Победоносная Ливонская война.

krolik пишет:

Так что следует поискать иных причин для ухода с мировой арены Испании и появления
на ней Великобритании. Как это часто бывает, одному частному событию приписывают
роковое влияние"

Я знаю. Об этом читал у Черняка. Но тут иное — а именно разгром армадой Англии.

Итак десант высадился. Английская армия (тут все историки единодушны) оказать достойное

сопротивление не может. Коллега Георг говорил о мире с Елизаветой на испанских условиях,

но пойдет на это Филипп, который из Франции то не уходил (на Англию у него хоть какие то права были)?

Да и оставить ирландцев и английских католиков на съедение Елизавете хм...

Честно говоря Испании не позавидуешь к Нидерландам еще и Англия.

Вал пишет:

Итак десант высадился.

Для начала надо прописать причины победы. Скажем, испанский флот из-за отсутствия турецкой угрозы более мощный (насколько?), а английский флот из-за нехватки русских корабельных стройматериалов меньше. В результате чего английские адмиралы не решились на атаку брандеров. Благодаря чему испанский флот цел и перебрасывает десант.

Вал пишет:

испанских условиях,
но пойдет на это Филипп, который из Франции то не уходил (на Англию у него хоть какие то права были)?
Да и оставить ирландцев и английских католиков на съедение Елизавете хм...
Честно говоря Испании не позавидуешь к Нидерландам еще и Англия.

Есть у испанцев устраивающий их претендент на английский престол — Яков Стюарт, сын казненной Марии Стюарт. Тем более, что шотландцы обещали испанцам свою поддержку.

Что же касается Нидерландов, то там на тот момент как раз начинала доминировать "партия мира" — сторонников соглашения с испанской короной, но разгром армады подорвал ее позиции.

Это понятно, но контингент войск в Англии придется оставить, а то что вспыхнет а-ля Нидерланды

можно не сомневаться. Что будет делать Ф.Дрейк (на него у испанцев зуб большой), да и прочие

дворяне-протестанты признавать Якова? Партия мира в Нидерландах в свою очередь выдвигала определенные условия, в условиях победы Армады Филипп может не согласиться.

Вал пишет:

Это понятно, но контингент войск в Англии придется оставить, а то что вспыхнет а-ля Нидерланды

Зачем? ИМХО, все делается проще. В Англии высаживается испанский экспедиционный корпус, который маршем идет на Лондон (закаленные в боях испанские солдаты буквально сметают жалкие заслоны английских ополченцев). Лондон захвачен, королева бежит на север. Испанцы за ней. В это время шотланды переходят гранцу и вторгаются в Англию с севера. Всем становится ясно, что англичанам наступает полный "северный пушной зверек". В этой ситуации у Елизаветы два выхода. Первый — бежать из страны, бросив всех на произвол судьбы. В этом случае оставленные англичане выбирают "меньшее зло" и присягают шотландскому королю (благо права на трон у него есть). Второй — официально отречься от престола в пользу Якова Стюарта (выторговав для себя кое-что в звонкой монете — типа пожизненной пенсии и гарантий неприкосновенности). В обоих случаях власть в стране официально берет Яков Стюарт, который вступает в переговоры с Испанией. Поскольку испанцам "вторые Нидерланды" нужны как собаке пятая нога, они охотно идут на сорглашение. Тем более что официальная цель достигнута — Елизавета свергнута, пиратам прищемили хвост, поддержка нидерландских мятежников устранена, власть в руках сына "мученицы во имя веры". Испанские войска возвращаются в Нидерланды, а в Лондоне коронуется Яков.

Вал пишет:

будет делать Ф.Дрейк (на него у испанцев зуб большой)

Что будет делать Дрейк? Интересная постановка вопроса... Ведь дело даже не в его зубе на испанцев, а в зубе испанцев на Дрейка. Интересный поворот сюжета — Фрэнсис Дрейк с остатками английского флота переходит на русскую службу .

Вал пишет:

да и прочие
дворяне-протестанты признавать Якова?

А куда они денутся? Тем более, что Яков тоже официально протестант.

Вообще, судьба Фрэнсиса Дрейка в этом случае очень интересный сюжет. Куда он направит свои стопы после разгрома Англии и объявления совей персоны новым монархом вне закона? Перейдет на русскую (датскую, шведскую) службу? Продолжит пиратствовать в качестве "вольного охотника"?

Леший пишет:

В этом случае оставленные англичане выбирают

Первоначально да, а потом? Шок пройдет и начнутся до боли знакомые события (по Франции и

Нидерландам). "Лучше турки чем паписты" и пойдет-поедет, а учитывая что Яков вынужден

будет опираться на своих шотландцев и католиков, почуствуют обделенными и знатные круги.

Так что ограниченный контингент будет так или иначе ИМХО (см. Францию). Во вторых со

Стюартом тоже не совсем ясно, иначе с чего Филипп так часто свои права на Англию вспоминал

в частности в переписке с Папой, королем его сделают, но напоминать о большом брате будут

постоянно.

Леший пишет:

Вообще, судьба Фрэнсиса Дрейка в этом случае очень интересный сюжет

Думаю сэр Дрейк первоначально направиться в Данию, тамошний король в честь него даже

судно назвал, а потом кто знает? Авантюрная жилка в нем сильна и предложение Москвы может

принять.

Вал пишет:

Первоначально да, а потом? Шок пройдет и начнутся до боли знакомые события (по Франции и
Нидерландам). "Лучше турки чем паписты" и пойдет-поедет, а учитывая что Яков вынужден
будет опираться на своих шотландцев и католиков, почуствуют обделенными и знатные круги.

Безусловно, но это будет гораздо позже. ИМХО, лет через десять, когда уйдет шок от поражения, а национальные интересы заставят англичан вновь выступить против Испании.

Вал пишет:

Так что ограниченный контингент будет так или иначе ИМХО (см. Францию).

Филипп не очень-то стремился к завоевания Англии (его права на престол были скорее последней, крайней мерой). Переход власти в руки лояльно (как тогда считали в Мадриде) Якова Стюарта на тот момент для Испании практически идеальный вариант. Тем более, что содержать "ограниченный контингент" в Англии весьма накладно (Испания и так на тот момент полный финасовый банкрот). А войска нужны в Нидерландах и франции (где в это время начнется гражданская война).

Вал пишет:

но напоминать о большом брате будут
постоянно.

Будут. И первое время Яков безусловно будет "послушным сыном". Но вот потом...

Кое что о зависимости тогдашнего английского флота от русских материалов:

«Отрезать Англию и Нидерланды от восточноевропейского сырья значило уничтожить эти государства, — писал историк Я.С. Лурье. — Именно этой цели и добивался Филипп II в Польше, Швеции и России. В Польше его дипломаты имели лишь некоторый успех. В России они потерпели полную неудачу».[Международные связи России до XVII в., с. 442.] Поставки стратегического сырья из России в Англию сыграли огромную роль в исходе военно-политической борьбы, охватившей Западную Европу во второй половине XVI столетия. Противоборство между Англией и Испанией из-за господства Атлантическом океане становилось неизбежным. Отныне вопросом жизни и смерти для елизаветинской Англии было создание военно-морской мощи. «Английский флот построенный в эти годы и победивший испанскую Непобедимую Армаду в 1588 году был оснащен преимущественно русскими материалами», — отмечает шведский историк Артур Аттман (Artur Attman).

Огромную роль поставок стратегического сырья признают и другие западные историки: см. C. Brinton, J.B. Christopher, R.L. Wolf. A History of Civilization, v. 1, p. 413.

«Московская компания» была официальным поставщиком королевского флота. «Россия не являлась монопольным поставщиком канатов и снастей, которые ввозились также из балтийских стран, но российские поставки были особенно важны для флота Елизаветы, а канаты и снасти для тогдашнего флота имели такое же значение, как нефть для современного», пишет Уиллан[T.S.Willan. Op. cit., p. 280-281.]. Английские моряки признавали, что снасти, поставленные из России, были «лучшие из привозимых в страну».[Цит. по: И. Любименко. Цит. соч., с. 87.] К тому же канаты и снасти, поступавшие из Московии, были дешевле, чем те, что поставлялись из других мест. А потому, заключает Уиллан, северная торговля «была для Англии более важна, чем для России».[T.S.Willan. Op. cit., p. 281.]

А что было испанское посольство к Ивану, с требованием прекратить поставки?

Леший пишет:

снасти, поставленные из России

Вот он отечественный производитель, "советское значит хорошее"

Вал пишет:

А что было испанское посольство к Ивану, с требованием прекратить поставки?

Конкретно по этому вопросу не имею информации. Но то что между Испанией и Россией поддерживались дружественные дипломатические связи это известно. Якобы даже в 50-х гг. Испания направила в Россию партию оружия для русской армии. Так что, вполне возможно данное посольство имело место (известен факт, что в 1570 году получив информацию о том (от кого? не от испанцев ли), что Англия поддерживает дружественные отношения с Турцией, Иван IV даже временно лишил "Московскую компанию" ее торговых привиллегий.

Кстати по прочтении Успенского "Восточный вопрос" меня заинтересовало сообщения о контактах

Рима с Иваном по поводу действий против Турции. Любопытно, что России в антитурецком союзе

придавали вес больший нежели Речи Посполитой (там приведена филипика Сигизмунда Августа

по этому поводу "покажите им (московитам) море, они сделаются еще опаснее"). В целом довольно

конструктивные предложения (со стороны Папы), ну конечно с обязательным упоминанием

Флорентийского собора и воссоединения по эгидой Рима.

Интересны в этой АИ и дальнейшие пути колонизационной политики Европейских стран. Во-первых, из игры, ИМХО, выбывает такой архиважный игрок, как Голландия, которая в этой АИ так и не создаст своей Ост- и Вест-Индских компаний, не захватит крупных колоний в Африке, Юго-Восточной Азии и Сев. и Южной Америке. Так же Нидерланы, хотя и останутся самыми экономически развитыми провинциями Испании и СРИ, но не станут "мировыми извозчиками".

Во-вторых, "притормаживается" колониальная политика Англии, которая начнет создавать свои заморские поселения позже реала. В конце концов, Англия создаст свою колониальную империю, но, ИМХО, гораздо более скромную чем в РИ.

К чему это приведет? ИМХО, частично "экологическая ниша" останется за португальцами, которые таким образом сохранят свое господство в Индонезии и Цейлоне. Французы вполне могут сохранить свои колонии в Северной Америке (Луизиана и Канада) и закрепиться в Индии. Неясна судьба Южной Африки. В отсутствие голландской колонии Капштадт что с ней станет?

Леший пишет:

В отсутствие голландской колонии Капштадт что с ней станет?

По логике должны быть португальцы, но с людскими ресурсами у них проблема... А Португалия

покидает Испанию как и в реале?

Не стоит забывать и датчан со шведами, ворота на восток закрыты и колонии им могут понадобиться.

Вал пишет:

А Португалия
покидает Испанию как и в реале?

Пока не решил. По ходу таймлана будет видно.

Вал пишет:

Не стоит забывать и датчан со шведами, ворота на восток закрыты и колонии им могут понадобиться.

Шведы, ИМХО, в при таком ходе развития событий вновь станут поддаными датской короны. Не будет шведского "великодержавия". А вот Дания после схарчевания Швеции вполне может активизировать свою колониальную политику. К сожалению нет инфы о строящихся в реале датских колониальных планах того времени (16-17 вв.), что бы уже сейчас накидать возможные контуры Дании Заморской.

Леший пишет:

Нидерланы, хотя и останутся самыми экономически развитыми провинциями Испании и СРИ, но не станут "мировыми извозчиками"

ИМХО, если они самыми экономически развитыми провинциями останутся — будут и колонии. Вот британцы да, поскромнее.

Леший пишет:

строящихся в реале датских колониальных планах

Ну планов то у них было громадье включая Ост-Индскую компанию (это конечно уже 17 в.), но

думаю можно смело предположить колонию на Северноамериканском континенте, учитывая

отсутствие Нидерландов и слабую (по сравнению с реалом) Англию. Кстати для Англии Скандинавия

может оказаться партнером по борьбе с испанским империализмом

ымы пишет:

ИМХО, если они самыми экономически развитыми провинциями останутся — будут и колонии

Испания может использовать их излишки населения для своих колоний, но отдельные колонии

вряд ли позволит иметь.

Вал пишет:

Кстати для Англии Скандинавия
может оказаться партнером по борьбе с испанским империализмом

Может и будет. Как и в РИ. Дании было невыгодна активная политка СРИ на Балтике.

ымы пишет:

ИМХО, если они самыми экономически развитыми провинциями останутся — будут и колонии.

Испанцы, ИМХО, не датут. Раз Нидерланды провинция Испании, а своих колоний у Габсбургов хоть залейся, то...

Леший пишет:

В отсутствие голландской колонии Капштадт что с ней станет?

она может быть — что голландцы из исппровинции не смогут попробовать типа независимую заморскую голландию сделать

Леший пишет:

Дании было невыгодна активная политка СРИ на Балтике

Да все дороги ведут к Тридцатилетней войне, и в этой альтернативе она тоже неизбежна.

С поправкой на участников и время действия конечно.

krolik пишет:

она может быть — что голландцы из исппровинции не смогут попробовать типа независимую заморскую голландию сделать

Долго она проживет без поддержки метрополии? Нереал.

Вал пишет:

Да все дороги ведут к Тридцатилетней войне, и в этой альтернативе она тоже неизбежна.
С поправкой на участников и время действия конечно.

Начало, предположительно — 1610 год (Юлих-Клевский кризис, в РИ чуть было не поставивший Зап. Европу на грань всеобщей войны — конфликт отсрочило на восемь лет лишь убийство французского короля Генриха IV). Соотношение, ИМХО, сил: с одной стороны Франция, Британия (недолго был Яков Стюарт "послушным сыном"), северо-германские протестантские княжества, Савойя, Турция, чуть позже Дания.

С другой стороны: Испания, католическая часть СРИ (вкл. Австрию), Персия (не напрямую, а как враг Турции), ИМХО, Россия.

Разумеется изложенная схема максимально упрощена и примитивна. Все будет гораздо сложнее. Но в общих чертах предположительно так.

В принципе согласен, логика событий приведет Россию в стан Габсбургов. В этих условиях

морской флот понадобится, у СРИ на Балтике сил нет, испанцы если придут то эпизодически

(как голландцы в датско-шведскую). Хотя Россия на европейском театре может активно и не

участвовать, южное направление важнее.

Вал пишет:

Долго она проживет без поддержки метрополии?

долго — типа "пусть едут на йух, чем тут бунтовать будут"

krolik пишет:

долго — типа "пусть едут на йух, чем тут бунтовать будут"

Для любой империи подобные мысли недопустимы. Такое свободное поселение будет естественно

притягательно для оставшихся по властью Испании, а чрезмерная мягкость испанцам несвойственна.

krolik пишет:

она может быть — что голландцы из исппровинции не смогут попробовать типа независимую заморскую голландию сделать

ИМХО, не выйдет. Во-первых, первые голландские колонии это уже начало 17 века (а тут на дворе еще только конец 16 столетия). Во-вторых, голландская колония в Южной Африке была основана только в 1651 г.

Разумеется некоторые "экстремалы" могут попытаться отправится в поисках "земли обетованной", но не имея поддержки метрополии ничего не смогут сделать.