Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: perefedya, 123hjkl, тухачевский, Фрерин

Победоносная Ливонская война.

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А он рискнет оставить в своем тылу австрийскую армию?

Против австрийцев в Венгрии будет действовать другая армия (как в 1680ых, когда турк хватало на войну и с австрийцами в Венгрии, и с Собесским в Молдавии).

Михай ведь выиграл битву при Келугерени на "последнем издыхании", с большими потерями, после чего вынужден был отойти в Карпаты и дожидатся там помощи от Батори. Получив эту помощь, он вытеснил турок за Дунай, и после этого тут же договорился с ними на преемлемых условиях.

Терзают меня смутные сомнения, что если в следующем году турки повторят вторжение в Валахию, Валахия без помощи русских войск ляжет. После чего путь к Днестру открыт.

Леший пишет:

В Венгрии воюет на постоянной основе 10-тыс. татарский корпус, который, в случае вступления России в войну, попытается прорваться в сторону Крыма.

Дак это в первый год войны. Да и вряд ли турки их отпустят.

В 1595 ИМХО ход действий следующий:

Сосредотачивается три группировки. Первая (основная, она же Днепровская) — для удара по Крыму. Ее задача — загнать татар в Крым, овладеть днепровскими городками, укрпить их и создать там базу для атаки Перекопа в следующем году, с затаренными складами провианта. В РИ маземинские казаки и стрельцы Шереметьева удержали эти городки от всех последующих атак турок и татар — удержат и здесь. Если удастся — берет и укрепляет Перекоп, но исходя из РИ походов на Крым без близко лежащей базы это затруднительно. Вторая (Азовская), в купе с Азовской флотилией должна захватить Таманский п-ов. Зачистить Кубань от казыевских ногаев и взять Тамань и произвести десант в Керчь за одну кампанию малореально — суда по действиям Апраксина в 1711 реально только успеть взять Тамань, что у Апраксина по времени как раз бы и вышло, если бы не Прутский мир (причем у Апраксина были в союзниках калмыки, а у нас таковых нет). Да и сам десант можно высаживать только при господстве на море. В это же время Третья группировка наносит удар по Очакову и выгоняет едисанских ногаев в Добруджу (или склоняет их к подданству России). "Существует еще Четвертая группировка (Галицкая), которая создана в Польше (в Червонной Руси) для прикрытия карпатских перевалов от возможных ударов турок и татар со стороны Венгрии."

В это же время казаки, отвлекая татар, наносят удары по крыму с моря, грабя прибрежные улусы.

Меж тем в Валахии, если русские войска туда не посылаются, все как в РИ:

Ухудшевшееся на северных границах империи положение заставило султана прервать на время войну с Габсбургами и направить свои войска против румынских государств. В этих условиях Михай решает крепить связи с союзниками. Он направляет посольство к Сигизмунду Батори. 20 мая 1595 г. делегация бояр, превысив свои полномочия, подписала в Алба Юлия договор с Сигизмундом Батори, унизительный для господаря, однако благоприятный для них. В условиях возрастания внешней угрозы Михай вынужден был принять договор, будучи уверенным в том, что никогда ему не последует. Весной того же года Сигизмунд содействовал замене господаря в Молдове. Вместо Арона Тирана господарем Молдовы становится Стефан Рэзван, которому Сигизмунд навязал аналогичный договор.

Летом 1595 г. турки под предводительством опытного полководца Синана-паши вторгаются в Валахию. Михай, располагая лишь 16 000 воинов, решил дать решающее сражение у Кэлугэрень, в болотной низине, расположенной между двумя лесистыми возвышенностями. Тактическое умение господаря, удачный выбор местности для сражения, не позволявший туркам использовать свое численное преимущество, а также героизм румын, привели в результате к блестящей победе. Турки отступили, оставив победителям многочисленные трофеи, в том числе и зеленое знамя с полумесяцом.

Победа у Кэлугэрень, однако, не уравняла соотношение сил между валахами и турками. Перевес оставался на стороне последних, что и вынудило Михая отступить к северу. После быстрой реорганизации войска и с прибытием помощи от Сигизмунда и Рэзвона господарь перешел к контрнаступлению, завершившемуся 15 октября у Джурджиу, где большинство турок погибло в водах Дуная.

В этот период (1594-1595), в целях социально-политической и финансовой консолидации власти, Михай отменил право свободного перехода крестьян, закрепив их на земле. Так завершился процесс юридической легализации крепостничества в Валахии.

После изгнания турок из Валахии между христианскими союзниками усилились противоречия. Ухудшились отношения и между Валахией и Трансильванией (Сигизмунд требовал исполнения договора, ставившего Михая в вассальное положение к Трансильвании). Оставшись без военной поддержки Батори, Михай начал переговоры с Портой. Седьмого января 1597 г. султан издал фирман, утверждавший его на престоле Валахии."

Итак, в случае невмешательства русских в ситуацию на Дунае и в 1596 Валахия ложится. Михай непременно обратится за помощью к России, прежде чем начать переговоры с турками. Можно отказать и бросить все силы в Крым, но тогда турки в следующем году двинут армию в Молдавию, и главное — успеют в 1596 разгромить австрийцев при Керестеше, что весьма нежелательно. Да и отказать в защите православному господарю Димирий вряд ли сможет — все духовенствво будет ходатайствовать.

Поэтому в кампании 1596 одна русская армия наступает на Крым, берет и закрепляет Перекоп и вторгается на полуостров. Если захватить Крым не удастся и придется отойти (что не исключено) — "Перекоп удерживать любой ценой", как писал Радуга.

Вторая армия весной из Брацлавщины быстро движется через Молдову в Валахию и соединяется с Михаем. Дунай переходить не нужно, а обороняться на его рубеже. По возможности — брать Бендеры, Аккерман и Килию (их фортификации еще не столь мощны). В этих условиях турки не смогут послать всю армию в Венгрию и вынуждены будут разделить силы, что гарантирует Австрию от Керестеша.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

"Перекоп удерживать любой ценой", как писал Радуга.

Меня терзают смутные сомнения (с). Не знаю, по какой причине, но в РИ русские, ЕМНИП, ни разу не пытались закрепиться на Перекопе. И есть большие сомнения, что и в этой АИ бедет попытка это сделать.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Дак это в первый год войны.

Так о нем пока и речь.

georg пишет:

Да и вряд ли турки их отпустят.

Но ведь однозначно точно русскому командованию это не известно. Вот оно и будет вынуждено "на всякий случай" создать в Карпатах "завесу".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

в РИ русские, ЕМНИП, ни разу не пытались закрепиться на Перекопе

Дак и захватывал его только Миних. Но тогда Перекоп был слишком удален от передовых рубежей русских (Орели и Бахмутской черты), а здесь у нас непрерывная цепочка баз. Если бы Петр, располагавший непрерывной цепочкой баз от Полтавы (Новобогородицк и Новосергиевск на реке Самаре а далее днепровские городки) в 1698 пошел бы на Крым и взял бы Перекоп — вполне мог бы удержать.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Ослабленность флота — тоже сомнительна

Вот что пишет о состоянии турецкого флота в 1624 г. К. Збараский: "На Белом (Средиземном) море (турки) вот уже несколько лет не могут снарядить более 56 галер. В этом году будет еще меньще, надеются снарядить немногим более 40. Не ошибусь, если скажу, что на чЕрном море — при самом большом преувеличении — их будет не больше 20. Галеры плохие, оснащены скверно. Ни на одной из них, кроме галеры капудан-паши, нет даже 100 воинов, в основном 70-60, да и тех насильно завербовали, либо они отбывают повинности. На вооружении [галеры] не более 50-60 ружей. Таково [положение] на Белом море, на Черном еще хуже. Военному делу не обучают уже около 100 лет. На побережье воины столь "мужественны", что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. Те же, что на Белом море, такую "храбрость" обнаружили, что их 50 галер не решились сражаться с флорентийскими и едва спаслись от них бегством".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Не знаю, по какой причине, но в РИ русские, ЕМНИП, ни разу не пытались закрепиться на Перекопе.

Расстояние до вспомогательных баз и проблемы со снабжением. У Вас и базы ближе, и флот на Азовском море есть (в Сиваше его ловить достаточно сложно).

Леший пишет:

Вот что пишет о состоянии турецкого флота в 1624 г. К. Збараский

Леший — турки не проиграли на море ни одной войны. Они ВСЕГДА перестраивались и побеждали (даже после Лепанто — они остановили "победителей"). На этом фоне все описания европейцев... не убедительны. Это все равно что читать только английские описания боев в Карибском море — испанцы тоже слабы и совершенно небоеспособны, кораблей мало, экипажи трусливы...

А когда почитать/посмотреть описания тех же событий в турецких музейях или в турецких источниках — получается совсем другая картина.

В частности:

С казацкими чайками бороться очень сложно, поскольку это настолько плохие и простые суда, что их может построить 1-2 человека за неделю-другую. Поэтому взамен уничтоженных чаек моментально появляются новые.

(ИМХО — адмирал намекает, что нечего его флот за эти хламом гонять, пусть с казаками на суше разберутся).

Источники — Хлегио и Громобой. Там несколько товарищей с турецкими источниками поработали. (В частности меня повесилило. Когда источник указывает название турецкого корабля — он всегда врет. Турки названий своим кораблям не давали ).

А о скорости постройки кораблей турками... После Лепанто они за год спустили 220 боевых судов разных типов. При таких темпах мобилизации... Зачем им корабли когда для них нет целей?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

ИМХО ход действий следующий

Вот с этим планом я спорить не буду. В нем рассчета на фантастическое везение нет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

что гарантирует Австрию от Керестеша.

И что это дает в перспективе?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

И что это дает в перспективе?

Разгромив австрийцев в 1596 (после чего Австрия на некоторое время станет не способна к наступательным действиям в Венгрии), турки в 1597 смогут двинуть главные силы в дунайские княжества, и России придется в одиночку сражаться почти со всей полевой армией турок. Тогда как без Керестеша австрийцы гарантировано берут Буду, и туркам, как и в войне 1680ых с Австрией и Польшей, придется в дальнейшем разделять силы на 2 фронта.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

После Лепанто они за год спустили 220 боевых судов разных типов. При таких темпах мобилизации..

После Лепанто — да, могли. И в 1650ых при Кеприлу — тоже могли. Но вот в 1590ых — сомнительно. Турция в финансовом и экономическом кризисе. К 1596 г. сборы в казну равнялись 300 млн., а издержки — 900 млн. акче. Стоимость монеты стремительно падает, собираемость налогов — так же, а в Малой Азии уже начинаются бунты, которые скоро перерастут в восстание Кара-Языджи.

Не те "мобвозможности".

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

К 1596 г. сборы в казну равнялись 300 млн., а издержки — 900 млн. акче. Стоимость монеты стремительно падает, собираемость налогов — так же, а в Малой Азии уже начинаются бунты, которые скоро перерастут в восстание Кара-Языджи.

Вот изыскать средства РАЗОВО в Турции проблем не составляло никогда... Т.е. построить флот они могли без особых проблем...

Дрйгое дело, что финансировать его сколько-нибудь продолжительное время им было сложно...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Т.е. построить флот они могли без особых проблем...

Как раз с этим были проблемы. Еще до войны турки не смогли вытянуть строительство 180 галер.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Еще до войны турки не смогли вытянуть строительство 180 галер.

Что за история???

И кто источник?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Что за история???

В конце 1580-х и начале 1590-х гг. турки приняли решение о постройке 180 галер. Но программа провалилась.

Радуга пишет:

И кто источник?

Шевцов Ю.В. "Дезинтеграция культурно — политического пространства Речи Посполитой в 1587-1592гг."

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Шевцов Ю.В. "Дезинтеграция культурно — политического пространства Речи Посполитой в 1587-1592гг."

Причем сам Шевцов ссылается на работу Алекберли М.А. "Борьба украинского народа против турецко — татарской агрессии во второй половине XVI — I половине XVII веков" (Изд-во Саратовского Ун-та, 1961.С.85.). Там речь идет о попытке строительства в 1591 году 180 новых галер, для реализации которой не хватило материалов, а главное, капиталов.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

В 1595 ИМХО ход действий следующий:

В приниципе вариант. Хотелось бы только испросить мнение коллег по поводу Молдавии. Как по вашему, будут ли русские в 1595 году "сводить" с молдавского трона Арона Тиранула и возводить своего кандидата?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Как по вашему, будут ли русские в 1595 году "сводить" с молдавского трона Арона Тиранула и возводить своего кандидата?

А почему бы не реал — Арона сводит с престола договорившийся с местным боярством Сигизмунд Батори, посадив в Сучаве Стефана Резвана?

Польское и украинское панство, вполне следуя исторической традиции, несомненно выступит за то, чтобы завассалить Молдавию — в конце концов при первых Ягеллонах она была вассалом Польши, которая в последствии временами вспоминала о своих правах на эту страну. Но вот лезть туда в 1595 вряд ли будут — все силы сосредотачиваются для разгорома татар и взятия причерноморских крепостей, фронт военых действий и так слишком растянут. ИМХО поначалу русские будут довольны, что их фланг прикрыт Батори и его вассалами. И вступят в Дунайские княжества только в 1596, когда Михай обратится за помощью к России, намекнув что в противном случае у него не остается иного выхода кроме соглашения с султаном. Но тогда уже придется в Молдавии иметь дело не с Тиранулом, а со Стефаном Резваном.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Арона сводит с престола договорившийся с местным боярством Сигизмунд Батори, посадив в Сучаве Стефана Резвана?

А не будет ли попытки (как в РИ) сместить Резвана и посадить "своего" господаря?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

А не будет ли попытки (как в РИ) сместить Резвана и посадить "своего" господаря?

Когда русские в 1596 вступят в Молдавию — скорее всего это и будет. Ярему Могилу в студию

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Ярему Могилу в студию

А нафиг он? У нас же сын Ионы Водэ еще жив (и как раз "в самом соку") .

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

У нас же сын Ионы Водэ еще жив

Именно, зря голосовали что ли?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

У нас же сын Ионы Водэ еще жив (и как раз "в самом соку")

Что-то я "прощелкал" в таймлайне

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Что-то я "прощелкал" в таймлайне

Так отдельное голосование было. Специально для сохранения жизни молдавского наследника...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Насчет голода — не гарантировано. Большую часть продовольствия Стамбул получал все же из Фракии и Западной Анатолии.

Да, действительно так (хотя ранее встречал инфу о Египте как главной житнице Стамбула).

Стамбул чрезвычайно зависел от подвоза продовольствия и иных грузов с Черного моря, о чем сохранились многочисленные свидетельства современных наблюдателей. П. делла Балле в 1618 г. отмечал, что "это море снабжает его (город) зерном, хлебом, маслом, кожами, всем лесом, который необходим им (туркам) для отопления, для постройки их домов, их судов, и тысячей других подобных продуктов". В 1634 г. Э. Дортелли, перечисляя предметы черноморского ввоза в Стамбул, упоминал пшеницу из придунайской Румелии, масло из Тамани, рыбу из Азова, Керчи и Кафы, икру из Темрюка, соль и кожи из Крыма, рабов из Крыма и с кавказского побережья...
Значение Черноморского региона для жизнеобеспечения османской столицы и всей империи не упало и к концу XVII — началу XVIII в. Посол Е. Украинцев писал Петру I в 1699 г., что в Стамбул "многий хлеб и масло коровье, и хороменный лес, и дрова привозят с Черного моря из-под дунайских городов — из Браилова и Измаила, из Галации и из Килии, из Белгородчины (район Аккремана) и из Очакова, и из Крыма — из Балаклавы и из Кафы, и из анатолийских городов, а масло коровье из Кубанской орды..."
Многие современники полагали, что подвоз продовольствия с Черного моря был для Стамбула важнее средиземноморского привоза. К. Збараский, ездивший послом в Турцию, в отчете сейму 1624 г. сообщал: "Из-за опустошения (разорения страны от безвластия, разбоев солдат и т.п.)... земля почти не обрабатывается, мало сеют в окрестностях Константинополя. Все продовольствие для него доставляется по Черному морю и совсем немного (только рис и овощи из Египта) по Белому, но на всех этого не хватает".
Е. Украинцев писал царю, что если "запереть" Черное море, то "в Царьграде будет голод", ибо "с Белого моря только приходит пшено сарацинское (рис), сахар, кофе, бобы, конопляное семя и сочевица, а иных хлебных запасов не приходит. Да и около... Царьграда и далее в иных местах хлеба у них родится мало..." Иерусалимский патриарх Досифей, в свою очередь, в письме Е. Украинцеву замечал, что турки опасаются, как бы не вышло много русских кораблей и "не пошли бы в разные места Черного моря восточныя и западныя в загороды, и будет оттого причина, что не будут приходить в Царьград хлебные запасы и будут препону иметь службы их восточныя и западныя великия и многия, и неначаянныя зла могут случиться от сего туркам, а наипаче смущения и мятежи, и трудности всячине"...
К. Збараский указывал, что когда во время Хотинской войны 1621 г. и активных морских операций казаков Черное море и Дунай оказались закрыты для торговли, а на Средиземном море хозяйничали флорентийские и испанские галеры и "не было никакого подвоза продовольствия по морю", то крайне осложнилось продовольственное положение Стамбула: "Хлеб был столь дорог, что люди погибали от голода..."
В 1680 г. русский священник Тимофей в письме из Стамбула в Москву излагал мнение иерусалимского и константинопольского патриархов, что царю Алексею Михайловичу следовало бы не воевать на Украине, а овладеть Крымом и Азовом и пустить по морю донских казаков для разорения турецких земель и недопуска запасов в Стамбул.

В.Н. Королев "Босфорская война"

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

georg пишет:

Сосредотачивается три группировки

Имеются ли у кого соображения о численности данных группировок?

И вопрос: есть ли у кого подробные описания австро-турецкой войны 1683-99 гг. и Кандийской войны 1645-69 гг.?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Нужен совет по возможному составу и численнсти Азовской флотилии на начало войны. В качестве основы хочу взять данные 1712 года, когда в составе АФ было: 35 двухпалобных и 48 однопалубных кораблей, 23 фрегата, 7 шняв, 10 бомбардирских судов, 9 брандеров, 11 яхт, 10 галиотов, 200 бригантин, 70 палубных ботов, 1 тартана, 4 качи и 70 больших лодок.

Как бы это все переложить на 1595 год?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Мои предварительные соображения.

Поскольку Иван IV и Дмитрий II вряд ли будут строить на Азовском море суда попадающие под классификацию "корабль", то позволю себе предложить следующий список Азовского флота:

53 галеры, 23 шебеки, (что делать с бомбардирскими судами, брандерами, яхтами, галиотами и бригантинами и пр.?). 70 больших лодок — однозначно казачьи чайки.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Нужен совет по возможному составу и численнсти Азовской флотилии на начало войны.

Тайна сия велика есть, что было в начале 17 века. Могу дать список Армады, может из него что-то вытащите.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Re:

Леший пишет:

53 галеры, 23 шебеки

ИМХО перебор количественно и кстати хоть пара галеонов будет как минимум для престижа.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Игорь пишет:

и кстати хоть пара галеонов будет как минимум для престижа.

Не уверен, что галеоны будут. ИМХО, в то время на Средиземье их не использовали. Действовали в основном галерами, да шебеками.

Игорь пишет:

перебор количественно

Не знаю. Русское правительство давно планово готовилось к войне с Турцией. Могли и построить.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить