Победоносная Ливонская война.

Вот еще вопрос. Есть два порта — Либава и Виндава. Происходят от слов липа и вода. Но как их назвать по русски? Скажем Либава — Липецк? Но такой город в России уже есть. Может Липово?

Или Виндава. Водный порт? Водянов?

Водник?

Такой момент. В предыдущей части я сделал Мелецкого членом "царской партии". Но получив некоторую новю информацию изменил решение. Менять сам таймлайн на форуме не буду, но на будущее — Мелецкий перешел в стан противников Ивана IV, и в качестве коронного гетмана командовал войсками конфедератов (а не Лаский). После разгрома мятежа пойман и повешен.

Радуга пишет:

Нарва, Ревель или Рига.

Ещё Либава и Гданьск. А Пруссию уже завоевали? Напрашивается текущая база БФ — Балтийск-Пиллау.

Олег пишет:

Гданьск

Гданьск это Польша.

Олег пишет:

Ещё Либава

Интересный вариант. Незамерзающий порт. Но... совершенно открытый и незащищенный. Держать в нем флот можно только при его подавляющем преимуществе на любым другим флотом в Балтийском море, когда невозможно внезапное нападение.

Олег пишет:

Напрашивается текущая база БФ — Балтийск-Пиллау.

Увы да. Хотя порт замерзающий.

Олег пишет:

А Пруссию уже завоевали?

Еще нет.

Леший пишет:

Увы да

А почему "увы"?

Den пишет:

А почему "увы"?

Леший пишет:

порт замерзающий

Леший пишет:

Хотя порт замерзающий.

Примерно также, как Либава.

Если хотите порт с сильной защитой — то Ревель — у него бухта специфическая и остров на входе.

Олег пишет:

Примерно также, как Либава.

Наксколько я знаю Либава (и некоторой степени Виндава) относятся к незамерзающим балтийским портам. Из-за чего там еще во времена Российской империи хотели сделать военно-морскую базу. Но негативную роль играла слабая защищенность этого порта.

Балтийское море представляет собой внутренний водный бассейн, соединенный с океаном через Каттегат и мелководные проливы: Большой (32 ф.) и Малый Бельты и Зунд (22 ф.). Средняя глубина — 40–60 саж.; местами, во впадинах открытой части моря, она доходит до 100 и больше саж. (максимальная глубина 170 с.).

Извилистая береговая линия Балтийского моря образует ряд заливов, усеянных многочисленными островами. Наиболее крупные заливы — Ботнический (28% всего водного пространства моря), Финский (9%) и Рижский (З 1/2%). Особенно своеобразно начертание береговой линии: в южной части моря она имеет ровный характер, сохраняя таковой на Германском, Курляндском и отчасти на Лифляндском побережьи; вся остальная часть побережья густо испещрена островками и заливами, образующими прибрежные шхеры.

Обилие островов дополняет картину Балтийского моря. Из наиболее крупных отметим Фионию, Зеландию, Лааланд, Фемерн, Рюген и Борнхольм в юго-западной части, Готланд, Эланд и группу островов Моонзунда (Эзель, Даго, Моон, Вормс), Оланд с прилегающим к нему островным шхерным [10] (Або — Оланд) районом в средней части Балтийского моря. Кроме них — большое количество мелких островов во всех районах.

В навигационном отношении само море не представляет никаких трудностей: берега его почти всюду доступны, подводных опасностей немного, изменение глубин довольно равномерно. Совершенно иными являются заливы (кроме Рижского), западная часть моря от о. Борнхольма к проливам и в особенности шхерные районы. Малодоступные берега, множество подводных опасностей, трудные, требующие тщательного ограждения, фарватеры делают плавание в этих местах чрезвычайно трудным. Можно сказать, что с точки зрения кораблевождения шхерные районы Балтийского моря являются наиболее трудными местами для плавания на всем земном шаре.

Значительная часть Балтийского моря зимой замерзает. По продолжительности ледяного покрова районы Балтийского коря и его заливов распределяются следующим образом: северная часть Ботнического залива, в среднем, покрыта льдом в течение 210 дней в году, берега Финляндии и Швеции в северной части Ботнического залива — в течение 185 дней; Невская губа, восточная часть шхер Финского залива, берега средней части Ботнического залива — 160 дней; средний район шхер Финского залива — 145 дней, западная часть шхер Финского залива — 130 дней; Моонзунд — 100 дней; Стокхольмские шхеры — 70 дней, Рижский залив — 30–40 дней.

Балтийское море омывало берега Дании, Германии, Швеции и России, при чем относительное распределение береговой линии до мировой войны выражалось: на долю России с Финляндией приходилось 40% ее, на долю Швеции — 34%, Германии — 16% и Дании — 10%.

а) Быв. русское побережье Балтийского моря.

Царская Россия обладала побережьем всей восточной части Балтийского моря от м. Поланген на юге и по Торнео на севере Ботнического залива.

Особенности отдельных частей побережья и различие их стратегического значения для России побуждают расчленить его на следующие районы: 1) район Финского залива, 2) Або-Оландский район, 3) Моонзунд, 4) Курляндский район и 5) район Ботнического залива.

1. Финский залив. Финский залив глубоко врезывается в северо-западную, часть России; его продолжением как бы являются Ладожское и Онежское озера. Сюда тяготеет богатый промышленный район, здесь, в самой глубине залива, расположилась столица царской России — Петербург. Значение Финского залива определялось — с точки зрения промышленной и торговой — как путь для морского сообщения [11] с миром; с точки зрения стратегии Финский залив служил подступом с моря к столице и ее промышленному району — объектам первостепенной важности.

   Районом, непосредственно прилегающим к столице, а потому имеющим особое значение в деле обороны — является Невская губа. Отмелая, засыпаемая песками Невы, в восточной своей части она судоходна лишь при условии поддержания глубины на каналах искусственным путем (бары Невы — около 8 фут.). Остров Котлин, от которого начинается приглубая часть моря, является важнейшим стратегическим пунктом на путях к Петербургу. Здесь еще Петром 1-м основана крепость и база флота — Кронштадт, который с того времени продолжает служить опорой морской обороны района и главной ремонтной и снабжающей базой Балтийского флота.

   При выходе из Невской губы на северном берегу расположен отличный рейд, хорошо закрытый, приглубый, имеющий два выхода, — Биорке, значение которого определяется его положением относительно Кронштадта: это естественная передовая стоянка для флота при его операциях в районе Кронштадта. На южном берегу более открытая, но обширная Лужская губа, о-ва Сескар, Лавенсари и ряд отмелей к ним создают могущий быть оборудованным для обороны маневренный плацдарм, опираясь на который флот мог противодействовать противнику в его стремлении проникнуть к столице.

   Следующим рубежом обороны Финского залива является район о-ва Гогланд. Этот высокий, скалистый остров, расположенный посредине залива, сам по себе имеет большое стратегическое значение, ибо в его горизонте лежат главные пути вдоль Финского залива. С севера к нему примыкают шхеры Аспе, являющиеся удобными позициями для минных сил, а к югу открытая Нарвская губа с о-вами Большой и Малый Тютерсы образует второй маневренный район для флота. Река Нарова, впадающая в губу, являлась рубежом сухопутной обороны направления на Петербург.

   Неудобство этой части Финского залива, к востоку от Гогланда, заключается в том, что здесь чрезвычайно длительный ледостав. На протяжении почти 5 месяцев в году она закрыта для свободного плавания. Флот, базирующийся на Кронштадт, на это время отрезан от Балтийского театра.

   Идя дальше к западу, мы видим узкость, которая образуется о-вом Нарген с юга и выдающимся мысом Поркаллауд с севера. Дальнобойные крупные орудия, расположенные в этих пунктах, способны перекрыть своим огнем всю ширину залива между ними. На северном берегу этого района имеется Свеаборгский рейд, являющийся отличной вполне закрытой стоянкой для флота (неудобство — узкие входные [12] фарватеры, требовавшие расширения для новых больших судов). Свеаборгская крепость, прикрывающая подступ к рейду, давала некоторую устойчивость обороне этого района. На южном берегу — порт Ревель, расположенный в обширной, обладающей всеми данными для устройства здесь военного порта бухте.

   Этот район по своему стратегическому значению являлся одним из важнейших на нашем театре: здесь мог быть создан рубеж обороны входа в глубину Финского залива, сюда могло быть перенесено базирование флота из Кронштадта. Хотя зимой район и покрывается льдом, но навигация при помощи ледоколов, по крайней мере в Ревеле, может быть поддерживаема круглый год.

   Идущий далее к западу шхерный район северного берега, от Поркаллауда до Ганге, известен под названием «флангово-шхерной позиции». Ее фланговое положение по отношению к Ревель-Поркаллаудскому рубежу, обилие удобных рейдов для базирования минных сил обусловили стратегическое значение этого района.

   Наконец, и сам выход из Финского залива в Балтийское море мог быть защищен устройством минной позиции между о-вом Даго и выдающимися островными группами Северного берега.

   Географические условия давали возможность на всем протяжении Финского залива установить ряд оборонительных рубежей-позиций для борьбы с флотом противника, стремящимся прорваться к столице. Этими позициями являлись:

   Передовая позиция — Даго — Эре.

   Главная позиция — Нарген — Поркаллауд.

   Гогландская позиция.

   Тыловая позиция — Сескар — Лавенсари и, наконец,

   Кронштадтский укрепленный район.

   Таким образом, Финский залив представлял большие естественные удобства для обороны подхода к столице. Но он не являлся удобным базисом для действий флота в открытой части Балтийского моря, ибо устье его, забросанное минами и блокируемое противником, не обеспечивало свободного выхода флота.

   Для последней цели, т.-е. для обеспечения выхода флота из Финского залива, а равно для действий его непосредственно в открытой части Балтики, особо важное значение имели оба прилегающих к устью залива района: Моонзунд и Або-Оландский район.

2. Або-Оландский район. Ботнический залив, при слиянии с водами открытой части Балтийского моря, пересекается полосой бесчисленного множества (нескольких тысяч) [13] островов, скал и камней, совокупность которых называется Або-Оландским шхерным районом. Образуя обширный треугольник, основанием упирающийся на Финляндию, а вершиной обращенный к Швеции, этот район обладает исключительными свойствами в качестве маневренной базы для минного флота, давая последнему самой природой обеспеченный, легкий для обороны лабиринт путей по всем направлениям.

   Владение Або-Оландским районом обеспечивает свободу действий в средней части Балтики и в Ботническом заливе: его многочисленные фарватеры и выходы блокировать или заградить очень трудно. Для действий против Швеции этот район представляет исключительные удобства, будучи расположен непосредственно вблизи ее и являясь, вместе с тем, трудно уязвимым на всем своем протяжении.

   Фарватеры в районе трудны, особенно для больших судов. Район мало исследован.

   Узкой полосой шхер Або-Оландский район соединяется с Финским заливом, Местность у Гангутского полуострова является как бы перемычкой, требующей соответственного обеспечения в смысле инженерной обороны участка. В этом районе проходят внутренние фарватеры из Финского залива в шхеры Оланда.

   В условиях современной войны, при широком использовании мин заграждения и подводных лодок, приобретают особое значение внутренние фарватеры, которые могут быть сравнительно легко охраняемы и наблюдаемы. Северный берег Финского залива и Або-Оландский район по своим особенностям дают возможность установить непрерывные внутренние фарватеры, даже для больших судов, на всем протяжении от Свеаборга и до Оланда. Это являлось чрезвычайно ценной особенностью помянутых районов.

3. Моонзунд, Рижский залив. К югу от входа в Финский залив, между ним и Рижским заливом, лежит группа островов — Эзель, Даго, Моон и Вормс, образующая архипелаг Моонзунда.

   Мелководная, с песчаными низменными берегами и длинными отмелями, эта местность существенно отличается от скалистых, приглубых берегов Оландских шхер. Фарватеры, недоступные для судов с большой осадкой, могут быть, однако, легко углублены, в виду песчаного грунта. Местные широкие плесы, пригодные в качестве рейдов для линейных сил требуют также дноуглубительных работ.

   Стратегическое положение Моонзунда, расположившегося в преддверии Финского залива и прикрывающего собой Рижский залив и его обширную береговую линию, является исключительным по важности. Три выхода в море — между Даго и берегом, между Даго и Эзелём (Соэло-Зунд, доступный [14] для миноносцев) и, наконец, Церельский пролив — дают возможность базирующемуся здесь флоту не слишком опасаться неприятельской блокады. Владение Моонзундом дает возможность флоту, прикрывая направление на Ригу и в Финский залив, действовать также в средней части Балтики и против Швеции и против Германии.

   Рижский залив представляет внутренний бассейн, врезывающийся в материк, особенно опасный в смысле возможного направления высадки неприятельского десанта. Высадившись здесь, противник получал возможность действовать в тыл армии, развернувшейся на западном фронте, отсекая одновременно богатый промышленный Рижский район.

   Выход из Рижского залива, Церельский пролив, достаточно узок и может быть перекрыт огнем береговой артиллерии, расположенной на одном из его берегов.

   Таким образом, совокупность трех районов — Финского залива, Або-Оландского района и Моонзунда — в целом давала крепкую оборонительную позицию, обеспечивая в то же время действия флота в открытом море. Местные особенности этому вполне благоприятствовали.

4. Курляндский район. Южная часть Балтийского побережья царской России от мыса Люзерорт до границы — представляла собой прямую, идущую почти по меридиану береговую черту, лишенную заливов и островов. Лишь порты Виндава, расположенный в устье реки того же имени, и Либава могут служить местами для стоянки флота. Весь этот район — теплая, незамерзающая часть моря. Она круглый год свободна от льдов.

   Стратегическое значение этого района определялось двумя соображениями: во-первых, сюда непосредственно примыкал фланг развертывания русской армии на западной границе, вследствие чего десанты противника или же продвижение его вдоль побережья могли угрожать его устойчивости. Во-вторых, здесь был расположен порт (Либава), куда во всякое время года могли свободно войти наши суда, вернувшиеся из океана, равно как и выйти в него. Наконец, на случай наступательных действий флота против Германии, эта база была наиболее приближена к противнику, что само по себе имело значительные удобства. Однако, этот район являлся изолированным от Финского залива, не имея естественных рубежей, которые могли бы содействовать задержанию движения флота противника в направлении на Финский или Рижский заливы. Местность открытая, трудна для обороны. Порты легко блокируются противником. Лишь при одном условии база флота здесь могла иметь выгоды — когда русский флот превосходил силы флота противника: в этом случае он не мог быть ни заблокирован, ни отрезан. [15]

   Тогда, действуя в тыл и на сообщения противника, он одновременно решал задачу обороны направлений и на Ригу и на столицу.

   В экономическом отношении Либава и Виндава являлись крупными экспортными торговыми портами царской России.

5. Ботнический залив. Отрезанный от театра открытого Балтийского моря, большую часть года у берегов покрытый льдами, находящийся в стороне от главных операционных линий, Ботнический залив не имел крупного стратегического значения в случае войны России с Германией. Но это значение могло измениться, коль скоро противник избрал бы направление на побережье Ботнического залива для высадки десанта в Финляндию, побережье которой трудно обороняемо в виду его значительной протяженности, доступности для высадки во многих местах и неразвитости путей сообщения в этом районе. При войне со Швецией побережье Ботнического залива получало особое значение, в виду наличия ряда опорных пунктов для флота, в особенности в узкости между Николайштадтом и Умео, с выдвинутым в море шхерным районом.
   Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море.

Объективно — оптимально выбрать Рижский залив и построить крепости на Моонзундском архипелаге.

Леший пишет:

А они имели право суда? Суд в то время разделен на земской (выборные земские судьи) и царский. Что бы судили вотчинники, или даже воеводы (они имели некоторын полицейские функции, но право суда, ЕМНИП, нет — разве что только в Сибири).

Имели. ФОрмально и то и другое — независимые государства. Москва даже в Касимов дань платила (еще при Федоре Алексеевиче). Конечно это уже фикция была, но по всем документам — самая настоящая дань. И при малолетстве Ивана Касимовское ханство воевало с Казанским один на один, причем причиной войны стал набег казанцев на московские земли.

И потому — они ни судам не подчинялись, ни налоги не выплачивали. Вообще история веселая — теже Воротынкие с поместий по Руси имели доходов несравнимо больше чем с Воротынска своего, но ...

Леший пишет:

Но часть (и лучшая часть) из них будет переведена в Киев и ничего не теряет, а остальные

Переведены в Киев они не будут. ИЛи придется переводить ВСЕХ — все боярство, дворянство и дьяков.

1. Московское государство — оно сверхцентрализовано. Аналогов в Европе я даже не припомню.

   В результате с Василия ВТорого по Грозного в Москве сформировался уникальный класс управленцев. В частности — о крупных растратах до опричнины неизвестно ничего (многократный контроль). А когда Грозный попытался наладить финансирование опричников "другими путями" — казначей проворовался очень быстро.

   Чтобы сохранить управление страной на таком-же уровне в Киев необходимо переводить ВСЕХ дьяков и БОЯР.

2. Теперь о дворянах. Есть такое понятие как старшинство городовых корпораций. Обыно считается, что Первой шла Москва, второй — Новгород. Но это НЕВЕРНО. Московской корпорации как таковой не существовало. 1-2 тысячи московских дворян шли первыми номерами во всех городах бывшего Владимирского княжества. Иначе говоря в состав московского дворянства входили лучшие дворяне (либо самые богатые либо самые лихие) со всех городов Владимирщины. Реализоввывалось это двумя путями — либо московитам давались поместья под лругими городами, либо каширских (например) дворян вписывали в Московский список.

   Именно подобная структура ставила всех дворян Северо-Востока ВЫШЕ новгородских и рязанских дворян. (Кстати — и там, и там была аналогичная ситуация — собственно новгородские дворяне шли первыми номерами в пятинных списках).

   Когда Вы принижаете Москву — вы автоматически принижаете и Владимир, и Переяславль, и Кострому (и т.д.). Они из старшей корпорации становятся второй. И это НЕ местничество — это старшинство полков. Оскорбление очень серьезное.

   В ЦЕЛОМ

   Перенос столицы одновременно с объединением двух государств считаю опаснейшей ошибкой.

   Имеем прекрасно управляемое Московское государство и отвратительно управляемое государство Литовское (и Польское). Кадры управленческие имеются только в Москве (других нет). И неважно, что они непокорны, опасны и т.д. — других нет. Вы отстраняете от управления большую часть этих кадров. Результат очевиден — эффективность падает. В частности — воровство растет резко. Помимо этого оскорбляется многочисленное дворянство.

Леший пишет:

Откуда инфа? Про "несуществующий" московский список я читал часто (наприм. есть упоминание о нем у Флоря или Ключевского).

В разрядах Москвы как "города" не существовало. Московские дворяне шли первыми в десятнях других городов Северо-Востока (точно известно про Каширу, а это единственная опубликованная десятня). Инф-я — ве тот-же сайт Громобоя.

Леший пишет:

Но верная царю 12-тысячная ''опричная гвардия''

Сколько?? Откуда деньги и поместья???

Побойтесь...

Это безумно много. Эта цифра сопоставима с тотальной дворянской мобилизацией Литвы (18-25 тыс в начале века) или Москвы (18 тыс на Полоцкий поход). Даже со стрельцами и казаками это более четврети всей русско-литовской армии.

Бивер пишет:

оптимально выбрать Рижский залив и построить крепости на Моонзундском архипелаге.

При этом в любом случае придется строить крепости в Финском заливе.

А в обратной ситуации — Рижский залив можно и не усиливать укреплениями.

Леший пишет:

Подробности есть? А то про армию Батория инфы практически не имею.

Я пропорций не знаю. В принципе — аналогично русской армии, но пропорции...

(дворянская конница, татарская конница, венгерская пехота = стрелецкой более менее, немецкая пехота плохо себя показала...)

Радуга пишет:

Это безумно много.

Информация от Скрынникова. Именно он дает цифру в 12 тыс. "дворового войска".

Радуга пишет:

ИЛи придется переводить ВСЕХ — все боярство, дворянство и дьяков.

ДЬЯКОВ и БОЯР переведут всех (или большую часть). Ведь дьяки и бояре это примерно то же самое, что сейчас начальники главков и министры. Но в Думе отнюдь не вся московская знать. Но могу дполнить в таймлайн, что в принципе, переводить будут всех желающих, но с обязательной крестоцеловательной записью о службе "без мест".

Радуга пишет:

Перенос столицы одновременно с объединением двух государств считаю опаснейшей ошибкой.

Все претензии к Ивану IV. Я тоже первоначально (когда начинал таймлайн) предполагал оставить столицу в Москве, но у Флоря нашел информацию, что Иван обещал в случае объединения Руси и Литвы сделать свой "стол" в Киеве.

Радуга пишет:

В частности — о крупных растратах до опричнины неизвестно ничего

Ох, сомнительно мне...

К тому же есть яркий пример даже не растрат, а прямого грабежа казны со стороны этих "управленцев" — во времена юности Ивана взявшие власть князья Шуйские дошли до того, что даже посуду великокняжескую к себе утащили и за свою выдавали.

Леший пишет:

К тому же есть яркий пример даже не растрат, а прямого грабежа казны со стороны этих "управленцев" — во времена юности Ивана взявшие власть князья Шуйские дошли до того, что даже посуду великокняжескую к себе утащили и за свою выдавали.

Ну не серьезно это. Посуду утащили, а дворянам деньги выплачивались.... И что здесь неверно — неясно (толи про посуду для красного словца летописец ляпнул, толи тащили по мелочи).

Леший пишет:

Иван обещал в случае объединения Руси и Литвы сделать свой "стол" в Киеве.

Обещал. Но между обещанием и его выполнением — огромная разница.

Леший пишет:

Ведь дьяки и бояре это примерно то же самое, что сейчас начальники главков и министры. Но в Думе отнюдь не вся московская знать.

Дьяк — это намного шире понятие (аналогично казаку и воеводе). Я имел в виду именно всех дьяков, а не только думных (которых действительно можно приравнять к начальникам глваков).

Без них тоже очень фигово, а подавляющее большинство из них в Киев не поедет.

Леший пишет:

Информация от Скрынникова. Именно он дает цифру в 12 тыс. "дворового войска".

Странно.

По словам Таубе и Крузе, в состав «особого братства», или ордена, входили 300 опричников. В 1565 г. царь отобрал в опричное войско 1000 детей боярских. Верхушку его составлял опричный Государев двор численностью не более 100 дворян. ,,, К 1568-1570 гг. опричное войско разрослось до нескольких тысяч детей боярских, и только тогда «особный» Государев двор увеличился до 300 человек. Таким образом, рассказ Таубе и Крузе относится не к началу опричнины, а к ее последнему периоду.

Это ведь тоже он.

Бивер пишет:

Объективно — оптимально выбрать Рижский залив и построить крепости на Моонзундском архипелаге.

Согласно приведенному описанию Петрова, то да. Но непонятно, почему царское правительство в РИ не держало флот в Риге, а базировало его в Ревеле (а потом стало строить базу в Либаве).

По уже выложенному таймлайну. Георг справедливо указал на негодность Переяславля того времени как место сбора сейма. Соответсвенно нужен иной город для его проведения. Какие будут предложения?

Радуга пишет:

толи про посуду для красного словца летописец ляпнул, толи тащили по мелочи

Государева посуда это мелочь???!!! Золотая и серебряная посуда. К тому же сделанная на заказ. Стоит бешеные бабки. Да и упоминал об этом не летописец, а сам царь в переписке с Курбским, указывая на алчность знати (вот мол какие вы "благородные", даже посуду утаскивали).

Радуга пишет:

а дворянам деньги выплачивались

У меня иная информация. Выплачивать деньги сверх земельных "дач" служилым дворянам начал, ИМХО, только Иван IV. При Василии III единственной платой были имения.

Леший пишет:

Но непонятно, почему царское правительство в РИ не держало флот в Риге, а базировало его в Ревеле (а потом стало строить базу в Либаве).

Понятно почему — нужно защищать Питер. Из Ревеля это легко, из Риги затруднительно. Но у вас то нет Питера. Кстати, у вас флот будет должен защищать самый крупный порт.

Леший пишет:

Наксколько я знаю Либава (и некоторой степени Виндава) относятся к незамерзающим балтийским портам.

Пропущно слово (русским) портам. Естественно Петров не описывает Пиллау, но мне думается, что советские и кайзеровские моряки совсем не зря выбирали этот город главной базой балтийского флота.

Олег пишет:

Естественно Петров не описывает Пиллау, но мне думается, что советские и кайзеровские моряки совсем не зря выбирали этот город главной базой балтийского флота.

Там рядом две песчаные косы — Куршская и Балтийская.

Из истории города : "В средние века на месте Пиллау стояло несколько деревень, жители которых промышляли рыболовством, торговлей и сбором янтаря. В самом конце XV века волны прорвали косу, а в 1510 году пролив стал судоходным. Это и предопределило дальнейшую судьбу здешних рыбацких деревушек. Для защиты побережья и пролива от вражеских кораблей в XVI веке здесь строится первое оборонительное сооружение."

Радуга пишет:

Перенос столицы одновременно с объединением двух государств считаю опаснейшей ошибкой.
Имеем прекрасно управляемое Московское государство и отвратительно управляемое государство Литовское (и Польское).

Согласен. Одновременно это проводить — себе во вред. Надо сначала что-то одно делать. Имхо разумнее всего не переносить пока "стол" из Москвы в Киев, этим вы создаёте кучу проблем и очень мало выгод. С начала разумнее упорядочить управление ВКЛ в соответствии с московскими порядками.

http://aldanov.livejournal.com[HTML_REMOVED]

Коллеге Лешему на заметку, любопытные материалы... Хотя автор во многом перегибает

палку.

Вал пишет:

Хотя автор во многом перегибает палку.

Это мягко сказано.

Радуга пишет:

Перенос столицы одновременно с объединением двух государств считаю опаснейшей ошибкой.
Имеем прекрасно управляемое Московское государство и отвратительно управляемое государство Литовское (и Польское). Кадры управленческие имеются только в Москве (других нет).

Бивер пишет:

. Одновременно это проводить — себе во вред. Надо сначала что-то одно делать. Имхо разумнее всего не переносить пока "стол" из Москвы в Киев, этим вы создаёте кучу проблем и очень мало выгод. С начала разумнее упорядочить управление ВКЛ в соответствии с московскими порядками.

Как раз это и аргумент в пользу переноса столицы.

Во-первых, перенос столицы в Киев это своего рода плата литвинам за инкорпорацию. Останется столица в Москве, и для жителей Литвы это будет означать то, что их страна поглощена соседом (нельзя недооценивать местечковый патриотизм). А в случае переноса "стола" в Киев вся напряженность снимается (поскольку в этом случае это не поглощение, а равноправное слияние) . И для "великоросов" Киев "свой" (Мать городов Русских), и для литвинов "свой".

Во-вторых, налаживание управления в литовских землях лучше всего проводить находясь "на месте". А нужных управленцев на данном этапе можно перевести и из Москвы (неужто откажутся переезжать в край с более теплым и благоприятным климатом?).

Леший пишет:

Выплачивать деньги сверх земельных "дач" служилым дворянам начал, ИМХО, только Иван IV. При Василии III единственной платой были имения.

Василий Второй. За службу. Грозный это дело структурировал.

Леший пишет:

Государева посуда это мелочь???!!! Золотая и серебряная посуда. К тому же сделанная на заказ. Стоит бешеные бабки. Да и упоминал об этом не летописец, а сам царь в переписке с Курбским, указывая на алчность знати (вот мол какие вы "благородные", даже посуду утаскивали).

Даже посуду?

А что кроме неё?

В том-то и анекдот, что если да — воровали, но непосредственно у царя, а не у государства. Как бы Шуйские не "понтовались" система сдержек и противовесов работала и воровать из казны они не могли (митрополит, Бельские, Курбские, московское боярство и дьяки — все следили за этим).

Леший пишет:

Во-вторых, налаживание управления в литовских землях лучше всего проводить находясь "на месте". А нужных управленцев на данном этапе можно перевести и из Москвы (неужто откажутся переезжать в край с более теплым и благоприятным климатом?).

Переезжать в места где на порядок (это минимум) больше разбойников? В места где не существует защиты от татарских набегов?

И еще раз — придется перевозить ВСЮ Москву (всех её дворян, бояр и чиновников).

Леший пишет:

> нельзя недооценивать местечковый патриотизм

Перенос столицы из Москвы — это именно из этой области. Московские князья до того никогда не переносили столицу. Занимали Владимир, считались владимирскими князьями а правили все равно из Москвы.

И за несколько столетий это стало традицией.

Леший пишет:

И для "великоросов" Киев "свой" (Мать городов Русских)

В 16ом веке?

Не издевайтесь. Москва — Третий Рим. Последний центр истинного христианства. Город который своими победами доказал право быть столицей.

И на фоне этого какой-то Киев. Который уже Андрей Боголюбский считал менее значимым чем Ростов, Владимир и Суздаль. Город который Ольгердовичи считали захолустьем.

Миф о Киеве — "отце городов русских" распространился позже.

Радуга пишет:

Москва — Третий Рим. Последний центр истинного христианства

Хм, это уже к ранним Романовым скорее... Относительно изменения царской резиденции,

как может выразится негодование? Делегация москвичей приедет бить челом о возвращении?

При отъезде в Александровскую слободу ситуация иная была...

Вал пишет:

как может выразится негодование?

Делегация москвичей приедет бить челом государя об твердые предметы. :)

Вал пишет:

При отъезде в Александровскую слободу ситуация иная была...

Александрова слобода это все же не альтстолица, а просто резиденция (при том, что Дума по прежнему в Москве). Но историки постоянно упоминают о том, что Иван IV все же планировал перенести столицу в иной город (называют то Вологду, то Новгород). А Скрынников писал о том, что в во второй половине 70-х гг. царь держал свой двор под Тверью.

Радуга пишет:

А что кроме неё?

Деньги из государственной казны. Об этом в письме Ивана IV тоже сказано.

ымы пишет:

бить челом государя об твердые предметы

У нас на троне Иоанн Грозный, а не Алексей Тишайший (впрочем и его о твердые предметы

не били, тока пугали)

Вал пишет:

У нас на троне Иоанн Грозный

Вот поэтому его пугать никто не будет — рисковано это, Васильевича пугать. Сразу челом...

Леший пишет:

Иван IV все же планировал перенести столицу в иной город

Однако не рискнул.

Леший пишет:

Деньги из государственной казны

Кстати о казне... А не пойти ли нам по пути опробованному "цивилизованной Европой"?

В Польше и Литве огромное количество еврейских ростовщиков, арендаторов и просто

владельцев питейных заведений, раскулачим сих "христопродавцев" и денег станет

много (правда это невозобновляемый источник) И при этом совсем необязательно

их геноцидить, сами отдадут (как предлагали в Полоцке выкуп за ростовщиков) поскольку

деваться некуда. Мелкая шляхта и народ эти начинания только поддержат...