Победоносная Ливонская война.

Радуга пишет:

А вот если где-нибудь погиб... тогда ситуация равновероятная.

ИМХО, слишком мала вероятность. Поэтому наверное будем исходить, что Доргонь скорее жив чем мертв.

Леший пишет:

боевое столкновение русских и маньчжуров

Раньше. В 20-х годах определенно, в Китае первые серьезные восстания, для маньчжур это сигнал

к готовности поживится на смуте (соответственно надо позаботиться о тылах: Корея, монголы, русские).

А если такой вариант.

В 1639 году маньчжуры направляют армию на север дабы "зачистить" солонов и обеспечить тылы от белых бородатых людей, которые с каждым годом причиняют все больше беспокойства. Однако поход окончился неудачей. Маньчжурам не удалось взять ни одной русской крепости (впрочем, прична была скорее в малочисленности маньчжурской армии — основные силы были сосредоточены на юге против Китая). А в 1641 г. предпринятая китайцами (хоть и неудачная) попытка наступления на Маньчжоу вынудила Цин-ов временно "забыть" о северных рубежах и сосредоточиться на юге. В Китае, как и в РИ, к власти приходит Ли Цзы-чен, который берет Пекин и вступает в переговоры с единственной еще ему не подконтрольной силой на Севере Китая — армией У Сань-гуя. Вполне возможно, что переговоры бы завершились бы успехом и У Сань-гуй признал бы Ли Цзы-чена новым императором, но... о женщины! Надеясь договориться с У Сань-гуем через его отца (жившего в Пекине) новый император посетил его дом, где его взгляд упал на любимую наложницу У Сань-гуя. По всей видимости она была весьма и весьма красива, поскольку при виде ее Ли Цзы-чен совершенно потерял голову и уединился с ней на ночь. Понятное дело, узнав о том, что Ли Цзы-чен овладел его любимой наложницей У Сань-гуй пришел в ярость, после чего о договоренности между ним и новым императором можно было забыть. Вместо этого У Сань-гуй пошел на объединение с маньчжурами, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Маньчжуры вторглись в Китай и началась война. Тем временем на севере обстановка тоже накалялась. Летом 1646 года глава южномонгольского аймака сунитов Тингис со своими людьми, ранее перешедший в подчинение к маньчжурскому императору, бежал к Цэцэн-хану Шолою.

В ответ на это 14 июня 1646 года был издан указ о мобилизации всех южномонгольских войск для похода на Халху. В середине июня 1646 г. в поход выступили маньчжурские войска под командованием Додо. Вначале возглавляемые Тингисом суниты уклонялись от сражения с маньчжурским войском, но преследователи настигли их у горы Оутэкэшань и навязали им бой. Под натиском превосходящих сил противника суниты потерпели поражение и бежали. Войска Додо переправившись через р. Тола, продолжали преследование. В новом сражении суниты были окончательно разбиты, но Тингису удалось все же бежать.

Продолжая преследовать бежавшего Тингиса, маньчжурские войска продвигались к западу от р. Тола. Тушэту-хан и Цэцэн-хан попытались силой оружия остановить продвижение неприятельского войска. 23 августа войска Додо достигли урочища Чжацзибулак, где им преградила дорогу 20-тысячная армия под командованием сыновей Тушэту-хана. В произошедшем сражении войска Тушэту-хана потерпели поражение. На следующий день та же участь постигла 30-тысячное войско Цэцэн-хана, пытавшегося закрыть маньчжурам выход из урочища.

Не смотря на одержанные победы, маньчжурские войска были измотаны. Поэтому Додо принял решение прекратить продвижение войск по Халхе. 26 августа его войска отправились в обратный путь. Хотя войска Тушэту-хана и Цэцэн-хана были разгромлены, Додо все же не сумел окончательно решить поставленную перед ним задачу — захватить в плен Тингиса и халхаского Цэцэн-хана.

12 октября 1646 года цинский двор послал халхаским ханам указ с требованием выдать маньчжурам Тингиса и его брата Тэнгитэя. В противном случае маньчжурские власти угрожали вновь вторгнуться в Северную Монголию.

Указ аналогичного содержания был отправлен в мае 1647 г. Цэцэн-хану в ответ на его просьбу восстановить мирные отношения.

Однако попытка цинского двора запугать монголов не завершилась успехом. Ответив на все требования маньчжуров полным молчанием халхаские ханы вступили в переговоры с русскими с предложением о совместном выступлении против маньчжуров.

Тут необходимо сделать небольшое пояснение. Одним из главных рычагов давления китайцев, а затем и маньчжур на монголов была угроза прерывания торговых отношений. Будучи хронически зависимы от поставок товаров от оседлых народов в обмен на продукты кочевого хозяйства (в первую очередь лошадей) монголы страшились подобной экономической блокады подчас сильнее прямой военной угрозы. Однако, после появления русских и начала торговли с ними, монголы (и ойраты) многие столь необходимые им товары стали получать от русских купцов, которые хотя и не могли полностью заменить китацев (например шелк и фарфор русские не могли продавать), но торговля с ними сильно ослабила зависимость монголов от китайских товаров и с каждым годом все сильнее привязывала кочевников к их северным соседям.

В ответ на предложение монгольских ханов российский император предлжил им перейти в русское подданство, обещая свою защиту.

Правда монголы отнеслись к этому предложению без энтузиазма, но главное было не в этом. Когда в начале 50-х гг. цинский император стремясь оказать на Халху давление прервал торговые связи с ней, это не возымела того эффекта, что был в реальной истории (в РИ, именно это обстоятельство было одной из главных причин, заставивших халхаских ханов в конце концов отступить). Вместо того, чтобы "повиниться в преступлениях и принести дань" сначала правители Западной Халхи Дзасакту-хан Биширэлту и Омбо-эрдэни напали на Южную Монголию. Чуть позднее к ним прмкнули и остальные халхасцы. Фактически в Монголии роазгорелась гражданская война. Занятые войной в Китае маньчжуры ничем не могли помочь своим вассалам. Более того, им пришлось отпустить монгольские контингенты, что ослабило их натиск на китайцев.

Вал пишет:

20-х годах определенно, в Китае первые серьезные восстания, для маньчжур это сигнал
к готовности поживится на смуте (соответственно надо позаботиться о тылах: Корея, монголы, русские).

И что?

Манчжуры наваляют казакам — без вопросов. Но что дальше?

Они все силы на Амур бросить рискнут? Маловероятно. Тем более что еще и не всю Манчжурию подчинили, а в Монголии вообше проблемы.

ИМХО инициатива в столкновении будет от русских исходить долгое время.

Леший пишет:

Поэтому наверное будем исходить, что Доргонь скорее жив чем мертв.

Тогда минимум — Китай захвачен, русские отброшены к Амуру (в лучшем для них случае). В худшем — Средний Амур потерян.

Зато в Монголии можно прописать некоторые успехи.

А вот когда манчжуры в Китай втянутся — можно и контратаковать.

Кто нибудь знает подробности о нападении монголов на Пекин в 1675 году?

Поскольку нашел только это:

В Монголии против империи выступил потомок династии Юань чахарский князь Буринай (Сачар), стремившийся восстановить в Пекине монгольскую династию. Со стотысячной коницей он в 1675 году угрожал столичной провинции, отвлекая на северо-запад значительные силы "знаменных" войск, занявших оборонительное положение.

Кроме этого известно, что Канси отбил это нападение с большим трудом — вплоть до того, что ему пришлось мобилизовать в армию даже собственных поваров.

Леший пишет:

В Монголии против империи выступил потомок династии Юань чахарский князь Буринай (Сачар), стремившийся восстановить в Пекине монгольскую династию. Со стотысячной коницей он в 1675 году угрожал столичной провинции, отвлекая на северо-запад значительные силы "знаменных" войск, занявших оборонительное положение.

Насколько мне известно — это недостоверная информация. Знаменные войска в это время южнее Хуанхэ находились. Чахарского княжества уже не существовало.

Радуга пишет:

Насколько мне известно — это недостоверная информация.

Жаль , а то такой соблазн

Радуга пишет:

Зато в Монголии можно прописать некоторые успехи.

Кстати по Монголии. Какова вероятность по Вашему возможность России в XVII веке вырвать Халку из экономической сферы влияния Китая (Маньчжурии) и подчинить себе?

Нашел по Буриню еще вот что:

В 1635 году сын Лигдэн хутукта Ажий хунтайдж сдался маньчжурам Цинь и отдал тамгу (печать) Великого Юань улуса. Очень довольный этому государь Циня дал хунтайджу Аджий титул цинь ван.
В 1675 году праправнук Лигдэн хутукт хаана Бурнээ цинь ван вместе со своим братом Лубсан тайдж организовал восстание против маньчжуров чтобы вновь возродить монгольскую хаанскую власть. Они обе были побеждены маньчжурами и убит.

Леший пишет:

Какова вероятность по Вашему возможность России в XVII веке вырвать Халку из экономической сферы влияния Китая (Маньчжурии) и подчинить себе?

Близко к 100%.

Хоть Доргонь и гений — он все-таки не бог.

Выполнить одновременно 3 задачи —

отбросить русских в Мачжурии/Приамурье

Захватить Китай

Утвердиться в Монголии

не сможет даже он.

ИМХО — пожертвуют Монголией.

Радуга пишет:

Близко к 100%.

И каков возможный прогноз развития событий по Вашему?

Леший пишет:

каков возможный прогноз развития событий по Вашему?

Увы... В смысле — времени нет, фатально. (я даже русских язычников и План Гэнды не успеваю).

Такие вопросы к коллегам:

Первый — никто не в курсе подробностей Кальмарской войны 1611-13 гг.? Особенно интересно, почему Дания начав успешную военную кампанию против Швеции затем пошла на попятую и заключила с ней мир?

Второй — тут подняли весьма интересный вопрос о принадлежности Южной Африки. Есть инфа, что голландцы основав свою колонию Капштадт лишь ненамного опередили англичан. Каково, по Вашему, возможное развитие событий в этой АИ?

Леший

Пардон, перебиваю, но я тут Вашу первую часть целиком дочитал.

Вопрос:

У Вас там казаков много развелось. Когда их начнут как в РИ, уменьшать поголовье и когда планируются казачьи бунты?

Леший пишет:

Особенно интересно, почему Дания начав успешную военную кампанию против Швеции затем пошла на попятую и заключила с ней мир?

Потому что достигла поставленных целей.

Все — Дания спеклась. Это чисто ТОРГОВОЕ государство. Она войны вела за торговые интересы. Её дворян земли не интересовали. А правительство — чисто дворянское.

Кристиан Четвертый пытался чего-то сделать, но...

ымы пишет:

У Вас там казаков много развелось. Когда их начнут как в РИ, уменьшать поголовье и когда планируются казачьи бунты?

1. Не столь уж и много (численность казаков я брал из РИ, только у меня большая их часть не "тусуется" сама по себе, а находится на госслужбе).

2. Большая часть малороссийских казаков будет переселена на Кубань и Терек.

   Радуга пишет:

   Потому что достигла поставленных целей.

   В том то и дело, что нет. Как пишет Б. Поршнев, Дания в начале войны ставила целью полный разгром Швеции и восстановление Кальмарской унии.

Леший пишет:

Как пишет Б. Поршнев, Дания в начале войны ставила целью полный разгром Швеции и восстановление Кальмарской унии.

Кто именно в Дании?

Король — да. Но он не контролировал армию и не контролировал финансы.

Радуга пишет:

Потому что достигла поставленных целей

В данном случае коллега ымы абсолютно прав.

Война началась по поводу "чей флаг главный на Балитике", иными словами Дания начала ее для сохранения господства на море.

Она разбила шведский флот, разрушила шведские морские базы (Скараборг в Каттегате и Кальмар на Балтике), содрала со шведов контрибуцию (ради которой тем пришлось брать голандский займ).

Все. Дании больше ничего не нужно. Территориальные приобретения — какие? Болота и вересковые пустоши Смоланда Дании нахрен не нужны, а претендовать на Эстляндию — значит посорится с нужным союзником, королем Польши. Готланд и Эзель — и так на тот момент датские.

Леший пишет:

численность казаков я брал из РИ, только у меня большая их часть не "тусуется" сама по себе, а находится на госслужбе

Об этом и речь — они же налогов не платят. В РИ их массово переводили в крестьяне периодически. Кубань и Терек всех не вместят, может их в Сибирь побольше?

georg пишет:

В данном случае коллега ымы абсолютно прав

А я-то при чем? Я это... про казаков больше.

Коллеги, еще хотел бы с Вами посоветоваться. Когда, по Вашему мнению, вспыхнет следующая русско-турецкая война. Есть два варианта:

Первый — 1608 год. В этом году взбунтуются венгерские сословия, которые вступят в переговоры с турецкими властями и заручатся их поддержкой. Соотвественно, когда императорская армия начнет давить их выступление, вмешаются турки и вспыхнет конфликт.

Кроме этого, в марте 1608 г. скончается крымский хан Казы-Гирей, и Османская империя наверняка попытается использовать эту ситуацию, чтобы протолкнуть "своего" кандидата. Россия будет вынуждена вмешаться.

Ситуация этому благоприятствует. Османская империя ведет войну с Персией. Внутри Турции еще тлеют очаги мятежа.

Второй — 1614 год. В 1613 г. начнется очередная турецко-персидская война (РИ). И в следующем году придравшись к какому либо предлогу русские также начнут боевые действия.

Леший пишет:

Второй — 1614 год

На мой взгляд вероятнее, в 1608 Россия еще не отошла от предыдущей войны (и польского мятежа).

При этом вступление в войну Персии это для нас более чем... (скорее всего выступление будет

скоординированным, учитывая практически союзные отношения).

Леший

Коллега во первых респект за "Историю покорения Сибири" Отдельный респект за Болотникова. С ним правдоподобность конечно средняя, но литературно очень хорошо потому надо

Правда в его экспедиции немного не понял Леший пишет:

В 1603 году из Якутского острога был отправлен отряд (132 чел.) во главе с Иваном Исаевичем Болотниковым

Леший пишет:

Болотников в конце мая 1604 года решил двигаться дальше, вниз по Зее. У него оставалось около 70 человек

... т.е. у него осталось 50% экспедиции. Где он потерял остальных? Нет упоминаний о каких-либо кровопролитных столкновениях с аборигенами и эпидемиях или основании нового острога например... Или убавить число вышедших или нужно добавить что-то глобальное.

Как будет свободное время попытаюсь прикинуть реалистичность темпов продвижения.

Леший пишет:

Когда произойдет боевое столкновение русских и маньчжуров? В конце 30-х гг. (как я предполагаю в таймлайне) или раньше?

Думаю столкновения начнутся существенно раньше но небольшими силами. А перед вмешательством в китайскую смуту манчжуры зачистят тыл. Словом вариант коллеги Вала.

Леший пишет:

Будет ли в этой АИ завоевание Китая маньчжурами?

Думаю при описанных раскладах да.

Радуга пишет:

Мугоджары, Устюрт, река Урал... Совсем неплохой треугольник

Мне кажется это наиболее оптимальное решение "калмыцкого вопроса". Хотя уральскте казаки спасибо не скажут

Леший пишет:

Есть инфа, что голландцы основав свою колонию Капштадт лишь ненамного опередили англичан. Каково, по Вашему, возможное развитие событий в этой АИ?

Как в РИ. Не вижу в этом мире преимуществ у англичан относительно голандцев.

Леший пишет:

Второй — 1614 год.

Я тоже считаю его более вероятным.

Леший пишет:

Ниже Албазина, на противоположном, правом берегу Амура, была деревня Чулково. Кроме нескольких заимок и деревни Погодаева, находившихся ниже Албазина, наиболее отдаленной от него (в 140 верстах) вниз по Амуру была деревня Андрюшкина. Помимо перечисленных на берегах Амура расположены были деревни Озерная, Солдатово, село Ильинское и др.

Коллега я понимаю ваше стремление давать населенным пунктам те же названия что и в РИ хоть основывают их другие люди при других обстоятельствах. Это разумно дабы не множить сущности, но откровенные то натяжки зачем? Какие Солдатово и Чулково в начале 16 века? Ну назовите их Казачья и Лаптево

Хотя... а может Уильям Ли в этом мире эмигрировал в Россию?

Den пишет:

Какие Солдатово и Чулково в начале 16 века? Ну наховите их Казачья и Лаптево

В принципе можно и переименовать. Но с другой стороны, Россия в этой АИ более близко завязана на Европу. Как благодаря наличию портов на Балтике и и солидного массива немецкого населения, как унаследованного с Ливонией и Польшей, так и вьехавших в страну волной европейских эмигрантов из Нидерландов и Англии после победы там католических партий. Т. е. появление в русском лексиконе массового количества "европеизмов" возможно уже в начале 17 века.

К тому же, название Чулково имеет русское происхождение. К примеру, на Рязанском шоссе, у переправы через Москву–реку, возле Боровского кургана есть деревня Чулково (появилась в 16 веке), название которой выводят от боярина Василия Тимофеевича Чулка–Остеева, жившего в середине XV века и ставшего родоначальником фамилии Чулковых.

Леший пишет:

Т. е. появление в русском лексиконе массового количества "европеизмов" возможно уже в начале 17 века.

Возможно. Но они у вас не полько появляются но и "охватывают массы" в лице казаков и крестьян ДВ. Имхо перебор. А по поводу чулков — ну реально пусть Ли в Россию эмигрирует. И станет основателем российской трикотажной промышленности.

Den пишет:

ну реально пусть Ли в Россию эмигрирует.

А не станет ли это черезчур? Может вынесем на голосование? А может еще проще — лентоткацкий станок внедрить (его создатель не казнен в Данциге)?

Леший пишет:

А не станет ли это черезчур?

Почему? Он и в РИ в итоге эмигрировал. Только не в Россию. А здесь в Англии англиканским священникам мягко говоря совсем неспокойно. Ведь не одни же моряки в Россию устремятся?

Леший пишет:

Может вынесем на голосование?

Вы автор — вам решать.

Леший пишет:

А может еще проще — лентоткацкий станок внедрить (его создатель не казнен в Данциге)?

А одно другому не мешает...

Коллеги, вопрос: а как быть с русскими колониями в Америке в XVI веке?

Поясню мысль.

В октябрьском номере американского журнала "Восточнославянсное обозрение" за 1944 год появилась статья американского историка Т.Форелли "Затерянная колония Новгорода на Аляске". В ней шла речь о том, что еще в конце XVI столетия русские поселенцы из Великого Новгорода достигли Колымы и, построив там семь судов, добрались морем до устья Анадыря, то есть впервые прошли Беринговым проливом из Северного Ледовитого океана в Тихий. А одно новгородское суденышко даме достигло Аляски, где его команда и основала первое русское поселение в Америке.
Все началось с того, что американские ученые обнаружили в архиве одной из русских церквей на Аляске странное письмо. Миссионер Герман писал настоятелю Валаамского монастыря, что первое русское поселение на Аляске было основано в 1571 году. Эта "затерянная колония Великого Новгорода располагалась на берегу некоей богатой рыбной реки". Герман сообщал также, что о существовании этого поселения знают "известные ему сотрудники "Русской компании" Лебедева. Через третьих лиц они поддерживают контакты с потомками новгородцев".

Как Вы считаете, возможно ли появление первых русских поселенцев на Аляске уже в XVI веке?

Леший пишет:

возможно ли появление первых русских поселенцев на Аляске уже в XVI веке?

ИМХО. Или Приамурье, или Аляска. Выбирать Вам.

Основной поток один. Делиться не будет.

Случайные поселения — роли не сыграют.

Радуга пишет:

Основной поток один. Делиться не будет.

А зачем ему делиться? На Аляску много народа не поедет.