Радуга пишет:
Борис Иванович Сукин
Увы, скончался в 1573 году.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Кстати, а что с Пруссией у нас? После подавления мятежа я имею в виду...
До 1618 года в Пруссии, как и в РИ, правит законный правитель Альбрехт Фридрих (но вот бранденбургские Гогенцоллерны власти иметь, в отличие от РИ, не будут), на правах вассала русских царей. А в 1618 году, по закону, Пруссия войдет в состав России.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Радуга пишет:
но Скопину он подчиняться не станет.
Скопин-Шуйские знатнейший род России (по родовитости стояли даже выше "просто" Шуйских — которые, по европейской классификации числились "принцами крови").
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Увы, скончался в 1573 году.
Блин...
Взять роспись Полоцкого похода и посмотреть — кто еще жив и кому "не зазорно" по Скопиным ходить...
ЕМНИП я Вам как-то её высылал.
Любопытный факт: первый корабль польского флота "Смок" строился на верфях в
Королевской Пруссии (ну в той ее части что Польше принадлежала)... 
Вал
Леший пишет:
Скопин-Шуйские знатнейший род России
Не-а. 
При Грозном Скопины-Шуйские к таковым не относились.
Знатнейший род после Великого князя — Касимовский царевич. Дальше — старицкий кнзь. Дальше казанские, ногайские и крымские царевичи (интересно, что астраханских тут нет — за что "опустили" — непонятно). И только потом идут русские роды. При этом Глинские — выше Шуйских.
Помимо этого — неясно по какому принципу клану Шуйских такая честь. Если смотреть по близости родства к московской династии — Тверские князья на том-же уровне (Телятевский, Микулинский и т.д.). А если по родовисти — то у Мономашичей более родовиты Ростовские.
Да, чуть не зыбал. Все это естественно после смерти Юрия. Пока он жив — он самый знатный.
Радуга пишет:
Глинские — выше Шуйских
Родня государя...
Радуга пишет:
родовиты Ростовские
Может дело в изрядном количестве потомков ростовских князей у которых уделы
бывало ограничивались парой деревень? Соответственно со временем девальвировалось
и "место"...
Вал
Радуга пишет:
неясно по какому принципу клану Шуйских такая честь.
Шуйские происходят от князя Андрея, старшего брата Александра Невского (от которого происходит царская династия).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Предлагаю вернуться непосроедственно к поднятым мной вопросам об "образе грядущего" (тем более, что от этого зависит скорость продолжения таймлана).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Может дело в изрядном количестве потомков ростовских князей у которых уделы
бывало ограничивались парой деревень?
У Шуйских тоже личных владений немного...
А в целом — методик определения знатности — до фига и больше.
По некоторым из них Шуйские действительно знатнейшие (как старшие из ближайших родственников по мужской линии).
Леший пишет:
Шуйские происходят от князя Андрея, старшего брата Александра Невского (от которого происходит царская династия).
А на основании каких источников Вы считаете Андрея старше Александра????
Тем более — если так судить, то ростовским, белозерским и ярославским князьям все должны кланяться — они прямые потомки Константина Всеволодовича старшего брата Юрия Всеволодовича.
А можно вспомнить, что Юрий — это младший сын Мономаха. А у Всеволода тоже были старшие братья... И т.д.
Радуга пишет:
А на основании каких источников Вы считаете Андрея старше Александра????
Наверное речь все же о потомстве Андрея и Александра?
И я нигде не говорил, что потомки Андрея старше потомков Александра. Я лишь писал о том, что Шуйские по европейской классификации считались "принцами крови" (и даже так назывались в польских документах). А вот Репнины таковыми не считались.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Кстати — не факт, что Скопины — старшие из Шуйских.
Существуют разные версии. Например, что Василий Бледный (отец Шуйского-Скопы это пятый сын, а Михаил Частокол — сын четвертого).
Леший пишет:
Я лишь писал о том, что Шуйские по европейской классификации считались "принцами крови" (и даже так назывались в польских документах). А вот Репнины таковыми не считались.
Но на руси не применялись западные стандарты родовитости...
Радуга пишет:
Кстати — не факт, что Скопины — старшие из Шуйских.
Я брал инфу у Скрынникова.
Радуга пишет:
Но на руси не применялись западные стандарты родовитости...
Разумеется. Но когда поляки называли Шуйских в своих документах "принцами крови" они адаптировали к европейской классификации положение этой семьи в русской родовой иерархии.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
вопросам об "образе грядущего"
В принципе если остаток царствования Ивана "мирный" эти вопросы уже рассматривались
колонизация юга и его оборона, волжский транзит из Персии, продвижение в Сибирь...
Ну и решение по Русской митрополии, это важно.
Вал
Вал пишет:
В принципе если остаток царствования Ивана "мирный" эти вопросы уже рассматривались
В общих чертах. А сейчас желательна конкретика. Например, сколько кораблей русского флота (и каких классов) возможно будет у России на начало 80-х гг. 16 века?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
возможно будет у России на начало 80-х гг. 16 века?
На юге Черное, Азовское "чайки" в достаточных количествах и полторадесятка галер построенных
на верфях Воронежа, у турков в том регионе только галеры, так что паритет. С Балтийским
немного сложнее, но галеонов будет ИМХО не более двадцати (здесь вопрос в командах
и знающих офицерах), думаю будут и галеры для Балтийского моря они очень хороши и
дешевле. Основной резерв все те же вооруженные торговые суда.
P.S. Сэр Ф.Дрейк у Вас на Балтике? 
Вал
Вал пишет:
P.S. Сэр Ф.Дрейк у Вас на Балтике?
Судьба Дрейка отдельный разговор. Поскольку я предполагаю разгром Британии испанцами, то Дрейк ясное дело из Англии слиняет (иначе повесят). Но вот куда? Не факт, что в Россию.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Не факт, что в Россию
Кроме Дрейка еще У.Рейли и многие другие менее известные личности. Собственно вариантов
убегания немного (если джентельмены не пожелают переквалифицироваться): побережье
Франции у гугенотов (Ла-Рошель), присоединиться к гезам (правда после падения Англии
свободолюбцы-голландцы долго не протянут), Дания (самый вероятный для Дрейка, король
после знаменитого плавания назвал в его честь корабль 
), Швеция (у них флот и
без того велик, а талеров нема) и Россия (как вариант вполне на общем фоне).
Вал
Вал пишет:
С Балтийским
немного сложнее, но галеонов будет ИМХО не более двадцати
А зачем там именно галеоны?
Беда в том что нет кадров. Ни в Московии, ни в Литве, ни в Польше и Ливонии. Англичане и прочие беглые протестанты ситуацию смягчают, но не глобально. Вооруженные торговцы и галерный флот это да.
А будут торговцы — через поколение будет и военный флот.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Леший пишет:
Но когда поляки называли Шуйских в своих документах "принцами крови" они адаптировали к европейской классификации положение этой семьи в русской родовой иерархии.
Точно такое-же положение было у Телятевских, Микулинских и прочих тверских князей.
И, кстати, когда они это писали? Поскольку при Василии 3 ЕМНИП такого не было.
Радуга пишет:
Точно такое-же положение было у Телятевских, Микулинских и прочих тверских князей.
О том, что бы их называли "принцами крови" (в отлииче от Шуйских) нигде в литературе не встречал. Разве что встречал упоминание, что Телятевские будучи весьма знатным родом, тем не менее уступали в знатности Шуйским.
Радуга пишет:
кстати, когда они это писали?
К сожалению Г.В.Абрамович в своей книге "Князья Шуйские и Российский трон" об этом не говорит. Он приводит только сам этот факт.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
полторадесятка галер построенных
на верфях Воронежа
cумрачно А почему не Одессы?
серьёзно С чего бы такие привилегии Воронежу?
Вал пишет:
С Балтийским
немного сложнее, но галеонов будет ИМХО не более двадцати
Замечательно звучит 
И парочка реактивных истребителей, больше не надо 
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
cумрачно А почему не Одессы?
Одессы в то время еще не было. А был турецкий город Гаджибей.
Ан.Павел пишет:
серьёзно С чего бы такие привилегии Воронежу?
Реал. В Воронеже строили корабли для Азовского моря еще во времена Ивана IV.
Ан.Павел пишет:
Замечательно звучит И парочка реактивных истребителей, больше не надо
И что смешного? Например, согласно Штенцелю, флот Швеции того времени — 70 кораблей (к сожалению он не говорит каких классов, но явно не галер).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
В Воронеже строили корабли для Азовского моря еще во времена Ивана IV
Источник в студию.
Ремарка А. С учётом того, что город-крепость Воронеж был основан в 1585 году, строить что-либо (и уж тем более корабли) на сторожевой заставе в голой степи, под постоянной угрозой набега... слегка затруднительно
Ремарка Б. Как коренной воронежец, был бы рад поддержать Ваш порыв и перенести слова "Воронеж — колыбель русского флота" на век с четвертью назад. Но увы
Яндекс местного значения
Леший пишет:
флот Швеции того времени — 70 кораблей
А флот Испании? И что это доказывает?
Яндекс местного значения
Ан.Павел пишет:
Источник в студию.
Скрынников и пр. Правда я малость ошибся. Первые, упомянутые в документах, построенные корабли в Воронеже относятся к периоду т.н. Лже-Дмитрия I, когда он готовил поход на Азов. Корабли были построены, но из-за наступившей Смуты ими не воспользовались до времен царя Михаила Федоровича, во время которого на этих кораблях (те что сохранились) русское посольство должно было поплыть в, ЕМНИП, Турцию.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Ан.Павел пишет:
А флот Испании?
А при чем тут Испания?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.