Политика и экономика в МПС

chameleon пишет:

Чувствую себя идиотом. Откуда там белозерги?

Это ничего... это даже хорошо... если чувствуете — значит таковым не являетесь

Просто армия Врангеля была в РИ расфасована между Югославией и Болгарией. Именно они и послужили главной силой болгарской контрреволюции. При их отсутствии в Болгарии, да при нашем ЧФ — непобедимом и легендарном... быть Болгарии советской

Den пишет:

быть Болгарии советской

Быть!

Sergey-M пишет:

Тут рейхсвер куда сильнее и наведет порядок быстрее.

Хотелось бы сказать, что рейхсвер в полном составе на востоке держит фронт... Но не скажу. Сначала поищу.

Sergey-M пишет:

Румыния+Югославия.

Ещёесть чехи с воросом о судетах и хорошей промышленостью.

altair пишет:

и хорошей промышленостью

А будет? После того, как по ней туда-сюда Красная армия пробежится

Маруся пишет:

А будет? После того, как по ней туда-сюда Красная армия пробежится

Прагу врядли возьмут штурмом, КА рабочих в полон не уведёт, станки на тачанках не увезут, а для демонтажа и простой порчи просто не будет времени. Да и французы копейку как пострадавшим от большевизма подкинут.

altair пишет:

КА рабочих в полон не уведёт

Многие с ней сами увяжутся.

altair пишет:

на тачанках

Правильно, поскольку никаких др. транспортных средств не останется, по причине злой порчи ж/д обеими сторонами и угона подвижного состава красными.

altair пишет:

для демонтажа и простой порчи просто не будет времени

Кирпичные корпуса заводов по опыту Сталинграда и не ему одному — идеальные дешёвые укрепления. Только сами заводы от этого страдают.

altair пишет:

французы копейку

Подкинут. Наверное. Но тогда эта копейка кому-то не достанется.

Маруся пишет:

копейку

Могут, например, отобранную у Германии.

Но зачем? Какой есть смысл — с тз товарищей, которые не товарищи, из Франции?

Польша, ПИСМ, была бастионом Европы. А здесь... кто такие чехи и какая от них польза?

chameleon пишет:

Польша, ПИСМ, была бастионом Европы. А здесь... кто такие чехи и какая от них польза?

Бастион они и здесь, как разбившие КА. И наследники наиболее развитого промрайона АВИ. Польза -25 до зубов вооружённых дивизий, со своими танками и авиацией, с очень нежной дружбой с Германией по поводу Судет. Идеальный союзник для франков, и против советов и против немцев.

altair пишет:

25 до зубов вооружённых дивизий, со своими танками и авиацией, с очень нежной дружбой с Германией по поводу Судет

эээ... А разве Польша не красна?

chameleon пишет:

. А разве Польша не красна?

Красная. В границах Российской империи. А в чехии — чудо под Прагой.

Перечитал архивы и проглядел наискосок книги с милитеры. Вот эту, в частности.

http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html

Итак, Германия.

Как Den писал:

В МПС во-первых переброску завршат на месяц раньше к началу апреля 1918, а во-вторых перебросят 63 пехотных и 7 кавалерийских.
Выигрыш в 18 дивизий и один месяц + в среднем за январь-март 1918 дивизий на Западный фронт прибывает больше.

затягивание войны на месяц-два, не более того

... но и того затягивания вряд ли будет. Поскольку победа Антанты обусловлена революцией в Германии. А (возможное) увеличение числа войск может привести к несколько другим боям... Не столь сильно отличающимися от нашей РИ. Фраза:> Людендорф фактически отказался от планирования операции в глубину. Он заявлял: «Я возражаю против термина операция. Мы пробьем брешь, остальное будет само собой».

Rupprecht, Kronprinz von Bayern. Mein Kriegstagebuch, Bd. 2. Berlin, 1929, S. 372.

Почему возможное — проблемы внутри Германии в январе могут ещё ухудшить и без того не блестящую картину перевозок в Германии. А вот социальная ситуация с прибытием с Востока частей вполне однозначно ухудшается. Вы согласны?

Так, ещё.

На оккупированных территориях Прибалтики, РСФСР, Украины, Бессарабии и Закавказья интервенты установили режим свирепой военной диктатуры и начали систематическое ограбление захваченных областей. Только из пределов Украины оккупанты вывезли до октября 1918 г. 52 тыс. тонн зерна и фуража, 34 тыс. тонн сахара, 45 млн. яиц, 53 тыс. лошадей и 39 тыс. голов крупного рогатого скота

H. Otto, K. Schmiedel, H. Schnitter. Der erste Weltkrieg. Militärhistorischer Abriss. 2 Aufl. Berlin, 1968, S. 246.

Продуктов в Рейхе был дефицит-с. А это всё продукты. В М(ещё не)ПС это, я подозреваю, они будут пытаться это купить в тот же период. РСФСР им ведь продаст — вместо золота, отходящего по миру. Если не продаст — революция в Германии и капитуляция приблизится.

Дальше. С октября-ноября 1918 по где-то июль 1919 года в Германии очень весело. В июле, как я помню по ранним темам, веселье продолжается с участием Красной Армии. Не исключено, что здесь — под влиянием борьбы на два фронта, внешний и внутренний — появится более, чем один такой товарищ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Носке,_Густав

В результате число активистов различных партий подсократится. В принципе, здесь можно много кого убрать, кто позже будет мешать.

Примерно в момент боёв фрайкора и рейхсвера с-разгрома КА — как раз июль 1919-го — заключается другой Версаль.

Так, теперь о Версале. Здесь уже имеется "красная угроза", помимо желания попрыгать на костях Германии. При этом красную угрозу остановили чехи и немцы по отдельности... Ну я так считаю, что уже остановили, а к окончанию процесса заключения договора и разобьют.

По словам одного из участников компьенских переговоров, к удивлению Фоша, немцы «довольно легко» восприняли столь тяжелые условия о полной сдаче флота и оккупации левого берега Рейна, но, напротив, мертвенно бледнели и совершенно терялись, как только вставал вопрос о сдаче пушек, пулеметов и паровозов. Эрцбергер воскликнул: «Но тогда мы пропали! Как сможем мы защищаться против большевизма?» — и немного погодя заявил: «Но вы не понимаете, что, лишая нас возможности защищаться, вы губите нас, губите также и себя. И вы пройдете через это в свою очередь!»

Результат по высказываемым здесь ранее мнениям и моему такой.

Германии приходится чуть хуже — например, Эльзасом и Лотарингией не ограничатся французы не ограничатся, не говоря о прочих. Точно границы отобранного указать не могу... Попробуете?

Зато Германии остаётся отбитый у Красной Угрозы восток — Пруссия и то, что в РИ отошло Польше. Здесь отдавать некому.

Далее. Про 300-тысячный рейхсвер призывного типа, но обрезанные современные вооружения говорилось. Ну и репарации, куда ж без них...

Далее. Германия пытается выжить.

1920-й. В РИ отмечен Капповским путчем(демобилизованных солдат) и ответным Рурским восстанием(как указано, пролетариата).

Гхм. Оккупация Рура французами(а может, здесь и не только ими) произойдёт гораздо раньше. Как бы не в этом самом 20-м, с целью подавить Рурское восстание. Потому как "чайники надо давить, пока маленькие".

В то же время действует один из героев событий. Макс Гёльц.

В марте 1920 года... Гельц перешёл к полномасштабным боевым действиям, создав Красную армию Фогтланда. Впервые после войн с Наполеоном на территории Германии появилось партизанское формирование...
После того как против Красной армии Фогтланда выступили регулярные части рейхсвера, Гельц с частью добытых средств сумел перейти на территорию Чехии, где и был официально интернирован...

Источник — первый попавшийся под руку — http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1808&n=93

Ммда.

В 21-м — март месяц — Гельц организует очередную революцию.

В марте 1921 года Германия вновь закипела. Под давлением эмиссаров Коминтерна руководство компартии предприняло попытку поднять вооружённое восстание в ряде районов страны. Гельц тут же отправился в гущу событий, захватывая оружие в полицейских участках и формируя боевые отряды.

Но её давят.

В то время, по словам Гейдена( по тексту http://militera.lib.ru/research/heiden/index.html ) Германия представляла собой дикий набор различных боевых организаций.

События осени 23-го — пивной путч и гамбургское восстание — инициированы французской оккупацией Рура и последующей инфляцией. Ну, и действиями правительства, допустившего такое. Но здесь оккупация происходит в 20-м — если только Рур уже не занят западниками... И действий от партии Гитлера пока ждать не приходится — маленькие ещё. Опять же, Коминтерн ещё не сработал... Так что сейчас этого не будет.

А что у нас к 23-му в РСФСР?

Итак, ситуация в 21-23-их годах в Германии. Аппроксимируем.

Общая вводная:

— Наличие относительно подготовленных солдат-призывников из Рейхсвера, но и увеличенный рейхсвер;

— Более активные, но в незначительно меньших количествах революционеры — коммунисты и социалисты, объединяющиеся причём( фраза о соединении Коминтерна и Социнтерна не была пустой, я надеюсь?);

— Несколько худшее состояние Германии — более активные БД способствуют.

Детонацией может послужить какой-нибудь другой эффект, нежели в РИ. Здесь Рур так же оккупирован, но уже давно.

Предлагайте. Фактор должен показать неспособность правительства к самостоятельной политике, ухудшить экономическую ситуацию и повысить стремление к реваншу. Да, и ещё каким-либо образом быть связан с непротивлением коммунистам-социалистам из РСФСР.

Итак — допустим, осень 22-го.

Совместное выступление социалистов и коммунистов — Гамбургское восстание.

А также действия прочих германских партий и движений — как против правительства, так и против коммунистов. Что в результате резко уменьшает противодействие тем энесам со стороны государства.

Дальше расписывать не суть интересно...

Мой вариант экстраполяции.

К 29-му году в Германии (Веймарской республике) больше и более активных энесов, и срыв в кризис выводит наверх реваншистов гораздо быстрее. Уже в 30-м. И РСФСР они не любят.

Прореволюционные действия РСФСР в колониях западно-европейских держав(ПМСМ это и есть троцкизм не Троцкого ) также настраивают их против России. Резко против.

...

Мда. Фашистская Европа становится реальностью. Разве что не резко и не 100%. Просто активность таких товарищей в Англии и Германии раньше и выше. Вот Франции хреново. Она с трёх сторон зажата и все с интересом поглядывают... На любых условиях договор с РСФСР и/или САСШ. "ПОМОГИТЕ!"©

Далее... Расклад на очередной передел мира:

Англия-Германия против Франции, РСФСР и возможно, Америки(невооющий союзник, тсзть).

chameleon пишет:

Расклад на очередной передел мира:
Англия-Германия против Франции, РСФСР и возможно, Америки(невооющий союзник, тсзть).

Вроде обсуждался расклад Англия-Германия-Япония-(подключающаяся чуть позже)Италия-[в ту же кучу вполне логично]Румыния против Франции-РСФСР-США.

  То есть считаю вполне вероятным блок Англия — Германия — Румыния, к которому после первоначальных успехов в Европе  примазывается Италия, а в Азии — Япония. Интересный расклад с точки зрения стратегии и потенциала. ВМВ будет долгой, кровавой и изматывающей, даже похлеще ПМВ в плане изнурения сторон. Вопрос в дате начала войны, возможно — затравкой послужит упоминавшийся ещё в темах 2006 года конфликт Англия-Япония против США на Тихом океане в конце 1920х?

Надо Дэна спросить.

chameleon пишет:

Да и что там вообще происходит в начале 20-х с амерами на ТО? Что значит — "дружественная интервенция" — и с какого она дружественная?

Другой ход ГВ. Чехи восстали позже, люди с предложениями Ленина добрались до Вильсона раньше. В Сибири нет Колчака и золота. Амеры совсем не высадились на Севере, а в Приморье играют в нейтралитет. С 20-го переговоры. В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине. Последнее особо прелестно учитывая, что там японцы. В 23-м в обмен на признание мы предоставляем американцам ВМБ под Владиком. В качестве бонуса строим судостроительный завод на паях со Штатами.

chameleon пишет:

Намеченное штрихами рубилово на ТО в 29-м так и не всплыло больше.

Веселье начнется с англо-японской интервенции в Китай в 27-м. Что будет дальше — не знаю

Здесь гораздо резче Большая Игра в Австрии. В итоге Муссолини не с Германией. Нет проникновения Германии на Балканы. Имеем не два, а три блока Англия-Германия-Япония, РСФСР-США и "романский" Франция-Италия-Румыния-Чехия-Югославия. ВМВ похоже будет раньше РИ

chameleon пишет:

Германии приходится чуть хуже — например, Эльзасом и Лотарингией не ограничатся французы не ограничатся, не говоря о прочих.

chameleon пишет:

Оккупация Рура французами(а может, здесь и не только ими) произойдёт гораздо раньше. Как бы не в этом самом 20-м, с целью подавить Рурское восстание.

А почему собственно не РИ? По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции.

Ускорение процессов в Германии нахожу весьма вероятным но с Руром вы меня не убедили.

Den пишет:

По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции.

+1.

Den пишет:

В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине.

То есть РСФСР признаёт наследование царских долгов?

Den

Другой ход ГВ. Чехи восстали позже, люди с предложениями Ленина добрались до Вильсона раньше. В Сибири нет Колчака и золота. Амеры совсем не высадились на Севере, а в Приморье играют в нейтралитет. С 20-го переговоры. В итоге происходит реструктуризация долга России США за счет концессий на Камчатке, в Сибири, Приморье и на Сахалине. Последнее особо прелестно учитывая, что там японцы. В 23-м в обмен на признание мы предоставляем американцам ВМБ под Владиком. В качестве бонуса строим судостроительный завод на паях со Штатами.

В реале большевики не сразу стали договариваться с кап.странами. Даже мир с кайзерГерманией не сразу заключили. Было это оттого, что была у них уверенность в скорой соц.революции на Западе, в пром.развитых кап.странах Европы. Да и со стороны кап.стран договариваться с большевиками стали не сразу. А у вас тут, видимо, несмотря на бОльшие успехи в "советизации Европы (ЦВЕ)", РКП (б) с США договаривается раньше.

Den'у

Den пишет:

с англо-японской интервенции в Китай в 27-м

Посмотрю, почитаю.

Den пишет:

По идее здесь Англия сильнее чем в РИ должна стремиься ограничить аппетиты Франции.

По моей идее, баланс между ними выправляется за счёт Германии. То есть французы оккупируют Рур, англы — северо-восточный выход к морю в Шлезвиг-Гольштейне. И т.д.

Tyomanator пишет:

РСФСР признаёт наследование царских долгов?

Не всем. Только "союзнику по доброй воле, поддержавшему в тяжёлый час враждебной интервенции" — вот примерно.

Стас пишет:

РКП (б) с США договаривается раньше

А может, и не только РКП(б). Но как и когда они договариваются... А контакт нужен. Возможно, в архивах что-нибудь было.

chameleon пишет:

По моей идее, баланс между ними выправляется за счёт Германии.

Коллега, в РИ буфером против Советов считалась Польша, но и тогда Германию так не попилили. С чего здесь когда она буфер ее ослабляют? Не вижу логики.

Англичанам попросту не нужны владения на континенте.

Tyomanator пишет:

То есть РСФСР признаёт наследование царских долгов?

А она в РИ от них отказавалась? Ни в коей мере. Просто обуславливала выплаты определенными условиями

Здесь, поскольку американская интервенция будет сочтена "дружеской"... а также по причине того, что долг царской России Америке меньше чем скажем Бельгии...

Стас пишет:

В реале большевики не сразу стали договариваться с кап.странами.

Ню-ню. Стас в РИ капстраны не стали договариваться с большевиками. С вашим утверждением это таки две большие разницы.

chameleon пишет:

Но как и когда они договариваются...

Коллеги это РИ. Просто человечек не успел. Буквально на несколько дней. Решение уже было принято (после долгих колебаний) и Вильсон его просто не принял.

Свой диссер я здесь перепечатывать пожалуй не буду

Den пишет:

она буфер — ее ослабляют

В 1918-м Германия причинила чуть больше проблем Антанте.

В 1919-м, между прочим, КА в Германии остановили остатки рейхсвера и фрайкор. А также чехи у себя, что уж совсем не в ворота. Их(Германию и Чехию) между собой балансить — милое дело.

Тем более никто не мешает через некоторое время вернуть Германии позиции — как это было в РИ. После осознания масштаба угрозы с Востока.

Den пишет:

Свой диссер я здесь перепечатывать пожалуй не буду

Жаль. Было б интересно глянуть. Хотя б список литературы.

Так, теперь о Китае.

chameleon пишет:

То есть французы оккупируют Рур, англы — северо-восточный выход к морю в Шлезвиг-Гольштейне.

Странная логика, скорее французы вообще не вводят войска исходя из поддержки англичанами немцев. И англам оккупационная зона в Германии на тот момент очень не нужна

Просто, коллеги, в 20-м, когда кипит вся Германия, а в её западном промышленном регионе Рура объявляют Советскую Республику... Практически на границе с Францией... Ещё помнящие бунты в собственных странах англо-французы могут провести срочную интервенцию, и подавить данную проблему. Другое дело, что к примеру, занятие их конкретно Францией... и последующие действия Британии на севере... Не слишком хорош этот мой прогноз, уговорили.

Расклад по Китаю такой.

Главные вводные:

— советско-китайские отношения в начале 20-х;

— Вашингтонский договор;

— экономические действия Штатов в Китае.

Ищу пока их.

Den пишет:

Веселье начнется с англо-японской интервенции в Китай в 27-м.

Сначала вроде хотели начать войну на ТОФ в 23-24гг?

3011 пишет:

Сначала вроде хотели начать войну на ТОФ в 23-24гг?

Хотел. Но не вижу развилки. В Вашингтоне все заинтересованы — отменить без натяжек не получается. Значит будет затишье. Следующее обострение как раз в 27-м. К тому времени уже и расхождения с РИ накопятся.