Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: perefedya, Reymet_2

Победоносная Ливонская война.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Итак, в связи с Новым Годом выкладываю переработанную и оконченую версию Части IV ПЛВ. Впрочем, версия еще "сыровата", поэтому жду замечаний и предложений.

Часть IV

Царь Славян

19 июля 1572 года в Польско-Литовском государстве скончался, не оставив наследника, король Польский и Великий князь Литовский Сигизмунд II Август, смерть которого прервала династию Ягеллонов и поставила перед Литвой и Польшей вопрос об избрании нового государя. Впрочем, неожиданностью для поляков и литвинов это не стало. То что Сигизмунд будет “последним из Ягеллонов” было понятно задолго до его смерти, поэтому еще в 1560 году во время переговоров о браке между Иваном IV и сестрой короля Екатериной, как писал Гораций Куртиус (Курзо): “Многие в Польше и Литве очень много говорят о будущем избрании короля. Многим нравится Московит... Я слышал это и многое другое на пирах и в частных беседах... все единогласно провозглашают, будто Московит достоин этого королевства благодаря своим всюду прославленным доблестным делам, преимущественно воинственному духу. Не отсутствуют и такие, кто заявляет, что выберут его в короли, если он жениться на королевской сестре”.

В 1570 году вопрос о возможном выборе царя на польский трон стал уже предметом дипломатических переговоров, когда на одном из приемов у царя польско-литовские послы заявили, что сенаторы “о том не мыслят, что им государя взяти от бессерменских или иных земель... а желают, что им себе избрати словенского роду” и поэтому “прихиляются тебе великому государю, и твоему потомству”. И получив из Москвы благожелательный ответ в следующем году “рада польска и литовская” обсудив вопрос о том, кто может быть возможным преемником короля пришла к убеждению, что выход следует искать в соглашении с Иваном IV, поскольку принимать кандидатов предложенных султаном нельзя, так как “будет от турок многое утеснение”, а если выбрать австрийского “королевича”, то не будет защиты от султана, так как Габсбурги “и за свое мало могут стояти”. А Иван IV в отличие от австрийского императора — “государь воинский и сильный, может от турецкого султана и ото всех земель оборону держать и прибавление государством своим чинить”. В итоге рада приняла решение просить, чтобы Иван IV “дал” на польско-литовский трон царевича и заключил с Польско-Литовским государством союз против Турции и Крыма. Царю был предложен проект — его младший сын Дмитрий (от Екатерины Ягеллон) будет избран на польско-литовский трон, за что Иван IV объявлял его своим наследником и еще при жизни должен венчать его на царский престол. Однако осуществление этого проекта сорвал Евстафий Волович, действовавший по наущению короля, заинтересованного в передаче трона другому своему племяннику, семиградскому воеводе Яношу-Сигизмунду Венгерскому (сыну Яна Запольяи и Изабеллы Ягеллонки), добившийся принятия этого решения недействительным. Но смерть Яноша в 1571 году устранила его как претендента на трон, вернув помыслы сенаторов к Ивану IV, чья кандидатура пользовалась в Польско-Литовском государстве огромной популярностью. Как докладывал в это время бранденбурскому правителю Гораций Куртиус: “У Московита в Польше очень много могущественных сторонников... к нему благосклонна почти вся знать... Существуют многие, в особенности, те, кто избрал евангелическую веру, которые очень хотят великого князя и его сына и всячески стремяться возвести на королевский трон”.

Впрочем, причины подобной популярности царя в Польше и Литве были легко объяснимы. Во-первых, это было связано с особенностями внутриполитической ситуации в Польском королевстве и Великом княжестве Литовском, где с конца 50-х годов XVI века шла упорная борьба между магнатами и шляхтой за власть и влияние. Шляхетские политики добивались возвращению государству заложенных магнатам земель королевского домена, требовали принятия законов, которые запрещали бы соединять в одних руках несколько высших государственных должностей, настаивали на создании в провинциальных округах института “инстигаторов” — людей, которых шляхта выбирала бы из своей среды на сеймиках и которые осуществляли бы от ее имени контроль за действиями магнатов, представлявших на местах государственную власть. Король Сигизмунд II в этом конфликте встал на сторону шляхты, но вел себя робко и непоследовательно, и ко времени его смерти реформы, намеченные шляхетским лагерем, были осуществлены лишь частично. Поэтому шляхетские политики хотели видеть на троне такого правителя, который решительными действиями сломил бы сопротивление высшей знати. Во-вторых, избрание королем Ивана IV связывалось с целой программой возвращения потерянных Польшей земель на Западе. Предполагалось, что созданное в результате польско-литовско-русское государство окажется достаточно сильным, чтобы вернуть стране Силезию и Поморье (Померанию), а так же аннексировать Восточную Пруссию. И, в-третьих, от унии с Россией польские и литовские шляхтичи ожидали прежде всего организации надежной обороны южных границ: создание для защиты большой постоянной армии и проведения работ по укреплению подольских замков. Далее открывались перспективы изгнания турок за Дунай, восстановления польского влияния в Молдавии и подчинения татарских орд верховной власти Польши. По мнению шляхты выбор предлагаемого магнатами Габсбурга привел бы к разорению Польско-Литовского государства турками (как это, например, случилось с Венгрией), в то время как избрание царя открывало перспективу победы над Османской империей. Что было особенно важно. Ведь успешное решение южной проблемы имело серьезное значение для шляхты. Так, видный идеолог шляхетской партии Петр Мычельский указывал, что после организации надежной обороны Подолии “подольские пустыни” превратятся в “освоенные земли”, отчего у Польши прибавится людей и скарбов, а обедневшему и раздробившемуся рыцарству — “маетностей”. Освоение Подолии должно было дать новый фонд земель, на которых смогли бы разместиться владения тех групп в составе господствующего класса, для которых на основных, давно освоенных землях в данных условиях уже не было места. В-четвертых, в Великом княжестве Литовском сын Ивана IV царевич Дмитрий еще с рождения рассматривался там как законный наследник скончавшегося Сигизмунда II Августа и чье восхождение на княжеский трон даже не обсуждалось. Что сказывалось в Польше, где даже те представители знати, что были против Ивана IV, но желали сохранения унии с Литвой были вынуждены поддерживать кандидатуру “московита”.

Но не все было гладко. На пути Ивана IV к польскому и литовскому престолам стояло несколько препятствий. Прежде всего его избранию королем и Великим князем препятствовала группа влиятельных магнатов, справедливо полагавших, что в этом случае их бесконтрольной власти придет конец. Особенно сильно было сопротивление в Литве, где держали власть семейства Радзивиллов и Ходкевичей, имевшие старые связи с австрийскими Габсбургами. С победой австрийского кандидата эти семейства связывали свои расчеты на упрочение магнатской олигархии в Великом княжестве. Весной 1572 года, еще до смерти Сигизмунда II Августа, литовские магнаты обязались осуществить сепаратную элекцию на литовский трон австрийского эрцгерцога Эрнеста (что предрешало его избрание и на трон польский). Находившиеся в Кнышине литовские сенаторы и связанные с ними епископы ожидали известий из Вены и тайного приезда Эрнеста, который должен был вступить на литовский трон. Однако император не желая сориться с русским царем на такой шаг не решился, а по мере развития событий стала все более вырисовываться мощная оппозиция как шляхты, так и части магнатерии (православных магнатов Вишневецких и Острожских земли которых находились на юге и из-за чего они были заинтересованы в союзе с Москвой для организации их эффективной обороны от татарских набегов, а также семейство Сапега имевшее владения в восточной части Великого княжества где они в случае русско-литовской войны подвергались русскому удару) против избрания Габсбурга на трон Литвы.

В этих условиях активизировалась деятельность тех сенаторов, которые еще при жизни короля склонялись к посажению на польский трон царевича Дмитрия. Глава этой группировки, куявский епископ С. Карнковский осенью 1572 года, по соглашению с царицей Екатериной, предложил реанимировать проект 1571 года по “вынесению” на польский трон царевича Дмитрия. Вместе с тем некоторые из сенаторов – влоцлавский воевода Ян Кротоский и другие, выступая против австрийского кандидата, предложил избрать на польский трон самого Ивана IV, который уже в начале сентябре 1572 года послал в Краков и Вильно своих представителей — Луку Новосильцева и Афанасия Нагого, чтобы официально предложить Польше и Литве объединиться с Россией под “царской рукой” и “против всех недругов стояти общее заодин”. Речь шла о личной унии, в рамках которой все государства – Россия, Литва и Польша – должны были функционировать как три совершенно самостоятельных и не связанных между собой политических организма. В области же внешней политики с заключением унии все государства должны были принять на себя взаимные обязательства оказывать своему союзнику помощь и оберегать его территорию “ото всяких наших и от их недругов”. В этом внешнеполитическом курсе русские дипломаты выделяли проблему, в решении которой в равной мере были заинтересованы и Россия, и Литва, и Польша, была проблема турецко-крымская. По проекту унии предусматривалось строительство крепостей “по Дону, по Донцу и по Днепру”, подчинение Крыма, а затем вступление России, Литвы и Польши в союзе с другими европейскими державами против Османской империи. В случае успеха, “и Волосская б земля, и Босны, и Сербы по Дунаю, и Угорская земля, что за турки, те бы все были приворочены к Польше и Литовской земле”. Крепости “на поле” царь обязывался поставить на свои средства, а войну против турок и татар также вести “сам своей царской персоной” со всеми силами своими и своих татарских вассалов”.

И эти предложения нашли в среде коронной шляхты самый широкий отклик. Как писал о положении в Польше осенью 1572 года секретарь французского посольства Ж. Шуанен, по мнению польских политиков, выгоды, которые приносит шляхте московская кандидатура “столь очевидны, что, кажется, от них невозможно отказаться”. Дело дошло до того, что многие шляхетские собрания самостоятельно послали своих представителей к царю с приглашением официально выдвинуть его кандидатуру на польский престол и рекомендациями того, что нужно сделать царю, чтобы быть избранным. Которые сводились к трем основным пунктам:

Во-первых, царю рекомендовалось договориться с Римом, чтобы получить для Польши разрешение понтифика на избрание королем человека не принадлежащего к римской католической церкви. Что в принципе было сделать нетрудно. Еще с начала 60-х гг. между Москвой и Римом установились особые отношения. Мечтая о включении русской православной церкви в состав своей юрисдикции, а так же привлечении Москвы в антитурецкую коалицию понтифики охотно шли на контакт с царем, и даже приняли на обучение в Риме около сотни молодых людей из России, намереваясь воспитать из них “добрых католиков”, которые затем, вернувшись в свою страну, будут способствовать распространению влияния “святой матери-церкви”. Идея, впрочем, не оправдалась. Предполагая нечто подобное со стороны “латынян” вместе с учениками из Москвы в Рим было послано несколько “грамотных и разумных” наставников, которые “аки церберы” следили за “морально-нравственной стойкостью” молодых людей. Впрочем, не смотря на это, отношения между Москвой и Римом оставались довольно хорошими. Прежде всего благодаря участию России в патронируемой понтификом антитурецкой коалиции. Кроме того, Польша в то время отнюдь не представляла из себя образец верной католичеству державы. Скорее наоборот. Бушевавшее в Европе пламя протестантской Реформации захлестнуло и польские земли. Многие магнаты и шляхтичи перешли в протестантизм, а церковь пришла в упадок. Дело дошло до того, что глава католической церкви в стране, примас Уханьский не особенно и скрывал своих планов порвать с Римом и создать отдельную польскую “народную церковь”. Поэтому просьба Ивана IV о разрешении полякам избрать его королем без перехода царя в католицизм была принята весьма благожелательно. Хотя, с другой стороны, этому гораздо более способствовали донесения папских посланцев из самой Польши, которые сообщали, что большинство поляков столь неустойчивы в вере, что готовы избрать Ивана IV королем не обращая внимание на его вероисповедание.

Во-вторых, сторонники царя всячески рекомендовали ему не экономить средств на задабривание избирателей и взять на себя обязательство оплатить долги предыдущих королей. На что, по расчетам сторонников царя должно было уйти около 200 тыс. “венгерских золотых”. Сам Иван IV, отнюдь не склонный сорить деньгами, отнесся к этому предложению первоначально без энтузиазма. Но его супруга, лучше него знающая характер своих соотечественников, смогла переубедить мужа и добиться выделения крупных сумм (частично из ее собственных средств) на подкуп чинов Короны Польской.

В третьих, Ивану IV рекомендовалось подвинуть к польским границам войска, с целью нейтрализации возможного вооруженного выступления можновладцев, а также оказать этим шагом необходимое моральное воздействие на правящих Великим княжеством Литовским магнатские семейства.

В ответ на эти предложения Иван IV прислал свои условия, на которых он соглашался принять польскую корону. Он соглашался на оплату из своей казны всех долгов Сигизмунда II Августа и обещал щедрые пожалования и награды своим сторонникам. Идя навстречу тем слоям шляхты, которые выступали за избрание царя, рассчитывая с его помощью получить новые возможности для колонизации и тем улучшить свое материальное положение, он оговаривал свое право “абы ему вольно было давати оседлости... людем тым, котори бы того годне заслуговали”. Кроме того, Иван IV выражал согласие по избрании на польский престол созвать специальное собрание для “разезнания и померкования веры”, с тем чтобы царь имел возможность окончательно решить, какой веры ему следует держаться. Такое обещание мало к чему обязывало царя, но позволяло смягчить возражения тех групп господствующего класса Польши (прежде всего католического духовенства), которые выступали против кандидатуры царя по вероисповедным мотивам. Но помимо обещаний выдвигались и требования. Первым пунктом шло установление в объединенном государстве наследственной власти царского рода. Затем, Иван IV добивался, чтобы его коронация была проведена “не через арцыбискупа, але через митрополита” и настаивал, чтобы за ним был признан царский титул, который начинался бы с Киева, а лишь за ним шла Польша, доказывая “стародавность народов цесарства русского, который... с давне пред нашими монархами было”. Наряду с этим в присланных царем условиях был проект общего сената, объединяющего в своем составе вельмож всех трех частей будущего государственного объединения, а также заявление царя о том, что в случае объединения он не будет держать столицу в Москве, но и в Краков, как это требовали поляки, ее не перенесет, а станет держать стол свой в Киеве.

Тогда противники Ивана IV изменили тактику. Не позиционируя себя как прямых противников его избрания они стали выдвигать условия, которые, по их мнению, были бы неприемлемы для русского царя. Так, приехавший в марте 1573 года в Россию литовское посольство во главе с Михаилом Гарабурдой предложив от имени польского и литовского сената корону для царского сына Дмитрия, оговорило избрание царевича на трон рядом условий. Как то: ограничение власти Государя (фактически полная передача власти Сенату) и превращение его в чисто декоративную фигуру; уступка Литве Смоленска, Северской земли, а так же “иных городов и волостей”; инкорпорация русской земли в состав Польско-Литовского государства и отказ от династических прав на престол.

Благосклонно встретив послов, царь однако отверг все предложенные польскими и литовским магнатами условия. Прежде всего он отказался отправлять своего сына в чужую страну. Официально такое решение мотивировалось молодостью и неопытностью царевича: “лет еще не дошел, против наших и своих неприятелей стать ему не можно”. Вместо этого Иван IV открыто предложил, что “гораздо лучше, чтобы я сам вашим паном был”. Он соглашался на оплату из своей казны всех долгов Сигизмунда II Августа и обещал щедрые пожалования и награды своим сторонникам. А так же идя навстречу тем слоям шляхты, которые выступали за избрание царя, рассчитывая с его помощью получить новые возможности для колонизации и тем улучшить свое материальное положение, он оговаривал свое право “абы ему вольно было давати оседлости... людем тым, котори бы того годне заслуговали”. Но помимо обещаний выдвигались и требования. Первым пунктом шло установление в объединенном государстве наследственной власти царского рода. Затем, Иван IV добивался, чтобы его коронация была проведена “не через арцыбискупа, але через митрополита” и настаивал, чтобы за ним был признан царский титул, который начинался бы с Киева, а лишь за ним шла Польша, доказывая “стародавность народов цесарства русского, который... с давне пред нашими монархами было”. Наряду с этим в выдвинутых царем условиях был проект общего сената, объединяющего в своем составе вельмож всех трех частей будущего государственного объединения, а также заявление царя о том, что в случае объединения он не будет держать столицу в Москве, но и в Краков, как это требовали поляки, ее не перенесет, а станет держать стол свой в Киеве.

Тем временем в Польше, произошла определенная консолидация магнатских группировок вокруг идеи избрания на польский трон французского принца Генриха Анжуйского чьи представители выдвинули программу войны с Россией за новые земли и обещали поддержку французской армии и флота. И поэтому накануне открытия 1 мая 1573 года элекционного сейма сенат попытался провести “номинацию” Генриха Анжуйского, не считаясь с мнением противной стороны. Такой образ действий привел к открытому расколу – коронные шляхтичи, поддерживающие кандидатуру Ивана IV, собравшись в лагере враждебном магнатам, констатировали, что уже в течении длительного времени сейм не может начать работы, и обвинили в этом сенаторов, которые “интригами тянут время, чтобы шляхта разъехалась” и можно было бы решить вопрос о короне без ее участия. В результате было постановлено, что единственным выходом из ситуации является созыв вооруженного съезда (“рокоша”) всей присутствующей на выборном поле шляхты, в том числе и тех ее представителей, которые находятся на службе у отдельных вельмож, которая в этом случае могла бы продиктовать свою волю магнатской группировке. И для исполнения задуманного плана были отправлены особые посланцы к “панским слугам” с призывом принять участие в задуманном съезде с целью “обрать” на польский трон Ивана IV. Дело дошло до столкновения на самом выборном поле. Как сообщал русский посол Афанасий Нагой, магнаты, “убоявся всех шляхт, с великою боязнью до места (города) утекли, а оне тех панов хотели побить”. Собравшееся после этого “рыцарское коло” единогласно проголосовало за избрание королем Ивана IV. Впрочем, магнаты еще могли бы переломить ситуация, двинув свои частные армии против многочисленного, но плохо организованного шляхетского ополчения. Но пришедшие известия из Литвы заставили их внешне смириться с избранием на трон русского царя.

После возвращения в Литву посольства Гарабурды противники царя позаботились о том, чтобы условия, предложенные царем, были доведены до сведения избирателей, причем в весьма искаженном виде, чтобы “когда это услышали, отпало у всех сердце от Московского”. Но это имело лишь частичный успех. Если в Польше угроза “златым вольностям” могла дать некоторый эффект ослабив сторону русского царя и усилив позиции иного кандидата, то в Литве все обстояло совершенно иначе. В отличии от Польши в Великом княжестве шляхта смотрела на династическую преемственность своих государей как на естественную вещь, а угроза ликвидации “златых вольностей” в случае избрания Ивана IV не имела действия, так как в стране “вольности” давно превратились в режим тирании нескольких магнатских семей, которые нисколько не считались с “кардинальными правами” даже шляхетского сословия, для которого таким образом избрание царя означало лишь улучшение своего положения. Кроме того, было широко распространено мнение, что Гедиминовичи это лишь ветвь Рюриковичей (от князя Полоцкого Рогволода Борисовича пошли два внука: Молковд и Давило, у Давило сыновья: Гердень и Вид, у Вида сын Тройден, у Тройдена сыновья: Витень и Гедимин), поэтому после прерывания династии Ягеллонов престол должен отойти к русскому царю, как наиболее близкому им родственнику. Да и брак царя с сестрой последнего короля способствовал усилению его стороны. Поэтому на элекционный сейм весной 1573 года избиратели съезжались лишь с единственной целью – проголосовать за кандидатуру русского царя, что и произошло 8 мая 1573 года. После чего от имени сейма в Москву была послана делегация с извещением Ивана IV о его избрании на трон и приглашением прибыть в Литву.

В самой России полученные известия об избрании русского царя Великим князем Литовским привели к несколько неожиданным переменам в структуре управления страной. Еще до своего официального избрания, будучи уверен в положительном для себя решении сейма, Иван IV стал готовится к отъезду в Литву, для чего требовалось определится с “местоблюстителем” — наместником Российского государства в отсутствие царя. Наиболее логичным было бы оставление “на хозяйстве” старшего царского сына, царевича Ивана Ивановича, который еще в 1561 году был официально венчан на царство и объявлен наследником и соправителем своего отца. Но в этом случае была велика опасность того, что молодой царевич войдя во вкус самостоятельной власти и по неопытности попав под влияние ряда придворных кругов может пойти на разрыв с отцом и поднять против него мятеж. Поэтому, не смотря на всю гипотетичность подобной ситуации, зная что подобное не раз случались в истории Иван IV решил не рисковать. Нужен был человек, с одной стороны достаточно знатный (желательно царского происхождения), чтобы его назначение “местоблюстителем” не вызвало недовольства высшей аристократии; но с другой стороны – не имеющий сильных родовых связей с московской знатью и права, при всем своем высоком положении, легитимно занять престол. И поэтому еще в марте 1573 г. года царь неожиданно для всех провозгласил бывшего касимовского царя Симеона Бекбулатовича “Великим князем всея Руси”, который с одной стороны будучи из татарского царского рода становясь блюстителем престола не делал “урона чести” как Думе, так и самому царю; а с другой стороны, не имея опоры среди русской знати мог занимать это место только с позволения Ивана IV. Кроме того, будучи только Великим князем, хоть и “всея Руси” Симеон по прежнему оставался в иерархической системе Российского государства ниже Ивана IV, который сохранял за собой титулы царя и Великого князя Московского. При этом, поскольку Государев Двор уходил с царем в Литву, то большая часть до этого “опричных” земель вновь возвращалась в разряд “земских”. Но в то же время такие, ранее, в основном не входившие в состав Государева Двора, земли как Москва, Псков, Ростов, Дмитров, Старица, Ржев и Зубцов выделялись в особый удел, находящийся в непосредственном ведении Ивана IV для его “кормления” (содержания личного царского войска и прислуги).

Отъезду царя в середине 1573 года сопутствовали военные приготовления. Ивана IV и его семью сопровождали, во-первых, “бояре и дворяне ближние” и, во-вторых, выборные дворяне “изо всех городов”. Им было велено ехать “с людьми и с конями, со всем служебным нарядом”. Такими образом 12-тыс. войско, сопровождавшее Государя, было полностью вооружено и готово к военным действиям, что говорило о том, что царь серьезно опасался возможных действий со стороны польских и литовских можновладцев и заранее пытался обеспечить свою безопасность.

Это вызвало очередной всплеск недовольства магнатов, которые вполне справедливо усмотрели в наличие у царя столь крупного собственного войска угрозу своему самовластию и попытались не допустить Государев Двор на территорию Литвы и Польши. Однако, оправдывая наличие столь крупной силы в своих руках тем, что она была собрана для борьбы против турок и татар и дав обещание в самом ближайшем времени направить эти силы на юг, Иван IV добился сохранения при себе Двора вплоть до самого своего прибытия в Краков, где 12 декабря 1573 года и произошла его коронация.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

В принципе довольно неплохо продумано, однако очевидно рокош магнатов может начаться не

по прошествии какого-то времени, а сразу по возвращении с элекции короля.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

В принципе довольно неплохо продумано, однако очевидно рокош магнатов может начаться не
по прошествии какого-то времени, а сразу по возвращении с элекции короля.

Для этого и нужен Государев Двор — войско под рукой. Поэтому, ИМХО, сразу "дергаться" магнаты не станут. Скорее весго дождутся уходла армии на юг.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Для этого и нужен Государев Двор — войско под рукой

Именно в этом частично и проблема, магнаты доверчивостью не отличаются и движение такого

большого (по меркам тех времен войска) их изрядно встревожит, ведь это не игрушечное "коронное"

войско. Тем более они прекрасно знают, что Иван в курсе их симпатий и отношении к своей персоне.

Я не говорю о масштабных военных действиях но мобилизацию своих частных армий они (магнаты)

произведут и вполне могут быть стычки. Учтите тот факт, что противостояние партий еще не остыло

и могут быть стычки и по этому поводу, как и сведение счетов под знаменем политики (что в Речи

Посполитой случалось не раз).

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Именно в этом частично и проблема, магнаты доверчивостью не отличаются и движение такого
большого (по меркам тех времен войска) их изрядно встревожит

Разумеется, но на данный момент им просто напросто ненакого оперется. Шляхта горой за царя. А одних частных армий недостаточно. Произойди стычки, и Иван IV на вполне законном основании начнет войну против магнатов, да еще масса вооруженной шляхты моментально вольется в состав его войска. ИМХО, магнаты это понимают.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вопрос скользкий ну ладно рокоша все равно не избежать и это счастье Ивану выпадет Леший пишет:

Скорее весго дождутся уходла армии на ю

На юг это куда в Подолию, Киев? Поход против Крыма надо готовить, или предполагается что он

уже подготовлен?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Вопрос скользкий ну ладно рокоша все равно не избежать и это счастье Ивану выпадет

Причем тут счастье? Все просто. Любая стычка с Государевым Двором это война. За Иваном огромные ресурсы (это не две сотни гвардейцев Сигизмунда II). Оперется на государственные ресурсы и созвать посполитое рушенье Литвы и Польши магнаты не смогут. Так что в этом случае их мятеж с самого начала обречен.

Вал пишет:

На юг это куда в Подолию, Киев? Поход против Крыма надо готовить, или предполагается что он
уже подготовлен?

В основном против Крыма. Но тут и в Молдавии ситуация назревает.

А поход надо готовить. Русская сторона уже готова, но вот польско-литовская на тот момент еще нет.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Возвращаясь к Польше, какое то время Иван должен провести в Кракове и заниматься непосредственно

Польшей, принятие делегаций городов и земель, дипломатические миссии и пр. Вопрос будет ли он

сразу же заниматься возвратом "коронных территорий" и предоставлением самоуправления

городам (ну в первую очередь Гданьску) или эти вопросы откладываются на потом?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

предоставлением самоуправления
городам (ну в первую очередь Гданьску) или эти вопросы откладываются на потом?

Будете смеятся, но окончательное решение об устранении представителей городов из сейма было принято на том самом Люблинском сейме 1569, которого в данной АИ нет. Впрочем патрициат польских городов был тогда преимущественно немецким, и шляхта выперла горожан из сейма с патриотическими лозунгами.

Польская Пруссия вплоть до 1569 имела самоуправление и свой особый сейм. В реале это самоуправление снес только Баторий своим походом в Поморье 1577.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

По поводу самоуправления мы еще раньше обсуждали и этот факт присутствовал. А что Вы думаете

о продолжении сценария?

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кстати, о Гданьске и Польском Поморье. Интересно выслушать мнение, они признают Ивана IV, или как в случае с Стефаном Баторием поднимут мятеж?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Именно в этом и вопрос, наверняка сначала будет отправлена делегация поздравить с

вступлением и высказать тре..просьбы Я думаю все же признают, после Ливонской

где сокрушен орден, перед владыкой трех государств сопротивление смотрится как

самоубийство, при Батории ситуация несколько другая была... Вот пойдет ли Иван на

их просьбы, может и пойти, благо конструктивный пример Ливонии перед глазами.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вот нашел такую инфу по Данцигу (Гданьску):

"Стефан Баторий короновался в Кракове; Литва, Пруссия, державшиеся Максимилиана, не видя со стороны его ни малейшего движения, должны были признать королем Стефана; упорно стоял за Максимилиана только один Данциг по особенным причинам: в конце царствования Сигизмунда-Августа жители Данцига были оскорблены распоряжениями польского правительства, нарушавшими их права и выгоды; лица, наиболее участвовавшие в этих распоряжениях, были самыми сильными приверженцами короля Стефана, отсюда нерасположение жителей Данцига к последнему, от которого они не надеялись ничего для себя хорошего; они объявили, что до тех пор не признают Стефана королем, пока не будут подтверждены их права и пока не будет сделано какого-нибудь соглашения с императором. Известие о смерти последнего привело их в большое затруднение; но, надеясь на проволочки сеймов, они решились продолжать борьбу уже теперь во имя одних своих прав, стали нападать на смежные с их городом шляхетские земли, разорять католические церкви. Дело могло быть решено только оружием, и Баторий осадил Данциг".

ИМХО, будет война с Данцигом. К тому же русские города Колывань (Ревель) и Ругодив (Нарва) создают сильную конкуренцию Гданьску.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

ИМХО, будет война с Данцигом.

а что они такого страшного хотели из прав, что нельзя им дать?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да в таких условиях придется, рано Государеву Двору и Государю на юг

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Да в таких условиях придется, рано Государеву Двору и Государю на ю

А кто сказал, что будет легко?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А сколько Баторий город осаждал данные есть? А то впереди в 1574 большие дела на юге и предстоят...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

krolik пишет:

а что они такого страшного хотели из прав, что нельзя им дать?

"На основании привилегий 1454 и 1457 гг. Королевская Пруссия получила многочисленные свободы: право местного самоуправления, собственное собрание («сеймик») и гарантии назначения местных должностных лиц исключительно из числа местных жителей".

Или вот еще:

"В 1455 г. (по миру в Торне) Зап. Пруссия с Данцигом была присоединена к Полыше. Но подчинение было номинальное: Д. получил широкие вольности. Привилегия Казимира давала Д. право свободного выбора всех чиновников, право собственного суда по городским законам, право чеканки монеты, свободу от пошлин и налогов, право независимо решать вопросы о войне, мире, союзах и т. д. Верховная власть короля выражалась лишь в присылке им обер-графа, который заседал в думе. Д. предоставлено было право посылать представителя в польский сейм и участвовать в выборах короля".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

А сколько Баторий город осаждал данные есть?

К сожалению пока точных данных нет.

Вал пишет:

А то впереди в 1574 большие дела на юге и предстоят...

Да вот из-за этого Данцига, Россия и будет вынуждена сдать Молдавию .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

http://skola.ogreland.lv/istorija/slovo/B/b_21.htm

"в конце 1577 года жители Данцига присягнули ему на довольно выгодных для себя условиях; король оказал им снисхождение, ибо все внимание его было обращено на восток. "

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ну если новорожденный Балтийский флот блокирует Данциг с моря то осаду можно изрядно

сократить. Во вторых при Гданьске у Батория было недостаточно войск, из-за недостатка средств,

у Ивана такой проблемы нет.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Интересно, вмешается ли Швеция?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Интересно, вмешается ли Швеция?

Надо покопаться в источниках, каково положение ее на сей момент (ну в первую очредь отношения

с Данией). Кроме этого будет недовольство в Северной Германии Данциг практически немецкий

город (да и не столь давно ганзейский)

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Надо покопаться в источниках, каково положение ее на сей момент (ну в первую очредь отношения
с Данией).

В РИ с 1563 г. по 1570 г. между Данией и Швецией шла война (т.н. Семилетняя Северная война). В этой АИ она тоже есть, только я ее продлил до 1573 г. (сделал Десятилетней Северной войной) — Швеции не надо было, как в РИ, отвлекать ресурсы на Прибалтику.

Вал пишет:

Кроме этого будет недовольство в Северной Германии Данциг практически немецкий
город (да и не столь давно ганзейский)

Данциг хоть и был ганзейским городом, но вел совершенно самостоятельную политику. А такие города как Любек и Штеттин будут однозначно на стороне русского царя (Любек всю Ливонскую войну проходил русским союзником, а Штеттин главный конкурент Данцига).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Хм, "Уже в 1570 г. в шведском флоте числилось более 70 военных кораблей, между тем как например

Англия в 1603 г. имела 42 корабля" (А,Штенцель. История войн на море Т.1). Кстати в это время и

Ганза изрядно пострадала на море от шведов, от каперских атак.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

Хм, "Уже в 1570 г. в шведском флоте числилось более 70 военных кораблей, между тем как например
Англия в 1603 г. имела 42 корабля"

Вот поэтому и интересно, вмешается ли Швеция. Данциг это конечно не спасет, но крови попортить может изрядно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Это говорит о том, что небходимы соглашения с Данией и Любеком (остальные ганзейские города

сами по себе, многие предпочтут полное невмешательство). Враждебные действия со стороны

Швеции будут несомненно, но в масштабную войну не верится (тем более с учетом десятилетней

войны с Данией). Морское сражение (даже проигранное) критичным для России не будет, а

Данциг,тут Вы правы, спасти шведам не удастся.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Коллеги, я в затруднении. Начав работать над следующей частью ПЛВ (рабочее название "Юг в огне") я наткнулся на следующую инфу:

"Иоан Лютый (1572-1574 г.) возможно был незаконнорожденным сыном Штефэницэ (1517-1527 г.) и неизвестной армянки. В 40-50 гг. пытался взять престол Молдовы, но неудачно. В 60-е гг. прибыл в Россию, где, по предложению царя Ивана Грозного женился на дочери влиятельного боярина Симиона Ростовского.

Оставив свою семью в России (жену Марию и сына Петра), скитался по некоторым странам в т.ч. и в Османской империи. В феврале 1572 г. ему удалось купить в Константинополе престол Молдовы и стать господарем.

Новый господарь проводил очень жесткую по отношению к боярам политику. Отсюда прозвище — Лютый. Практически изменил весь состав Господарского совета, безжалостно расправился с боярской оппозицией.

Установил хорошие отношения с Польшей. Обратился к Ивану Грозному с просьбой отправить его семью в Молдову, однако его жена и сын к тому времени скончались от чумы".

И вот сижу и думаю, упокоить как и в РИ княжича Петра свет Ивановича, или, поскольку внутреннее положение в России изменилось, оставить его в живых (чума обошла стороной). Какие будут советы и предложения?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

И вот сижу и думаю, упокоить как и в РИ княжича Петра свет Ивановича

А что изменится в Молдавии от его наличия? В то время полностью контролировать Молдавию

не в силах Ивана (посадить ставленика на престол нетрудно, это и запорожцы делали), а

удержать вряд ли... Либо свои бояре, либо турки, снесут. Здесь соотношение с реалом будет

весьма приблизительным, после получения Иваном польской короны османы будут настороже

в Молдавии и Валахии.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Вал пишет:

А что изменится в Молдавии от его наличия? В то время полностью контролировать Молдавию
не в силах

На 70-е годы нет. Но в 80-е и 90-е ситуация может измениться. В Польше и Литве будет наведен относительный порядок, и внимание вновь будет приковано к югу. А тут, как раз, законный претендент на молдавский престол под рукой .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить