нет. Я даже доказать того что морковь растет на грядке не смогу --ибо сие --аксиома

В.Лещенко пишет:

Вы уверены что нам нужно так много соболей и куниц?

Я уверен что Москве нужно достаточно много того же кофе, тех же цитрусовых, хрома-ванадия-молибдена, ртути, свинца и олова, нужно ОЧЕНЬ много селитры и хлопка.

В.Лещенко пишет:

Ладно --уточняю для выживальщиков --женьшень, золотой и маралий корень мы выращиваем на ПЛАНТАЦИЯХ

Угу. Стоимость плантационного выращивания того же женьшеня хорошо представляете? Особенно в средней полосе России? И уж тем более на Урале?

В.Лещенко пишет:

А можно и подумать и понять что для того чтобы привезти что нибудь ненужное, нам потребуется потратить на строительство ваших левафанов что-нибудь нужное.

Ртуть не нужна? Или селитра? Или присадки для металлургии?

Я вам больше того скажу, очень часто чтобы добывать что-то в анклаве для начала туда нужно доставить не один десяток тысяч тонн оборудования.

В.Лещенко пишет:

А Энгельгарт на котором он основывает свои выкладки --он тоже неграмотный невежда?

Он (Никонов) основывает свои выкладки на методе ППП (пол-палец-потолок).

В.Лещенко пишет:

Между прочим --и золото и хлопок и нефть можно поулчить без проблем в Иране -- и привезти на небольших "парусно-паровых деревянных судах"(с)мой)

Иессно (с) ваш. Потому как остальные до такой ерунды не додумаются.

В.Лещенко пишет:

Вы все это сбираетесь получать в "анклавах"???

Да.В.Лещенко пишет:

Размеры хлопкового "анклава" представляете?

Да.В.Лещенко пишет:

Кстати --алмазы мы сможем добывать без проблем на все том же Урале --как и золото.

Маловато будет.В.Лещенко пишет:

Между прочим --и золото и хлопок и нефть можно поулчить без проблем в Иране -

Без проблем не получится.

Виталий пишет:

[quote]
Я уверен что Москве нужно достаточно много того же кофе, тех же цитрусовых, хрома-ванадия-молибдена, ртути, свинца и олова, нужно ОЧЕНЬ много селитры и хлопка.

А селитра -то зачем??? Кстати -- большая часть этого опять таки есть в Иране --только еще там есть люди которые все это смогут добывать.

Угу. Стоимость плантационного выращивания того же женьшеня хорошо представляете? Особенно в средней полосе России? И уж тем более на Урале?

Полагаете на Дальнем Восткое куда вы собираетесь брести по сибирскому бездорожью или плыть на ваших корытах по СМП женьшень будет выкапыватся и прибегшать из тайги бесплатно?

Я вам больше того скажу, очень часто чтобы добывать что-то в анклаве для начала туда нужно доставить не один десяток тысяч тонн оборудования.

Неумным людям. Вместе того чтобы как нормальные люди организовать добычу всего этого силами аборигенов, которые за ту зарплату которую мы им сможем не напрягаясь выложить добудут нам не то что ртуть или нефть, а и голого султана Сельджукии в клетке

Он (Никонов) основывает свои выкладки на методе ППП (пол-палец-потолок).

"Все в шоколаде один я д'Артаньян!" --знакомая позиция.

Иессно (с) ваш. Потому как остальные до такой ерунды не додумаются.

То есть в Москве по вашему не осталось людей знакомых с морским делом хотя бы на том теоретическом уровне что и я?

Змей пишет:

Да.

Да

"А вот нифига!"(с)

Маловато будет

Алмазы нам нужны не-емножко на ювелирку и немнжко на инструмент. Но возможно будет дешевле не заморачиваться, а покупать их в обмен например на железо или еще что-то в Индии -- тем более неювелирные камни можно купить что называется по цене грязи.

Без проблем не получится.

[/quote]

Без существенных проблем, скажем так.

В.Лещенко пишет:

А селитра -то зачем??? Кстати -- большая часть этого опять таки есть в Иране --только еще там есть люди которые все это смогут добывать.

Селитра это азотная кислота. азотная кислота это вся химия.

В.Лещенко пишет:

"Все в шоколаде один я д'Артаньян!" --знакомая позиция.

Не все. Но вы с Новиковым — точно

В.Лещенко пишет:

То есть в Москве по вашему не осталось людей знакомых с морским делом хотя бы на том теоретическом уровне что и я?

Вы с морским делом не знакомы никоим образом. Иначе знали бы что за хрень были парусно-паровые суда. И почему они не получили распостранения.

В.Лещенко пишет:

А селитра -то зачем???

Химия и военное дело

В.Лещенко пишет:

Кстати -- большая часть этого опять таки есть в Иране --только еще там есть люди которые все это смогут добывать.

"Большей части всего этого" в Иране нет.

В.Лещенко пишет:

только еще там есть люди которые все это смогут добывать.

Один экскаватор стоит всех этих людей вместе взятых

В.Лещенко пишет:

или плыть на ваших корытах по СМП женьшень будет выкапыватся и прибегшать из тайги бесплатно?

Я не собираюсь плыть по СМП. Это лет через много будет возможно.

Вот на ДВ напрячь местных на сбор женьшеня можно. И плантации там будут куда дешевле, по крайней мере не требующие постоянного увлажнения.

В.Лещенко пишет:

которые за ту зарплату которую мы им сможем не напрягаясь выложить добудут нам не то что ртуть или нефть

Они не добудут.

В.Лещенко пишет:

нам не то что ртуть или нефть, а и голого султана Сельджукии в клетке

Вы уже сменили свою ориентацию с полонянок-персиянок на голого султана? Сочуствую, но помочь не могу

Фрерин пишет:

Селитра это азотная кислота. азотная кислота это вся химия.

Виталий

Химия и военное дело

Процесс Габора-Боша нам не позволяет проводит капитан Очевидность надо полагать? Ну так мы ж его расстреляли давно!

Виталий пишет:

Вы уже сменили свою ориентацию с полонянок-персиянок на голого султана? Сочуствую, но помочь не могу

Голый султан нам нужен не для того, для чего возможно использовали бы его вы а для показательного колосажания, или публичной демонстарции в цепях по городам и весям --дабы последних нищий мог покидать в него навозом и восхвалить могучего белого падишаха, и заодно усвоить --что ждет врагов оного падишаха.

Виталий пишет:

Я не собираюсь плыть по СМП. Это лет через много будет возможно.
Вот на ДВ напрячь местных на сбор женьшеня можно. И плантации там будут куда дешевле, по крайней мере не требующие постоянного увлажнения.

Ага --то есть добиратся до ДВ вы видать планируете на пепелацах движимых святым нациАнальным духом ака пердячим паром? Потому как по суше вы может и сдюжите --как могучий матерый выживальщик --за пару лет; но ни экскаватора ни БТР ни товаров для меновой торовлишки не притащите.

Они не добудут.

С времен Ахеменидов добывали а у нас не будут? Ариман нэ позволыт?

Не все. Но вы с Новиковым — точно

Не знаю как насчет Новикова, но на должность д'Артаньяна не претендую --тем более он по сути нищий голодранец, потаскун и изменник короны, который по закону безусловно "повинен смерти"

Один экскаватор стоит всех этих людей вместе взятых

Вот возникает вопросик --почему даже уже в эпоху эскаваторов и отбойных молотков даже в США долгонько добывали уголек и руду кайлом? Не кажется ли вам что зазумнее чем разворачивать производство горного оборудования в условиях нехватки ВСЕГО, использовать местную рабсилу --котрая в сочетании с нашими технологиями и НОТ вполне справится?

Вы с морским делом не знакомы никоим образом. Иначе знали бы что за хрень были парусно-паровые суда. И почему они не получили распостранения.

Как это не получили? Да ими все военные флоты были укомплектованы! А на Грейт Истерн не паруса ли применялись?

Виталий пишет:

Иначе знали бы что за хрень были парусно-паровые суда.

Кстати, а почему?

"Большей части всего этого" в Иране нет.

Как я уже указывал, в Иране есть в товарных количествах марганец, железная руда, медь свинцово-цикновые руды, серебро, золото и молибден.

А также и ртуть с фосфатами.

http://farsiiran.narod.ru/economics/econstatus.htm

Чего нет так это хрома -- но его добыче можно будет договорится или с Византией (задействовав на нормальной основе местную рабсилу) --или на Урале.

http://mineral-show.ru/page/556/651/

Иран занимает 12 место в мире по запасам полезных ископаемых. В стране существует более 2 тыс. рудников и шахт, на которых ежегодно добывается около 100 млн. т. полезных ископаемых.

В Иране имеются залежи меди, марганца, хрома, никеля, кобальта, вольфрама, молибдена, свинца, цинка, олова, ртути, серебра, золота, платины и других полезных ископаемых. В последнее время обнаружены большие месторождения урана и других радиоактивных металлов в провинциях Керман, Хорасан, Исфахан, а также в Иранском Азербайджане, в Йезде, в горном хребте Эльбурс и других районах страны.

Из неметаллических ископаемых в Иране встречаются залежи серы (пустыня Деште-Кевир, Курдистан), поваренной соли (запасы ее практически неисчислимы), калийных и других солей, месторождения бирюзы; особенно многочисленны запасы строительных и облицовочных материалов (гранит, мрамор, яшма, глина, гипс, известняк и др.).

Иран находится на третьем месте в мире по запасам нефти (после Саудовской Аравии и Кувейта)

Вы все это хотите подарить сельд-жукам

Виталий пишет:

Я уверен что Москве нужно достаточно много того же кофе, тех же цитрусовых, хрома-ванадия-молибдена, ртути, свинца и олова, нужно ОЧЕНЬ много селитры и хлопка.

Про ртуть тему вроде как раскрыли и закрыли. Где и кто открыл хром вы надеюсь помните? Равно как и какая страна в начале 19-го века лидер и монополист в добыче оного? Ванадий — по тому же адресу... Молибден — ну про вольфрам я писал? Писал... вот и все туда же... За свинцом кстати тоже... Как бы не хотелось кое-кому в Иран. Персиянки там может и есть в количествах, а вот четыре названных элемента присутствуют в мизерных количествах.

Блин, хорошо хоть никто не заикнулся о дефиците марганца... я бы ржалЪ як конь

Олово... Виталий вы принципиально без консервных банок жить не можете?

Селитра и хлопок — это да. Там придется заводить анклавы и вассалов. Кофе и цитрусовые... ну предметы роскоши все же... можно и торговлей обойтись. А то опять будем грузинам гнать технику за мандарины

Ден, я уже торможу... Хреново помню что именно вы писали

Den пишет:

Про ртуть тему вроде как раскрыли и закрыли

Ртуть — богатейшее и известнейшее месторождение — таки Испания. В России есть — но на ДВ и Северо-Востоке. До Испании плыть таки ближе.

Ванадий — да есть на Урале. Но что проще — добывать титаномагнетиты там или таскать ванадинит из Перу или той же Испании — я не знаю.

Вольфрам.... пишут про Казахстан. Но это далеко. Дальше любого места к которому можно добраться по воде

Имхо если альтернатива чугунки на 1000 км — это плыть на другой конец земного шара, но там копать прям на побережье — это уже выгоднее.

Den пишет:

Где и кто открыл хром вы надеюсь помните?

Некий Воклен, Луи Никола Судя по тому что означенный Луи Никола родился и умер в городке Сент-Андре-д’Эберто, в Нормандии, хром он открыл там же Правда выделил Воклен этот хром из "сибирского красного свинца"....

Den пишет:

Олово... Виталий вы принципиально без консервных банок жить не можете?

Без банок — легко. Даже без консервов наверное смогу. Вот армии, экспедициям и поселенцам без консервов хреново придется. Да и бронза потребуется в количествах...

Den пишет:

Кофе и цитрусовые... ну предметы роскоши все же... можно и торговлей обойтись.

Я сомневаюсь что у местных есть такие объемы. А даже если они есть — нужен оборудованный порт, значит в любом случае анклав.

Den пишет:

А то опять будем грузинам гнать технику за мандарины

Никакой техники. Продукты, ткань, лекарства для элиты....

Виталий пишет:

Ртуть — богатейшее и известнейшее месторождение — таки Испания. В России есть — но на ДВ и Северо-Востоке. До Испании плыть таки ближе.

Виталий я таки писал, что месторождение №2 на все той же восточной Украине т.е. на территории которую нам всяко заселять и осваивать. Желание хапать повсеместно именно "месторождения №1" где-то каковое прослеживается и у вас и у Лещенко я не очень понимаю Для менее чем десятка миллионов поддерживающих уровень жизни 30-х годов это явное излишество.

Виталий пишет:

Ванадий — да есть на Урале. Но что проще — добывать титаномагнетиты там или таскать ванадинит из Перу или той же Испании — я не знаю.

Судя по тому, что ни Перу, не Испания не были никогда мировыми лидерами по оной добыче... Равно как и то, что СССР например такой фигней тоже особо не страдал...

Виталий пишет:

Вольфрам.... пишут про Казахстан. Но это далеко. Дальше любого места к которому можно добраться по воде

Коллега я не знаю кто это пишет, но я писал про Кабардино-Балкарию и славный град Тырнауз. Я там был — клоака конечно но добыча в количествах...

Все это было в одной из закрывшихся тем. ЕМНИП в тех что сейчас на 2-й странице раздела.

Виталий пишет:

Правда выделил Воклен этот хром из "сибирского красного свинца"....

Золотые слова. Вот оный "свинец" нам и нужен.

Виталий пишет:

Без банок — легко. Даже без консервов наверное смогу. Вот армии, экспедициям и поселенцам без консервов хреново придется.

Бросьте коллега. С современными то технологиями копчения и т.д.? С толстостенной стеклянной тарой? Нет, я не спорю с оловом удобней... ну если не можете обойтесь то тоже легко найти не очень далеко

Виталий пишет:

Да и бронза потребуется в количествах...

Не в столь гигантских. А пропорцию вы я думаю помните...

Виталий пишет:

Я сомневаюсь что у местных есть такие объемы

Какие? На первых порах это всяко предмет роскоши для московской элиты. А потом местные имея устойчивый спрос малость расширят площади под кофейные и цитрусовые.

Виталий пишет:

А даже если они есть — нужен оборудованный порт, значит в любом случае анклав.

Торговая фактория это да. Но там может сидеть именно что пяток менагеров. А если возить таки через Суэц на судах в пару Кт то и сильно крутого порта не надо.

Это для кофе. Цитрусовые же еще ближе.

Виталий пишет:

Никакой техники. Продукты, ткань, лекарства для элиты....

Не прокатит. Давид строитель кто угодно, но не дурак. А советчиков и осведомителей каковые расскажут в чем сила пришельцев у него будет преизрядно. Кстати продукты наоборот мы закупаем, а свою ткань начнем производить довольно нескоро.

Лекарство это да — сильный козырь. Но боюсь только на них не уехать...

Den пишет:

Персиянки там может и есть в количествах, а вот четыре названных элемента присутствуют в мизерных количествах.
Блин, хорошо хоть никто не заикнулся о дефиците марганца... я бы ржалЪ як конь
Олово... Виталий вы принципиально без консервных банок жить не можете?
Селитра и хлопок — это да. Там придется заводить анклавы и вассалов. Кофе и цитрусовые... ну предметы роскоши все же... можно и торговлей обойтись

Кроме персиянок там есть еще персияне --но само собой не для того для чего хотел использовать несчастного султана Сельджукии Виталий а для того чтобы все эти богатства добывать --а нам на Урале придется строить города на пустом месте и самим в шахтах корячится. Конечно на Урале промрайон будет создан --но медленно, постепенно и не протягивая ножки по одежке.

Олова нужно не очень много --так что его проще можно закупить на Иберийском п-в, или в Англии --кстати --оно у нас добывается в кельтском еще тогда Корнуолле -- так что обитель Хелависы-праведницы поможет.

Апельсины можно будет закупать в Византии -- или в Сицилии --или даже в сицилийских провинциях Византии.

Свмнцово цинковые руды в товарных количествах есть на территории нынешней Осетии , а вольфрамо-молибденовая руда --в Кабарде, как уже упоминалось. Даже с вывозом особых проблем нет -- по рекам на мелких баржах до Каспия. Тем более в принципе аланы это наши почти готовые союзники. Но вот удасться ли добиться чего-то в Кабарде (кстати --какие там племена живут в то время?) без войны? А лезть в кавказские горы не хотелось бы без острой нужды.

Den пишет:

Для менее чем десятка миллионов поддерживающих уровень жизни 30-х годов это явное излишество.

А мы говорим о каком времени? Я имею ввиду не Москву первых лет и даже 10ка лет переноса -- тут мы справимся на старых запасах --а именно о будущей Московской державе -- в районе лет 50-70-100. У нас к тому моменту миллионов 30-40 если не 60

Здесь (на смену мастерским ремесленников и мануфактуры) приходят целые заводы и фабрики, шахты и рудники... Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли массы населения…»

                             К.Маркс и Ф.Энгельс.   1848 г.

Вот как будут выглядеть процессы в ареале контролируемом Москвой --вполне по классикам -- так что асимиляция и еще раз асимиляция --благо местой интеллигенции нема, народ неграмотен а знать экстепменировать не проблема

Den пишет:

уровень жизни 30-х годов

Вы оптимист. Второй половины 19-ого века. Если повезет конечно. И технологии тоже. Паровики, пневматика, местами разбавленные электрифицированными кунсштюками. Стимпанк — форева! Жюль Верн — наше все! Вдумчиво курим полное собрание сочинений.

P.S. Тоннели метро просто обрезаются по периметру МКАДа? Ведь тогда на месте отсутствующих линий будут земляные пробки. А землица московская никогда безводием не страдала.

Kroshka Ru пишет:

Тоннели метро просто обрезаются по периметру МКАДа? Ведь тогда на месте отсутствующих линий будут земляные пробки.

Дружно ищем линии, выходящие за МКАД, долго думаем...

Kroshka Ru пишет:

Второй половины 19-ого века. Если повезет конечно.

Это если не повезет, вплоть до длительных городских боев и анархии с голодом. Механические заводы форева.

Kroshka Ru пишет:

Стимпанк — форева! Жюль Верн — наше все! Вдумчиво курим полное собрание сочинений.

С такими "аргументами" спорить как-то и не тянет...

Лин пишет:

Дружно ищем линии, выходящие за МКАД, долго думаем...

1. СТЛ и АПЛ

Kroshka Ru пишет:

P.S. Тоннели метро просто обрезаются по периметру МКАДа? Ведь тогда на месте отсутствующих линий будут земляные пробки. А землица московская никогда безводием не страдала.

Всего две. См. карту[HTML_REMOVED]. Они там, правда, недостроенные. От синей линии ничего не угражает. Дальше метро выныривает из-под зкемли и некоторое время идет по поверхности.

Серая — уже сложней, но у нас в метро гермозатворы не только на входах в станции. Да и гермозатвор это лишь последний довод метростроевцев, можно и иными методами работать.

Лин пишет:

Это если не повезет, вплоть до длительных городских боев и анархии с голодом. Механические заводы форева.

Если настолько не повезет, то и о 19-ом веке останется только мечтать.

Механические заводы всегда форева. Но для того, чтобы на них что-нибудь произвести, надо сначала до что-нибудь добраться, добыть, переработать и доставить на завод. Потратив на это какие-то ресурсы. А "нерезиновая" небездонная. Время одноразовых вещей прошло. Поэтому выпускать будут то, что сможет работать десятилетиями на легкодоступных ресурсах. Можете назвать конкурента паровой машины при таком раскладе?

Den пишет:

С такими "аргументами" спорить как-то и не тянет...

А подумать?

Сельское хозяйство. Трактор "Запорожец" — работает на горючем земляном масле из далекого Баку. До которого надо добраться, вразумить местных, добыть искомое и доставить продукт к оному трактору. Считаем затраты.

Паровой трактор. Работает на дровах. Бонус — древесная зола. И пашет, и удобряет, и расширяет посевные площади. Считаем затраты.

Военное дело. Классическая пушка — пороховой завод, качественная сталь, малочувствительные ВВ.

Пневматическая пушка — компрессор+механический привод. В снаряд — все, что взрывается. Бонус — запредельный хайтек для туземцев. Ни повторить, ни воспользоваться не сумеют.

Ваши аргументы?

Kroshka Ru пишет:

Трактор "Запорожец" — работает на горючем земляном масле из далекого Баку. До которого надо добраться, вразумить местных, добыть искомое и доставить продукт к оному трактору.

Только вес даже паршивого Запорожца куда ниже чем паровика, а удельная мощность куда выше. "Земляное масло" , причем не из далекого Баку, а из близкой Казани, перегоняется в большом самогонном аппарате.

Kroshka Ru пишет:

Пневматическая пушка — компрессор+механический привод. В снаряд — все, что взрывается. Бонус -

Комперссор — это дорогой привод и куча дорогих и сложных уплотнений, соединений и клапанов. КОторые в итоге стоят дороже нормальной пушки, куда более капризные, и обеспечивают куда меньшую дальность стрельбы

Kroshka Ru пишет:

Поэтому выпускать будут то, что сможет работать десятилетиями на легкодоступных ресурсах. Можете назвать конкурента паровой машины при таком раскладе?

Дизель. Или карбюраторный ДВС. Объемом более пары литров, достаточно тяжелый, неэкономичный и неэкологичный. Но куда более эффективный чем любой паровик.

Или вы считаете что паровик не требовал обслуживания?????