Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Den

Победоносная Ливонская война.

Ответить
Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А при чем тут Испания?

А при чём тут Швеция?

Поясняю свою мысль. Швеция, так же, как и Испания — держава с многовековой традицией кораблестроения и мореплавания. Чего, увы, про Россию не скажешь...

Яндекс местного значения

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Первые, упомянутые в документах, построенные корабли в Воронеже относятся к периоду т.н. Лже-Дмитрия I, когда он готовил поход на Азов.

Буду благодарен, если Вы приведёте более-менее точную цитату. А то в Воронеже-то не знают

Яндекс местного значения

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

флот Швеции того времени — 70 кораблей (к сожалению он не говорит каких классов, но явно не галер)

Угу. Это один из крупнейших флотов Европы. И 20 галеонов у Ивана Грозного...

Галеры там будут. Хотя... откуда на них гребцы в товарных количествах? Петр солдат сажал на весла, но у нас рекрутских наборов нет еще. Так что и галер не очень много.

Вооруженные торговцы — основа флота. Кстати ЕМНИП так почти у всех на Балтике кроме Швеции и может быть Дании.

Короче солидаризуюсь с земляком Струги будут на Черном море. А что-нибудь боевое построят на Волге как и в РИ, только намного раньше. Галеры в Воронеже не раньше РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

А то в Воронеже-то не знают

Гм, коллега вам неплохо было бы в свое время в наш Дом Офицеров походить...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Например, сколько кораблей русского флота (и каких классов) возможно будет у России на начало 80-х гг. 16 века?

А какие задачи планируются для флота? Для Финского залива вполне подойдут шебеки или гребные фрегаты средиземноморского типа. А 20 галеонов нормально — были же не только 60 пушечные, но и 6 пушечные. А вместо Дрейка лучше берите Хокинса — он как раз судостроитель.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Олег пишет:

А 20 галеонов нормально — были же не только 60 пушечные, но и 6 пушечные

Если так, то нормально. Хотя зачем они там вообще?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Олег пишет:

А какие задачи планируются для флота?

Den пишет:

Хотя зачем они там вообще?

В первую очередь конвои для защиты торговых кораблей от пиратов (на Балтике и в Атлантике их как собак).

Во-вторых, для отстаивания своих интересов перед Швецией (которая, ес-но, не примирится со своим поражением) и даже Данией (в РИ у России с Данией были нехилые терки по ряду вопросов).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

конвои для защиты торговых кораблей от пиратов (на Балтике и в Атлантике их как собак)

Вот с этого места подробнее. Куда именно вы в Атлантике собрались плавать в "80-е годы 16 века"?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сварга
альтистории статс-секретарь
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

Швеция, так же, как и Испания — держава с многовековой традицией кораблестроения и мореплавания. Чего, увы, про Россию не скажешь...

Если мне не изменяет склероз, то и в Швеции были периоды когда флот приходил в упадок и его воссоздавали

заново. А как показала РИ зарождение традиций "кораблестроения и мореплавания" дело не такое уж и долгое, особенно если есть возможность нанимать иностранных специалистов (что в АИ присутствует).

Den пишет:

Хотя зачем они там вообще?

Охрана хлебных конвоев в случае конфликтов с другими балт. странами.

Многие вещи кажутся не такими, какими они кажутся на самом деле. Кажется, Аристотель.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Сварга пишет:

А как показала РИ зарождение традиций "кораблестроения и мореплавания" дело не такое уж и долгое, особенно если есть возможность нанимать иностранных специалистов

По моему РИ показала, что спешно созданный флот спешно же и сгнивает, а вот традиции создаются за несколько поколений.

Сварга пишет:

Охрана хлебных конвоев в случае конфликтов с другими балт. странами

Для этого обязательно галеоны нужны?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Вот с этого места подробнее. Куда именно вы в Атлантике собрались плавать в "80-е годы 16 века"?

Во-первых, во все страны Балтийского побережья.

Во-вторых, в Англию.

В-третьих, в Нидерланды.

В-четвертых, во Францию и в Испанию.

В-пятых, возможно, в Средиземное море (хотя это под вопросом).

На далекие заморские земли, типа Африки, Америки и Индии я пока не замахиваюсь.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Во-вторых, в Англию.
В-третьих, в Нидерланды.
В-четвертых, во Францию и в Испанию

Э-э, а вы не припомните когда в РИ в эти страны русские стали плавать?

Понятно, что мы имеем ускорение, но без произвола все же.

Леший пишет:

На далекие заморские земли, типа Африки, Америки и Индии я пока не замахиваюсь

Тогда галеоны не особливо нужны. Я именно о классе кораблей. Ну а проблема кадров остается — тем более если вы собираетесь торговый флот развивать. На военный у вас только военспецы-протестанты и немногие энтузиасты остаются.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Э-э, а вы не припомните когда в РИ в эти страны русские стали плавать?

А Англию ходили еще при Иване IV (Строгановы корабли снаряжали).

В Испанию при Петре I.

Кроме того, ЕМНИП, в РИ купцы Данцига в то время активно посылали корабли в Нидерланды.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

при Иване IV (Строгановы корабли снаряжали

С русскими командами? Интересно. Ссылку можно?

Леший пишет:

В Испанию при Петре I

Да. Один раз ЕМНИП. Причем это считалось немалым дерзанием. А у вас при всех изменениях флуту уделяется куда меньше сил чем при Петре.

Коллега леса в России много. Кораблей то из сырого авралом можно массу настроить — Петр это показал. А вот команды и долговечные по "передовым технологиям" суда это другое дело. Торопится на самом деле ни к чему.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Интересно. Ссылку можно?

Увы. Просто читал когда-то. Факт запомнился.Den пишет:

Торопится на самом деле ни к чему.

А я разве тороплюсь? Я специально этот разговор затеял, чтобы выяснить более менее реальные пути дальнейшего развития Российского государства.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А Англию ходили еще при Иване IV (Строгановы корабли снаряжали).

Ну да, конечно. Только корабли были английские

Яндекс местного значения

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

Просто читал когда-то. Факт запомнился

Ну на самом деле может быть. Я у Буровского читал что поморы "открыли" Англию ЕМНИП в 1520-е. "Источник" конечно тот еще, но тем не менее...

Однако это пара плаваний за столетие.

А вот Испания сильно вряд ли в 16-м веке.

Леший пишет:

Я специально этот разговор затеял, чтобы выяснить более менее реальные пути дальнейшего развития Российского государства

По мне реально развитие где-то раза в два медленнее чем при Петре в торговле. Время просто другое. Отсчет можно допустим вести с захвата Риги у вас и основанием Питера в РИ. По флоту вдвое меньше гребных судов чем при Преобразователе и вчетверо как бы не более по крупным судам. А вот в 17-м веке ускорение может быть даже по сравнению с РИ 18-м после Петра. Ибо нет рывка, но нет и остановки.

Вообще вроде была отдельная тема про колонии в ПЛВ. Я как раз ее поднять хотел...

ЗЫ: Кстати какими вы все же источниками по Воронежу пользовались?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Den пишет:

Кстати какими вы все же источниками по Воронежу пользовались?

ЕМНИП, Скрынников. Кажется у него говорится о строительстве во времена т.н. Лже-Дмитрия I кораблей в Воронеже для похода на Азов (правда тут речь идет скорее о стругах, но сам факт показывает на наличие в Воронеже того времени довольно серьезной кораблестроительной базы — леса, необходимых мастеров, производственных мощностей).

Помимо этого есть еще морской поход Кодырева середины 17 века на построенных в Воронеже судах.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Разобрался наконец с Лжедмитрием и лже-воронежским флотом На самом деле суда были построены На реке Вороне у ее впадения в Дон[HTML_REMOVED]. Названия Ворона[HTML_REMOVED] и Воронеж действительно похожи, так что путаница понятна — однако ж это 200 км разницы, если имеется в виду впадение Вороны в Хопёр, и 400 км — если впадение Хопра в Дон (возможно, тогда часть Хопра после слияния его с Вороной тоже называлась Вороной — не знаю. Тогда, кажется, были другие принципы именования рек). Второе более вероятно в том плане, что меньше плыть, но менее в том, что от Ельца — базы похода — далековато...

В любом случае (Ворона это или Воронеж) — я повторюсь — в 80-х годах 16 в., как бы Вам ни хотелось, Воронеж — не верфь и не порт, а только что основанная (сторожевую вышку в степи не считаем ) крепость в Засечной черте. Да, можно один раз подвезти мастеров и понастроить стругов. Чтобы здесь был постоянно функционирующий центр постройки кораблей, нужны "петровские" усилия.

ЗЫ. Кроме всего прочего, если я правильно понял, по таймлайну кочевников значительно прижали в сравнении с РИ. Это означает, что основание крепости Воронеж, в принципе, не нужно вовсе...

Яндекс местного значения

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

нужны "петровские" усилия

Вы считаете Иван Грозный сие не потянет? Поинтересуйтесь сколько крепостей построили

в Литве во время Ливонской, вспомните крепость Свияжск и вообще градостроительство

в то время. Построить верфи и городок при них не такая уж сложная задача...

Относительно галеонов (они действительно разные по вооружению и размерам), я имел

в виду парусные корабли в целом. Офицеры-иностранцы и команда частично из них же

(то бишь наемники), относительно галер неясно почему их нельзя комплектовать по принципу

тех же стрельцов? Или рекруты гребут лучше? Все равно флот в полностью боеготовом

состоянии для тех времен сказка... Не забудьте что на Балтийском (как верно указал

коллега Леший) у шведов 70 боевых кораблей и хоть что-то противопоставить им надо.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Ибо нет рывка, но нет и остановки.

Кстати — рывок есть (точнее — основания для него). И тут как раз поможет Дания с Зундскими пошлинами.

ПРЯНОСТИ и ШЕЛК. И индийцы и персы в Астрахани уже представлены. Купить у них товары — продать в страны Балтики... Сверхприбыль. Причем ЕМНИП португалы с персами уже договорились и сухопутную торговлю перестали "душить" (в первой половине века они её чуть совсем не прекратили).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

что основание крепости Воронеж, в принципе, не нужно вовсе...

Ну почему же не нужно. Во-первых, хотя кочевников поприжали, но опасность с их стороны никуда не делась. Во-вторых, в будущих войнах с Османской империей России просто будет необходим флот для операций на Азовском и Черном морях. Значит нужны будут верфи для строительства кораблей. Можете назвать место лучше Воронежа?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Вал пишет:

относительно галер неясно почему их нельзя комплектовать по принципу
тех же стрельцов? Или рекруты гребут лучше?

Можно. Но рекруты дешевле.

Ан.Павел пишет:

Да, можно один раз подвезти мастеров и понастроить стругов. Чтобы здесь был постоянно функционирующий центр постройки кораблей, нужны "петровские" усилия

Коллега не нужны здесь таких усилий. Я потому и распрашивал Лешего, что читал о строительстве кораблей в Воронеже до Петра, но времена Лжедмитрия вызвали у меня сомнения. Подробнее на эту тему надо смотреть монографии наших земляком Саунина и Титоренко. Будете в Воронеже купите в "Библиосфере"

Так что стругов понастроить вообще не проблема. Можно и галеры. Другое дело, что это в 17-м, а не в 16-м веке.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Победоносная Ливонская война - 3

Предыдущая часть (ПЛВ-2) тут: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000230-000-0-0-1176136064

Разгром мятежников в Великом княжестве Литовском, Русском и Жемойтском сделал вполне реальным объединение княжества с Русским царством не только личной унией, но в качестве единого и неделимого государственного образования. Главные противники соединения, литовские магнаты, были частью запуганы демонстрацией военной силы царя, а частью (Радзивиллы) бежали за пределы княжества и более не представляли серьезной угрозы царским планам. В январе 1578 года, по приказу Ивана IV в городе Переяславе собрался литовский сейм, в котором, согласно распоряжению Государя приняли участие не только “послы” благородного сословия, но и представители городов и казачества, которые, по мнению царя должны были служить сильным противовесом влиянию литовской магнатерии и шляхетства. 10 января сейм был официально открыт, и в самом начале заседания царь вынес на обсуждение проект слияния Великого княжества Литовского и Русского царства в единое государство. По предложенному им первоначальному проекту унии оба государства должны были стать единым и неделимым целым. Правитель – наследственный самодержавный монарх, который принимая царскую корону, тем самым становился и великим князем Литовским. Управление землями производится одним общим государственным актом (а не по отдельности для каждого государства), но государственные советы (в каждом государстве по проекту сохранялся свой Государственный совет – Дума или Рада) и сановники присягают Государю по отдельности. Договоры с другими странами заключаются совместно. Сеймы (Соборы) созываются общие. Для обсуждения текущих дел предусматривались отдельные сеймы, но с допуском участия представителей другой стороны. При этом уния не затрагивала права, свободы, обычаи и законы Великого княжества Литовского, сохранялись отдельные литовские должности, тем самым сохраняя Великое княжество как отдельную государственную структуру.

Однако, даже такой умеренный проект вызвал сильную оппозицию среди литовских чинов, главным образом из рядов магнатерии, которые не соглашались на требования царя и выдвинули в ответ свой вариант унии. Предлагаемый ими проект предусматривал общего монарха, русского царя, чья власть признавалась наследственной. Но он должен был короноваться отдельно в каждой стране, при участии представителей другой страны и принимать присягу от каждой страны по отдельности. Сохранялись отдельные государственные печати. Созываются общие сеймы по вопросам войны и мира, отправки послов, военных налогов; их решения удостоверяются печатями обеих стран. Монарх, по решению обеих сторон, созывает в приграничье сеймы, они проходят попеременно в обеих странах. Дела каждой страны решают их отдельные сеймы. Оборона осуществляется совместно. Сохраняются титулы и должности. Приобретать землю и селиться можно в обеих странах, но церковные и светские должности предоставляются лишь жителям своей страны. Денежный курс уравнивается, но на легенде литовских монет чеканится титул Великого князя Литовского, Русского и Жемойтского. Экзекуция имений в Великом княжестве Литовском не проводится (этому пункту своих требований литовские магнаты придавали прямо таки особое значение, и оговаривали его наиболее подробно).

Подобный вариант унии был неприемлем уже для Ивана IV, который не считая возможным пренебречь протестом магнатов, хорошо зная, какую они представляют силу в Великом княжестве, долго пытался уговорами переломить сопротивление панов, которые упорно спорили с русской стороной и не соглашались на требования царя. Но в самый разгар сейма в стане литовских послов произошел раскол; послы от рыцарства, разойдясь с можновладцами, просили не обращать внимания на упорство магнатов и договариваться об унии с ними на условии общих сеймов и общей Рады (Думы), подавая надежды на то, что остальные спорные пункты будут потом легко разрешены на общем совете (тут важно отметить следующий факт – в следствии отсутствия русско-литовской войны из-за Ливонии в этой альтернативной истории, литовская шляхта не получила от магнатов тех уступок, которые были сделаны в 60-х гг. XVI века реальной истории в виде платы шляхетскому сословию за участие в войне против России). Дальше других пошли “послы” от Киевского, Брацлавского и Волынского воеводств (как правило, из-за “пограничного” статуса этих земель, среди их представителей доминировала мелкая шляхта и казаки, а сторона магнатов была заметно слабее), которые прямо на сейме, указывая на постоянные разорения со стороны татар, просили Государя, чтобы он напрямую привел их к унии с Россией; в противном случае, говорили они, русские земли (Малороссия) станут скоро пустыней. И после некоторого колебания, получив подтверждение готовности населения данных воеводств отстаивать свои требования от натиска магнатов, 28 февраля 1578 года Иван IV разослал универсал о возвращении Киевщины, Восточной Подолии (Брацлавщины) и Волыни к Русскому царству. В этом универсале царь объявил, что Киевщина, Брацлавщина и Волынь всегда, с древнейших времен, были его царскими “отчинами”, и приказывал всем чинам этих земель принести ему присягу уже как русскому царю, а не только как литовскому великому князю.

Этот шаг Ивана IV привел литовских панов в сильное негодование. Ходили слухи, что двое из них даже отправились в Крым поднимать на Русь татар, а многие другие готовят новое военное выступление против царя. Но наличие крупных царских воинских контингентов на территории княжества, а главное, благожелательная к царю пассивность шляхты, не желавшей проливать свою кровь за интересы кучки магнатов, вынудила их пойти на попятную. В составленном на имя Государя прошении они умоляли не отделять от Литвы ее областей и выражали согласие на первоначально предложенный царем вариант унии. Но было уже поздно. Готовый к компромиссу в начале сейма Иван IV, почувствовав слабость позиций литовских магнатов, теперь пошел на радикальный вариант, требуя полного слияния Русского царства и Великого княжества Литовского в качестве “единого тела”, с отменой отдельных литовских урядов и законов.

Правда, это вызвало взрыв возмущения в Польше, где уже давно мечтали об инкорпорации Литвы в свое государство. И, после того, как не получилось присоединить Великое княжество целиком, поляки решили присоединить к Короне хотя бы те области, на которые они издавна притязания. Еще до издания царского универсала от 28 февраля, польские представители на Переяславском сейме требовали присоединить к Польше такие области, как Подляшье и Волынь, которые, по их словам, искони принадлежали полякам, и были лишь временно уступлены литвинам предыдущими польскими королями (Владиславом-Ягайло и Казимиром), без согласия коронных чинов. Ситуация накалилась настолько, что казалось в Литве и в Польше вспыхнет новая война. Но, крымский хан, на помощь которого так расчитывали противники Ивана IV в Литве, отказался денонсировать только что заключенный в Бахчисарае мир с царем. Так же, довольно прохладный прием польские посланники встретили и в Стокгольме – король Юхан III не желая драться с Иваном IV один на один, на этот раз не проявил особого интереса к планам новой военной компании против России, и на словах выразив полякам свое сочувствие и горячую поддержку, от реальных действий уклонился. Что остудило даже наиболее буйные головы. Попытка воздействовать на царя через его сына тоже не удалась – царевич Иван показал себя истинным сыном своего отца, и все притязания польских сословий решительно отверг.

В результате Переяславский сейм принял постановление о слиянии Великого княжества Литовского и Русского царства по принципу “единого тела”, и литовские области, по очереди, стали приходить к присяге Ивану IV, как царю, выходя из под юрисдикции Господарской Рады. 1 мая 1578 года присягнули три южных русских воеводства. А спустя примерно месяц, 8 июня, унию признали и остальные литовские земли, полностью подчинившись воле царя.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Часть VI

Слово и дело

Слияние России и Литвы повлекло за собой важные внутриполитические изменения. Став во главе объединенного государства царь столкнулся с целых рядом проблем, решение которых требовало коренной реорганизации административно-хозяйственных структур нового государственного образования. Прежде всего требовалось устранить разность в праве, которое было необходимо свести к единому своду законов. Для чего была сформирована комиссия из представителей обеих сторон, задачей которой было составление нового “сводного” Судебника (точнее, дополнение и исправление русского Судебника с учетом новых реалий). Кстати, именно с работы в этой комиссии и началась карьера молодого Ивана Сапеги, во многом заслугой которого было быстрое создание нового российского свода законов.

Кроме того, объединение двух государств обладавших до этого несколько отличными управленческими структурами, привело к целому ряду административных реформ, призванных унифицировать систему государственного управления. В результате чего к концу 70-х, началу 80-х гг. сложилась система управления во многом исходящая из аналогичных реальной истории земских и судебных реформ Ивана IV, но несколько модифицированная под влияние литовского и польского опыта. Страна, по польско-литовскому образцу делилась на области, включавшие в себя несколько уездов (или поветов – некоторое время эти названия употреблялись одновременно), во главе с назначенными царем воеводами, которым поручался набор войска и оборона порученного им края, раздача денежного и хлебного жалованья, разверстание службы между служилыми людьми; они обязаны были ловить воров, разбойников, принимать меры против пожаров, заразных болезней, запрещенных игр, соблазнительных зрелищ, корчемства; они должны были искоренять ереси и заботиться о том, чтобы духовенство исполняло свои обязанности. Так же воеводы должны были иметь надзор на органами земского самоуправления, но без права вмешательства в их финансовую и хозяйственную деятельность.

Административную власть в уездах представляют наместники. Канцелярией наместника и финансами заведует прикомандированный к нему дьяк. В уезде помощникам наместника являются городовой приказчик и губной староста. Городовой приказчик избирается местным дворянством и является его верховным распорядителем, отвечает за сбор уездного дворянского ополчения, являясь фактически его местным командиром в мирное время. Во главе полицейского управления стоят губные старосты, избиравшиеся на всесословном уездном съезде, но только из дворян, по одному или по два на уезд. Они вели дела вместе с губными целовальниками, которых выбирали из своей среды одни тяглые люди, посадские в посадах, волостях, станах и селах. Старостам подчинены были сотские, пятидесятские и десятские, выбиравшиеся населением по сотням, полусотням и десяткам, полицейским участкам, на которые делились по числу дворов губные округа.

Хозяйственным управлением и сбором налогов ведают в городах и уездах выборные земские старосты ("излюбленные головы"), а гражданский суд – земские судьи (''присяжные целовальники''). Земские выборные действовали в посадах, станах, волостях и слободах. Каждый округ выбирал одного, двух или больше земских старост с несколькими присяжными целовальниками. Крестьянская волость выбирала одного присяжного в окружной суд, а сбором податей ведал общинный староста при круговой поруке общины. Обложение было поземельным (по количеству обрабатываемой земли), и ''помера'' проводилась раз в пять лет. Помещики не имели судебной власти над крестьянами, и только некоторые вотчинники после реформы сохранили в своих землях право суда, но и это право было ликвидировано Иваном IV в эпоху опричнины.

Ведомство суда присяжных разнообразилось по местным условиям. В него входили собственно судные дела исковые, т. е. гражданские, которые велись состязательным, исковым порядком, а не губным, следственным. Уголовные дела — поджог, душегубство, разбой и татьба — ведались присяжными земскими судьями совместно с губными старостами, а на Севере, в Двинской земле, где за недостатком дворян не из кого было выбрать губных старост, губные дела поручались одним земским старостам.

На земских излюбленных головах лежал сбор и доставка в казну окладных налогов. Земские старосты или земские судьи вели порученные им судные и казенные дела под личною ответственностью и мирской порукой: недобросовестное или неумелое исполнение судебно-административных обязанностей наказывалось смертной казнью "без отпросу" и конфискацией имущества виновных, которое шло пострадавшим от их неисправности истцам. Все общество, выбиравшее старосту и судей, отвечало за их неисправную деятельность в случае их несостоятельности.

Таким образом, земские выборные старосты собирали в казну прямые налоги. Сбор налогов косвенных, таможенных пошлин, также эксплуатация доходных казенных статей (питейное дело, соляные и рыбные промыслы и т. п.) отдавались ''на веру''. Для этого земские тяглые общества обязаны были из своей среды выбирать верных, т. е. присяжных, голов и целовальников, которым вверялся сбор таких доходов. Исправность сбора обеспечивалась кроме веры, присяги, еще имущественной ответственностью сборщиков и поручительством ставившего их земского общества. Таможенные сборы в крупных торговых пунктах и казенные монополии находятся на откупе у крупных купцов, из среды московской ''Гостинной сотни'' и торговых людей, либо избираются на местах из людей ''добрых'', ''не воров, не бражников, которые были бы душой прямы и животом прожиточны, и которым бы можно было верить в сборе государевой казны''.

Верховное правление осуществляется Великим Государем всея Руси при котором существует Государственный совет (правительство), составлявшийся преимущественно из начальников отдельных ведомств, которые разделяются на три группы или чина. Первую группу составляют бояре (постепенно это название вытеснит пришедший из Польши термин ''министры''); вторая группа состоит из окольничих, и, наконец, третью группу составляют ''думные дворяне'' (позднее ''государственные советники''). В состав Государственного совета входят под именем думных дьяков и начальники ее канцелярий по отдельным отраслям управления, но без права голоса. Руководителем Государственного совета считался сам царь, который и вел его заседания. Но постепенно росло значение начальника правительственной канцелярии – печатника (позднее переименованного в канцлера), чья роль особенно выросла после того, как Иван IV упразднив должность конюшенного (''старейшего'' боярина имевшего право замещать Государя в его отсутствие), передал ему право вести заседания правительства.

В царствование Ивана IV относительно регулярными становятся созывы Земских Соборов, за которыми после унии с Великим княжеством Литовским все чаще и чаще закрепляется (в т. ч. и в официальных документах) сеймов. Иностранцы называют Собор "сословиями", но сами русские сильно удивились бы, если бы узнали, что это называется "сословным представительством". В тогдашнем понимании выборные "излюбленные головы" в городах и уездах благодаря их фискальным функциям считались государственными служащими, которых выдвигала на службу община. Так смотрели на них и правительство, и избиратели. Собор, таким образом, был совещанием правительства с местными управленцами, от которых правительство получало нужную информацию о местных делах и нуждах и доводила до местных обществ свои директивы. Законодательный почин мог исходить от Собора в форме челобитной. В этом случае проработкой нового закона обычно занималась комиссия, составленная из нескольких депутатов Собора и нескольких государственных чиновников, и в окончательной редакции он шел на обсуждение в Государственный совет и на утверждение царю.

Установление новой столицы в Киеве привело к изменению сложившегося до этого порядка государственной службы, согласно которому служилые люди владели землей по месту службы, как и служили по месту, где владели землей (входя тем самым в поместные списки – Московский, Новгородский и пр.). Служба привязывала служилых людей либо к столице, либо к известной области. Поэтому и служилые люди разделялись на два разряда. К первому принадлежали высшие чины, служившие "с Москвы", а также выбор из городов, которые кроме поместий и вотчин в дальних уездах должны были иметь по закону подмосковные дачи. Второй разряд составляли низшие чины, служившие "из городов", городовые или уездные дворяне и дети боярские, получавшие поместья преимущественно там, где служили, т. е. где должны были защищать государство, образуя местную землевладельческую милицию. Таким образом долгое время комплектование высшего государственного аппарата управления было привилегией знати ''московского списка'', которая строго блюла эту свою монополию на власть, всячески затирая выходцев из регионов. Таким образом перенос “стола” из Москвы в другой город приводило к созданию иного, ''киевского'' списка, и низводило знать ''московского списка'' до заурядной провинциальной аристократии и ломало сложившийся местнический порядок. Нельзя сказать, что московская знать была довольна подобным раскладом, тем более, что вернув себе прямую власть на московскими землями, Иван IV свел с престола Великого князя всея Руси Симеона Бекбулатовича (которому, в качестве компенсации, был пожалован титул князя Тверского), тем самым окончательно лишив Москву статуса ''стола'' (правда, некоторая привилегированность Москвы останется – примерно как в реальной истории, после переноса Петром I столицы из Москвы в Санкт-Петербург). Но верная царю 12-тысячная ''опричная гвардия'' (многие из “опричников” были включены в новый список, что означало повышение их общественного положения – до этого, находясь на службе Государева Двора их относительно высокий социальный статус целиком и полностью зависел от царской милости, но после получения “дач” и, соответственно, внесения в столичный поместный список они обретали стабильную основу своего положения) и масса русского уездного дворянства и литовской поветовой шляхты, поселенной на Киевщине, заставляла недовольных не выражать свое возмущение слишком громко. Тем не менее, в новую столицу пошел поток челобитных, в которых московская знать просила Государя перевести ее в Киев и не лишать прежнего статуса. Но в данном вопросе царь проявил принципиальность. Хотя ''киевский список'' пополнялся в основном выходцами из ''московского'' (но при этом переводимые москвичи должны были давать клятвенную запись о своей службе ''без мест''), но был щедро разбавлен выходцами из других земель. А поскольку его состав был все же ограничен, то многие москвичи в него просто не попадали. Что создавало благоприятные условия для полной отмены института местничества как такового (поскольку главные его защитники – московская знать, теперь только теряла от его сохранения). В 1578 году, сразу после учреждения Переяславской унии, царь собрал в Москве съезд дворянства, на котором "поставил вопрос на обсуждение". Служилые люди предложили отказаться от местничества. Сначала речь шла только о военной сфере, но раз высказанная мысль получила свое логическое завершение, и через несколько дней от имени выборных была подана челобитная, в которой ставился вопрос об упразднении местничества вообще.

Без промедления 12 января 1579 года было назначено чрезвычайное заседание Государственного совета и Освященного собора. В своей речи царь осудил местнические споры, "от которых в прежние времена в ратных, посольских и всяких делах происходила великая пагуба", еще резче отозвался о местничестве киевский митрополит Дионисий: "От местничества, аки от источника горчайшего, вся злая и Богу зело мерзкая и всем вашим царственным делам ко вредительному происходило, и благое начинание, яко возрастную пшеницу терние, подавляло и до благополучного совершения к восприятию плодов не допускало...". В довершение митрополит объявил "местные случаи" происками "врага человеческого, диавола". Царь обратился к Государственному совету с вопросом, как поступить с челобитной служилых людей об отмене местничества, и бояре отвечали, чтобы великий государь указал учинить по прошению "во всяких чинах быть без мест". Таким образом принцип породы был окончательно уничтожен в пользу принципа выслуги.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Но пожалуй самым сложным вопросом, ставшим перед царем, был церковный. Долгое разделение русских земель на ''Московские'' и ''Литовские'' привело и к расколу Русской Православной церкви на отдельные Московскую и Киевскую митрополии. При этом московские митрополиты считали ''истинными'' митрополитами только себя, считая киевских митрополитов лишь наглыми узурпаторами своих прерогатив. В то же время, киевские иерархи привыкли считать себя отдельной от Москвы структурой, и не собирались поступаться своим статусом. Ситуацию усугублял тот факт, что после официального установления ''стола'' в Киеве, тамошний митрополит получал как бы более высокий статус, чем оставшийся в Москве. И пока положение Ивана IV в его новых владениях не было достаточно крепким, он был вынужден мириться с таким порядком вещей. И когда в 1576 году скончался киевский митрополит Иона III (Протасевич), царь был вынужден утвердить новым главой киевской митрополии представленного еще Ионой в качестве своего преемника Илию Кучу. Но после кончины оного в 1579 году Иван IV, чье положение заметно укрепилось, повел политику на слияние обеих митрополий, назначив новым митрополитом в Киеве выходца из московских земель, хутынского архимандрита (в других источниках игумена) Дионисия. А в начале 1580 года в Москве открылся Освященный Собор, на котором присутствовали под председательством московского митрополита Антония все русские архиереи, включая Киевскую митрополию. На котором Иван IV объявил собравшимся о негодности раскола “священства”, которое творит смуту в умах и порождает множество ересей, наполнивших русские земли (в западных и юго-западных русских землях в то время было огромное колличество приверженцев не только пришедших с Европы протестантских учений, но и множество своих “самородных” учений, например получившая широкое распространение “ересь Косого и Башкина”), и поставил вопрос об объединении обеих ветвей русской православной церкви в единое целое. Не без труда (на некоторых иерархов – как из Москвы, так и Киева, пришлось оказать давление, а некоторых и вовсе отстранить от “священства” — впрочем, за вполне реальные прегрешения) удалось добиться того, что ''Отцы Собора, поболев с благочестивым Государем о затруднительных обстоятельствах Веры и Отечества, постановили быть митрополиям русским в братской любви и соединении''. Правда чины отдельных митрополитов (как Московского, так и Киевского) сохранялись, но согласно принятым решениям, следующим московским митрополитом, после Антония, должен стать Дионисий (при сохранении им киевской митрополии), и создавалась ''согласительная комиссия'', имевшая задачей привести к единому знаменателю догматы и порядки обеих ветвей Русской Православной церкви.

Объединение Руси и Литвы имело и другие последствия. Так, при царском дворе, особенно среди молодых дворян, получила распространение польская мода. Как писал современник: ''...стали волосы стричь, бороды брить, сабли и польские кунтуши носить, школы заводить''. Впрочем, подобное ''проникновение'' носило обоюдный характер. Например, еще при избрании Ивана IV польским королем среди тамошних женщин распространилась мода на ношение русской женской одежды.

Особое внимание царя занимал вопрос просвещения. И ранее на Руси имелось хорошо поставленное начальное и среднее школьное образование (в реальной истории до начала 18 века практически в каждой деревне имелась своя церковно-приходская школа, в которой приходской священник был обязан обучать детей местных жителей грамоте). Но ощущалась отсутствие высших учебных заведений, которые бы могли готовить не просто грамотных людей, но подготовленных к квалифицированному участию в государственном управлении и церковных делах. По избранию Ивана IV литовским великим князем и польским королем, ему ''по наследству перешли'' Ягеллонский университет в Кракове и открытая в 1570 году Виленская коллегия, которая находясь под контролем иезуитам принимала детей вне зависимости от их вероисповедания и бесплатно давала им качественное образование, чем привлекала не только семьи католиков, но и протестантов и православных. Тем более, что открыто иезуиты не пытались переманить учеников в католичество, полагая, что достаточно заронить в юные души семена ''истинной веры'', а уж те сами прорастут. Но эти учебные заведения имели, с точки зрения русских властей, один серьезный недостаток – они были католическими, и обучение в них, по мнению православных, привело бы к ''совращению'' неокрепших детских умов в ''латинство''. Что породило необходимость создания своей, православной высшей школы, тем более, что на 70-е годы пришелся рост активности католических миссионеров, связанный с началом т.н. ''католической реформации'' (известной более как ''контреформация''), и как следствие возникшая необходимость в грамотных священниках низшего и среднего звена, способных вести спор с католиками на равных (особенно это было важно для бывших литовских земель, где уровень тамошнего православного ''священства'' был крайне низок). Результатом этого стала развернувшаяся под руководством киевского митрополита Дионисия энергичная работа по созданию своей, православной высшей богословской школы, что привело к открытию в 1581 году Киевской Духовной семинарии (позднее преобразованной в академию). Согласно привилегии, пожалованной в том же году, семинария ставила целью подготовку образованных людей для государственного и церковного аппарата; ей поручались цензура книг духовного содержания, суд над отступниками от православия. На государственные должности назначались только лица, окончившие школу (это ограничение не касалось детей ''благородных''). Новому учебному заведению был пожалован иммунитет: изъятие из-под суда приказов, исключая дела уголовного характера; преподаватели и ученики подчинялись училищной юрисдикции, а ''блюститель'' (ректор) — суду митрополита. В ней учились многие представители столичной знати, приказного дьячества, а также дети купцов, церковнослужителей и даже крестьян. Помимо русских, там учились греки, македонцы, грузины и т. д. В 1582 году в ней занималось 28 учеников, в следующем году — 32, а пять лет спустя — около двухсот. Первые годы своего существования академия объединяла три класса — низший, средний и высший. Обучение начиналось с подготовительного класса, так называемой русской школы, где изучалась отечественная и мировая история, география, литература, поэзия, нотное пение, арифметика, церковнославянский, русский и польские языки. После него ученики переходили в ''школу греческого книжного писания'', штудировали славянскую и греческую грамматику и латынь, затем приступали к изучению иных предметов, соответствующих высшей ступени обучения (риторика, диалектика, богословие, физика). Впоследствии, семинария имела уже 8 классов, делившихся на младшее (4 класса), среднее (2 класса) и старшее (2 класса) отделения.

Правда, открытие семинарии не обошлось без трудностей. Ориентация на широкое светское образование вызывала сильное раздражение у высших церковных иерархов московской митрополии, усмотревших в основании киевской семинарии покушение на ''древнее благочестие''. Впрочем, впоследствии выяснилось, что истиной причиной недовольства было не это, а то что, по мнению московского ''священства'', основание при киевской митрополии семинарии, которая официально провозглашалась кузницей высших церковных кадров, возвышало оную митрополию над ними. В результате чего царь был вынужден пойти им на встречу и разрешить открыть в Москве свою Духовную семинарию, и особым привилеем уровнять в правах ее выпускников с киевлянами.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Еще, нужны предложения:

  1. Где расположить базу русского Балтийского флота (Гдыню не предлагать — это Польша)?

  2. Какие реформы в армии возможны на тот момент (с учетом опыта боевых действий против шведов, поляков и турок)?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

в противном случае, говорили они, русские земли (Малороссия) станут скоро пустыней.

Это и так пока еще пустыня. (проходной двор для татарских отрядов)...

Ну допустим — утрировали...

Леший пишет:

во главе с назначенными царем воеводами, которым поручался набор войска и оборона порученного им края, раздача денежного и хлебного жалованья, разверстание службы между служилыми людьми

НАБОР???

А что скрывается за этим термином? Поскольку если это действительно право набирать войска по своему усмотрению — это ОЧЕНЬ сильно.

Может Вы имели в виду СОЗЫВ войска? (В смосле — право мобилизовать имеющихся помещиков и стрельцов, но не набирать новых).

Леший пишет:

Во главе полицейского управления стоят губные старосты, избиравшиеся на всесословном уездном съезде, но только из дворян, по одному или по два на уезд.

Вопрос "сходу". Холмогоры и весь север — откуда там дворяне?

Леший пишет:

Помещики не имели судебной власти над крестьянами, и только некоторые вотчинники после реформы сохранили в своих землях право суда, но и это право было ликвидировано Иваном IV в эпоху опричнины.

Хах-Али/Семен Бекбулатович/Мустафа-Али и Князь Воротынский — тоже???

Вы упраздняете Касимовское ханство и Воротныское княжество???

Леший пишет:

лишив Москву статуса ''стола

Леший, извините, а Вы последствия просчитали?

Несколько столетий подряд в Москву собирали лучших. Лучших воевод, лучших дворян и т.д. Они еще не выбили друг друга в Смуте, их не "зачистили" предки Ивана — наоборт всячески усиливали.

Полыхнет — наверняка. Грозный де-факто восстанавливает против себя ВСЮ Москву. И главное — унижает все московское доврянство, разбивая старшинство корпораций. Весь Северо-Восток пойдет за Москвой ...

Леший пишет:

Тем не менее, в новую столицу пошел поток челобитных, в которых московская знать просила Государя перевести ее в Киев и не лишать прежнего статуса.

Вот как раз эти не важны. Важны те 2 тысячи головорезов которые идут первыми номерами во всех городовых списках (так называемый московский список, которого не существовало).

Леший пишет:

Где расположить базу русского Балтийского флота (Гдыню не предлагать — это Польша)?

А у вас большой выбор?

Нарва, Ревель или Рига.

Леший пишет:

Какие реформы в армии возможны на тот момент (с учетом опыта боевых действий против шведов, поляков и турок)?

Баторий РИ. Создал более совершенную армию чем на Руси, почему и сумел победить.

Опыт примерно схожий.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Это и так пока еще пустыня. (проходной двор для татарских отрядов)...

Ну не совсем пустыня. В одной Брацлавщине несколько сотен тысяч населения (см. Вернандского).

Радуга пишет:

Может Вы имели в виду СОЗЫВ войска?

Да, созыв (фразу "набор" взял из найденной статтьи по воевод в одной из энциклопедий).

Радуга пишет:

Вы упраздняете Касимовское ханство и Воротныское княжество???

А они имели право суда? Суд в то время разделен на земской (выборные земские судьи) и царский. Что бы судили вотчинники, или даже воеводы (они имели некоторын полицейские функции, но право суда, ЕМНИП, нет — разве что только в Сибири).

Радуга пишет:

против себя ВСЮ Москву.

Всю Москву? Это как? Московских купцов? Но они вполне могут свободно переехать в Киев. Посадское население? Да, оно будет недовольно, но от их недовольства до бунта большое расстояние. Остаются только московские дворяне и вотчинники. Но часть (и лучшая часть) из них будет переведена в Киев и ничего не теряет, а остальные... Уже указал, что есть опричное войско и дворяне нового "киевского списка".

Радуга пишет:

Весь Северо-Восток пойдет за Москвой ...

Чего ради? Северо-Восток нисколько не страдает. Скорее будут злорадствовать. Москвичей уже тогда недолюбливали.

Радуга пишет:

так называемый московский список, которого не существовало

Откуда инфа? Про "несуществующий" московский список я читал часто (наприм. есть упоминание о нем у Флоря или Ключевского).

Радуга пишет:

Баторий РИ. Создал более совершенную армию чем на Руси, почему и сумел победить.

Подробности есть? А то про армию Батория инфы практически не имею.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вопрос "сходу". Холмогоры и весь север — откуда там дворяне?

Леший пишет:

а на Севере, в Двинской земле, где за недостатком дворян не из кого было выбрать губных старост, губные дела поручались одним земским старостам.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить