Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

sunduk пишет:

Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" — непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. Насколько мне известно, все "новые члены" жалуются на то, что прозрачные границы позволяют промышленно более развитым немцам и французам просаживать их промышленность — и субсидии только должны компенсировать этот просад.

Я бы тут, вообще говоря, коллега, добавил одну важную деталь. Суть, ИМХО, такова, что, разумеется, промышленно более развитые государства, которые имеют более высокую производственную культуру — например, Германия — действительно создают серьезные проблемы национальной промышленности других государств, когда различные надгосударственные структуры типа ЕС убирают импортные пошлины.

Но поскольку это генеральный тренд — то ничего по сути с этим сделать мне кажется нереальным. Да, кому-то, как например Японии — с этим повезло. Чрезвычайно патриотически настроенный люд, который будет покупать продукцию отечественного "говнопрома" задорого, вместо того чтобы купить американское или немецкое превосходящего качества задешево. Культура, тут ничего не сделать.

Кому-то, как Южной Корее, повезло не так сильно, но они попытались сделать то же самое — формальными ограничениями, типа пресловутых импортных пошлин. Иногда, действительно, работало, и завалить внезапно открывшуюся РФ своим самсунгом они смогли. Повезло. Производственную культуру получили. А дальше уже идет налаживание специфической отрасли, ибо конкурировать "в целом" за технологическую мощь с такими гигантами, как США, например — нереально. Даже та же Франция и Британия, где немецкий машиностроительный экспорт серьезно поколебал местную промышленную мощь, были вынуждены перестраиваться — Франция, например, выбилась в лидеры в биотехнологиях, бритты — в энергетике. И так далее. Понятно, что тем же восточноевропейцам — труднее. Но и у них, при большом желании, можно найти узкие ниши. Не самые привлекательные, может быть, понятно что наивыгоднейшие как правило занимают сильнейшие, типа США с эпплом (хотя тут показательно, что те же ЮК со своим самсунгом пролезли в такую трудную нишу!), но тоже хорошие. Да что тут говорить, даже наши белорусские соседи, несмотря на полную инвалидность, как-то продают свои БелАзы на экспорт, очень даже неплохо. Хотя это и не очень много в масштабе национального экспорта, остальные производства (навскидку вспоминается производство ламп, например) Батька своим идиотским управлением убил.

Разделение труда, ну все как мы говорили.

Коллега, а на ФАИ — зайдете?

Иван Ситников пишет:

промышленно более развитые государства, которые имеют более высокую производственную культуру — например, Германия — действительно создают серьезные проблемы национальной промышленности других государств, когда различные надгосударственные структуры типа ЕС убирают импортные пошлины.

Но поскольку это генеральный тренд — то ничего по сути с этим сделать мне кажется нереальным

Всё в точности так. Добавлю только, что в лоу-энд сегменте (продукты питания неluxury, одежда-обувь) отечественное вполне ок конкурирует — бо транспортные и ритейловые издержки сильно больше стоимости налаживания качественного производства при более дешёвой и сравнимо-квалифицированной рабочей силе. Так что легкопром можно отдавать иностранцам, как я выше и писал, но целиком предприятиями и с обязательствами по развитию.

Уберхайтек — самолёты итп — тут можно на ручном управлении всё это решать.

А вот то, что между ними — телевизоры, простое станкостроение, машины — тут уже и добавленная стоимость высокая, и товар ещё массовый. И вот за то, чтобы не "протерять" вот это всё при входе на мировой рынок — и придётся платить. Ну и частично терять, конечно, куда же без этого.

Зайду щас.

sunduk пишет:

Верно ли я понимаю, что, упирая на необходимость не сокращать военные расходы, вы считаете внешние вызовы, стоящие перед страной на 1980е-1990е, по крайней мере сравнимыми по опасности со внутренними, так? А то и более опасными, чем внутренние, так?

Нет не верно.

1. Я считаю ситуацию сложившуюся на первую половину 1980х достаточно взрывоопасной. Вплоть до того что возникала опасность СЛУЧАЙНОГО конфликта между СССР и США. И я не вижу как эту ситуацию можно БЫСТРО разрядить, без того чтобы это выглядело как капитуляция СССР. Последнее на мой взгляд куда серьезнее чем опасность конфликта.

2. Я не считаю американцев ангелами без крыльев и почти уверен что если у них будет высокая вероятность нанести безнаказанный удар (а до определенного момента и удар с относительно небольшими потерями для себя) они его вполне МОГУТ нанести. Поэтому я не считаю возможным сокращать ядерную триаду и силы ядерного сдерживания (а это в т.ч. и ПЛО, и ПЛА-охотники, и ПВО) сильно быстрее чем в реале, ну или быстрее чем сокращают штаты

3. Я уверен, что если на 10 лет забить на какое-то направление, при этом кинув людей (а это резкое сокращение заказов на тех же заводах МСП), то негативные последствия такого решения будут сказываться не один десяток лет

4. Я знаю, что разработка проектов и подготовка к выпуску нормальной техники занимает в лучшем случае годы, как правило десяток лет, иногда до четверти века.

5. Я практически уверен что логика "если в 90е ничего не случилось, то не случится и в альтернативе" мягко говоря ущербна. Не будем вспоминать про бабочку Бредерби, но явно что действия по отношению к стране которая фактически капитулировала и по всем ожиданием не сегодня-завтра развалится, и по отношению к стране которая или открыто модернизируется, или как минимум проводит непонятные телодвижения, но никаких явных признаков развала не высказывает — будут совершенно различными

6. И да, при этом я уверен что военные расходы сокращать можно и нужно. Другое дело что в первые года их резко сократить по моему не удастся.

7. Ну и последнее, я как бы сильно сомневаюсь в возможности строить светлый капиталистический рай в Европе 90х, при живом СЭВ и действующем в Средиземноморье Саддаме.

   sunduk пишет:

   И мою точку зрения, что внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами — не разделяете, так?

   Разумеется нет. Я уверен что неэффективность тех структур вами сильно преувеличивается (достаточно посмотреть кого вы приводите в пример как эффективных). Я уверен что любое действие имеет больше одного последствий и в итоге высокоэффективные системы управления при разваленной армии и бунтующем народе (причем именно русском народе) будут стоить очень невысоко. То же самое с кредитами, вызовами и обязательствами

   sunduk пишет:

   Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" — непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как.

   А это не играет никакой роли. Они САМИ согласились с тем, что от промышленности им нужно отказаться. Они САМИ все это с радостным улюлюканьем развалили. Все, никакой промышленности у них нет, считать ее бесполезно. А вот кредиты есть. Причем помимо тех 20% от госбюджета, что ей дают сейчас, у поляков огромные суммы, что им простили с 70х.

   sunduk пишет:

   Всё в точности так. Добавлю только, что в лоу-энд сегменте (продукты питания неluxury, одежда-обувь) отечественное вполне ок конкурирует — бо транспортные и ритейловые издержки сильно больше стоимости налаживания качественного производства при более дешёвой и сравнимо-квалифицированной рабочей силе. Так что легкопром можно отдавать иностранцам, как я выше и писал, но целиком предприятиями и с обязательствами по развитию.

   Вот интересно — мы знаем что вступление на чужих условиях в какую либо надгосударственную структуру, если это не полностью контролируемая нами структура, приведет к серьзнейшим потерям в экономике. Что это приведет к полному уничтожению ряда отраслей экономики. Мы знаем, что это в итоге приводит к обнищанию населения и падению уровня жизни.

   И все равно. Надо вступать! "и придётся платить. Ну и частично терять" ...

   Сундук_гость пишет:

   Не в даже 1950х, а на среднем беге — 20-30 лет — капитализм рвёт социализм на тряпки.

   Вот кто бы мне объяснил, ЗАЧЕМ вступать, ЗАЧЕМ платить и ЗАЧЕМ терять? Чтобы один из тысячи смог украсть все сделанное этой тысячей и построить домик на Лазурном берегу?

   Ню-ню... Латиноамериканцев с Кубой сравним? Ах да, в вашей реальности эльфов до революции Куба как сыр в масле каталась... Там правда признаком зажиточности было наличие ботинок, но этож такие мелочи....

Виталий пишет:

Вот интересно — мы знаем что вступление на чужих условиях в какую либо надгосударственную структуру, если это не полностью контролируемая нами структура, приведет к серьзнейшим потерям в экономике. Что это приведет к полному уничтожению ряда отраслей экономики. Мы знаем, что это в итоге приводит к обнищанию населения и падению уровня жизни.
И все равно. Надо вступать! "и придётся платить. Ну и частично терять" ...

Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е. И хотите вы этого или нет, а глобализация успешно идет. И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" — ни к чему кардинально не приведет. Ну, только к еще большей деградации, в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви.

Иван Ситников пишет:

Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е. И хотите вы этого или нет, а глобализация успешно идет. И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" — ни к чему кардинально не приведет. Ну, только к еще большей деградации, в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви.

Опустим тот факт, что вы похоже плохо понимаете, что такое глобализация и не знаете ее истории. Но за исключением мантр типа "глобализации нет альтернативы", вы так и не объяснили, какие же выгоды получит СССР (Россия) от участия в этом процессе. Если же смотреть реальную историю, то большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы.

Иван Ситников пишет:

Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е.

Садитесь два. Пакт угля и стали это далеко не "уже построена и оформилась". Это не говоря про то, что оформился он не в 1940е.

Иван Ситников пишет:

а глобализация успешно идет

В 1984?

Иван Ситников пишет:

И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" — ни к чему кардинально не приведет.

А кто заставляет вступать именно в эту структуру? Это даже не вспоминая про то что у Союза есть СВОЯ надгосударственная структура, которую мы худо бедно контролируем?

Иван Ситников пишет:

в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви.

ЗА ЧЕМ? Что нам это дает?

Что это даст энному количеству мальчиков с ловкими пальчиками, делающим на "безальтернативном" процессе вступления свой маленький гешефт я понимаю. ЧТо это дает стране и народу — совсем не понимаю.

Леший пишет:

Опустим тот факт, что вы похоже плохо понимаете, что такое глобализация и не знаете ее истории. Но за исключением мантр типа "глобализации нет альтернативы", вы так и не объяснили, какие же выгоды получит СССР (Россия) от участия в этом процессе. Если же смотреть реальную историю, то большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы.

Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы?

Но как бы ладно. Вот сейчас весь мир (ну за исключением отдельных "островков" типа КНДР или Ирана, "условно независимых", а по факту просто прокси для других игроков, КНР в первую очередь) — глобализован в американоцентричный. ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы — особенные, что вы — можете не интегрироваться?

Виталий пишет:

Садитесь два. Пакт угля и стали это далеко не "уже построена и оформилась". Это не говоря про то, что оформился он не в 1940е.

Причем тут вообще пакт угля и стали?

Я о долларовой глобализации говорил. Про пакт речи вообще не шло.

Виталий пишет:

В 1984?

С 1945.

Виталий пишет:

А кто заставляет вступать именно в эту структуру? Это даже не вспоминая про то что у Союза есть СВОЯ надгосударственная структура, которую мы худо бедно контролируем?

Какую — эту?! Если вы про глобальный долларовый проект — то, извините, "другой нема". Если про пакт угля и стали — то тут может и действительно есть альтернативы типа с Китаем или мусульманами, например. Но на мой взгляд, ЕС будет наиболее выгоден.

Про "свою" — если с 1945 еще можно попробовать поиграться, то в 1984 СЭВ — экономический труп, от того что вам этого хочется, он от этого не оживет. Гальванизировать можно, но нафига?

Виталий пишет:

ЗА ЧЕМ? Что нам это дает?

Эм...Ну, на самом деле, конечно, можно описать, что дает.

Но вопрос стоит даже не так ведь, по-хорошему — НЕ ВСТУПАТЬ нельзя. Ну то есть как нельзя, издержки невступления больше, чем издержки вступления.

Иван Ситников пишет:

Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы?

1. А Польша, Венгрия, Россия наконец?

2. Положительность в отдаленной перспективе для КНР включения в мировой рынок зело сомнительная. "Сняв сливки" на первом этапе, сейчас в руководстве КНР, судя по сообщениям оттуда, не знают, что делать дальше. Ибо на полном серьезе высказываются опасения, что дальнейшее встраивание Китая в мировой рынок вызовет рост социальных противоречий и приведет к внутреннему взрыву.

   Иван Ситников пишет:

   по факту просто прокси для других игроков, КНР в первую очередь) — глобализован в американоцентричный. ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы — особенные, что вы — можете не интегрироваться?

   Видите ли, тот процесс, который сейчас называют глобализацией идет уже не первое столетие. Т.н. "мировой рынок" сложился уже в 50-х гг. XIX столетия (и то, что происходит сейчас это лишь повторение того пути, что нации уже проходили в XIX — начале XX веков; свободная торговля и т.н. "всемирное разделение труда" не сегодня придуманы). Но закончилось все Всемирным экономическим кризисом 1929 г., который фактически обнулил результаты экономической интеграции. Зато единственной страной (за исключением разве что Монголии), которая не только не пострадала от экономического кризиса, но и выиграла от него был отключенный от глобального рынка Советский Союз. Проще говоря, вы предлагаете СССР вляпаться в ту же лужу, в которой уже побывал весь остальной мир к конце 20-х — начале 30-х гг. XX столетия. При этом я не противник глобализации как таковой, вопрос в том, как правильно заметил Виталий, на каких условиях мы "глобализируемся" и насколько нам это выгодно. И условия Pax Americana, по которым нам отводится роль низкооплачиваемых подсобных рабочих и поставщика дешевого сырья меня никак не устраивает.

Коллега Ситников. Вас, конечно, иногда заносит в моделировании ситуаций. Но в данном случае, как мне кажется, вам разумнее будет поглядеть на уровень оценки ситуации оппонентами и выйти из спора. Ну так, для чистоты кармы.

Коллега Виталий, ваша точка зрения "внутри всё концептуально ок, проблемы снаружи по крайней мере сравнимы" понятна. Разделить её не могу. Топикстартер тоже не разделяет, как понимаю. Что в связи с последним вам стоит делать — решать вам.

sunduk пишет:

Топикстартер тоже не разделяет, как понимаю

Топикстартер считает, что пусть цветут много цветов за исключением радикально-корейско-средниазиатских цветов Лещенко По данному же конкретному вопросу я считаю, что "снаружи" проблем полно. Также я придерживаюсь взглядов на глобализацию, ее неизбежность и безальтернативность ТЗ где-то в середине относительно Сундук, Ситников vs Виталий, Леший. Но вот с ТЗ уважаемого коллеги Виталия, что угроза войны с НАТО на скажем 1985-2005 гг. в АИ отлична от неких статистически ничтожных величин я согласится не могу. Равно как и война с КНР впрочем. Также мой мозг рвет тезис когда с одной стороны утверждается, что СССР мог уничтожить человечество десяток раз, а с другой, что ежели мы допустим что в случае сапсем/сапсем внезапной атаки злобного НАТО, мы то человечество уничтожим всего пять раз и это ужас-ужас и надо затянуть пояса дабы стремиться таки уничтожить десять раз... Когда это говорит один и тот же человек это... ну странно да И желания "затягивать пояса" честно говоря не вызывает.

Иван Ситников пишет:

Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы?

Коллега, вы по КНР судите с позиции айфонов и самсунгов?

КНР на секундочку имеет вполне закрытый для чужаков сектор экономики, который составляет минимум 50% от общекитайской экономики. И этот сектор связан с мировым рынком сугубо по системе нипель.

Иван Ситников пишет:

ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы — особенные, что вы — можете не интегрироваться?

Потому что на 1984 мы действительно особенные. 2ая экономика мира.

И да, современный мир уже далеко не американоцентричный. Китай и Европа с американоцентричностью немного не согласны

Иван Ситников пишет:

Я о долларовой глобализации говорил. Про пакт речи вообще не шло.

Эээ, расскажите мне в каком месте Бреттон-Вуд требовал допуска на внутренние рынки иностранных игроков? Бредни Моргентау с официальной позицией на конференции имели очень мало общего.

И да, сообщаю вам что сейчас Бреттон-Вудская система ни разу не действует. И не действует она аж с 70х, по факту с 1971, формально с 1976. И как ни странно даже Ямайская система она тоже не очень международная. Там помимо нее действовало еще две или три, не считая рубля СЭВ

Иван Ситников пишет:

Какую — эту?! Если вы про глобальный долларовый проект — то, извините, "другой нема".

Есть, есть. Даже сейчас есть и тогда были. Погуглите из чего выросло евро.

Это если не вспоминать, что "глобальный долларовый проект" это по сути ИНСТРУМЕНТ для торговли на внешних рынках. Достаточно удобный, но отнюдь не единственный

Иван Ситников пишет:

Про "свою" — если с 1945 еще можно попробовать поиграться, то в 1984 СЭВ — экономический труп, от того что вам этого хочется, он от этого не оживет

Доказательства этого утверждения иессно последуют?

Иван Ситников пишет:

Эм...Ну, на самом деле, конечно, можно описать, что дает.
Но вопрос стоит даже не так ведь, по-хорошему — НЕ ВСТУПАТЬ нельзя.

Понимаете, есть такое общее правило, у него есть исключения но не в данном случае. Если идею нельзя объяснить (пусть с дикими упрощениями), в нескольких простых и понятных предложениях — значит или идея говно, или тот кто ее пиарит — шулер. В утешение вам могу сказать что внятно и просто объяснить плюсы от глобализации не может никто, не только вы

sunduk пишет:

Коллега Ситников. Вас, конечно, иногда заносит в моделировании ситуаций. Но в данном случае, как мне кажется, вам разумнее будет поглядеть на уровень оценки ситуации оппонентами и выйти из спора. Ну так, для чистоты кармы.

Коллега, я там вам вопросы задавал, много довольно. Ответов на них я традиционно не увидел. Ну сапиенти сат....

sunduk пишет:

Коллега Виталий, ваша точка зрения "внутри всё концептуально ок, проблемы снаружи по крайней мере сравнимы" понятна. Разделить её не могу.

Коллега, попробуйте читать именно то что написано. И попробуйте найти у меня что "все концептуально ок".

У СССР полно проблем. Довольно серьезных. Другое дело, что большинство из них, большей или меньшей ценой можно законсервировать на какое-то время. В конце концов мы уже почти 23 года живем в стране, по сравнению с которой самый раззастойный и расперестроечный СССР выглядит образцом порядка, вменяемости и эффективности.

И сливать все что можно и нельзя в обмен на ОБЕЩАНИЯ наших западных партнеров..., ну мы это уже все проходили. Цену этих обещаний мы помним.

Den пишет:

Также мой мозг рвет тезис когда с одной стороны утверждается, что СССР мог уничтожить человечество десяток раз, а с другой, что ещели мы допустим что в случае сапсем/сапсем внезапной атаки злобного нато, мы то человечество уничтожим всего пять раз... Когда это говорит один и тот же человек это... ну странно да

Ден, я вроде в этой или прошлой теме приводил ссылку сколько раз приводили ядерные силы США из-за ошибок в повышенную готовность только в 80е...

По остальному вроде все объяснял. К 1980м мы создали пусть громоздкую и дорогостоящую, но СИСТЕМУ, которая не позволяла супостату надеяться на нанесение одностороннего удара. Это именно СИСТЕМА, не только ШПУ МБР, но и масса других служб. Так вот, повторюсь в который раз: резкий слом этой системы в ситуации середины 80х, или позже, ПРИ УСЛОВИИ, что разрядка и потепление отношений с янки отсутствуют, может навести американцев на нехорошие мысли. Вернее наведет обязательно, другое дело что на реализацию этих мыслей шанс небольшой. Но вот подставляться даже под такой небольшой шанс очень не хочется.

Поэтому:

1. РЕЗКИХ телодвижений, особенно в тех родах войск что торчат "наружу", делать не следует

2. Сокращать все надо с умом. И не до упора. Для "до упора" у нас Т-80 есть. По цене 800-с-хреном тыщ за единицу.

BunkerHill пишет:

Коллега, это как раз крайне неправильный подход. Оправдывать вбухивание еще бОльших денег, тем, что немалые деньги уже вбуханы

Стоп. Я оправдываю дальнейшее вбухивание тем что самолет как минимум считался достаточно необходимым. Ну и в принципе наличие Харриера и Ф-35Б говорит о том что наши были не так чтобы совсем не правы. Причем если меня не оправдывает склероз "вертикалок" хотели не только моряки, но и армеуты. Например для использования в Афгане. Самолет взлетающий с "точки" прям из боевых порядков долго будоражил мысли военных

BunkerHill пишет:

Как это было например в совместной с немцами программе МВТ-70 когда американцы в конце концов плюнули на единый танк для НАТО, но наработки использовали в других проектах которые в конце концов дали М1. Немцы кстати тоже сделали в конце-концов "Леопард".

Это очень хороший, годный пример, жаль не имеющий никакого отношения к яковлевскому КБ. Интересно, какого результата можно было ждать в результате совместного проекта двух государств, при том что в одном метрическая система, а в другом — имперская?

BunkerHill пишет:

Зато в СССР в этом отношении был цирк. Тот же Т-64, который в конце концов на Урале превратили в дешевый Т-72 и погнали на экспорт, не вытеснил с производства своего угребищного предка, потмоу что как же можно обидеть ветеранов из Харьковского КБ? Деньги вбуханы, машина в производстве освоена, дедушка который участвовал в разработки писаной торбы под названием Т-34 обижается. Фиг с ним что оно дороже выходит, надо гнать и гнать.

Скажем так, "дедушка" работал далеко не только над Т-34, но обеспечил Союз (и полмира впридачу) вполне приличными танками на 50..70е..

Тут скорее всего еще и инерция военных тоже сыграла роль, которые концепцию ОБТ понимали с трудом. Т-64 — он в теории "танк качественного усиления". Ну и стоит помнить, что когда Т-72 пошел в серию у него своих детских болячек было полно. А Т-64 постепенно доводили до рабочего состояния.

Это не оправдание танксосексистам, это скорее для понимания процессов.

BunkerHill пишет:

И тут у нас весь вопрос встает в том, а много вообще народу жаждет получить на вооружение тот же "Харриер" или Ф-35Б? Выяснится внезапно что ниша у этих машин сильно узкая, это либо КМП США и их вертолетонсцы, либо британцы со своими недоавианосцами и индийцы со своим желанием гегемонить. Сейчас вот подключились японцы. и опять же с тем же грузом в части вертолетоносцев.
Кому нам свое-то чудо впаривать? Гораздо правильнее поступить так:

Ну без нас по миру спрос на все вертикалки — порядка 1000 машин, вряд ли больше. Причем значительная часть у нас не купит ни за какие коврижки. (да и сами мы штатам вряд ли продадим). С третьей стороны если вдруг появится вертикалка, с приличными ударными возможностями по земле, приличным радиусом и сверхзвуком хотя бы на форсаже — возможно и спрос пошире будет

BunkerHill пишет:

Гораздо правильнее поступить так:
Сделали хорошее поворотное сопло для основного двигателя Як-141? Молодцы, давайте применим эту технологию на МиГ-29 и Су-27 глядишь у них требования по длине и качеству ВПП понизятся, управляемый вектор тяги он некоторым образом длину разгона и и посадки уменьшает.

На 1984 мы имеем следующее — проработки по Як-41 (причем еще отдельно по "чистому" истребителю и по штурмовику). Движка тоже нет. Подъемно-маршевый двигатель Р-79В-300 был подготовлен для проведения натурных испытаний только в конце 1984 года. Потом у них в 1984..86 был провал в связи с уходом Яковлева и смертью Устинова. В 1986 их обязали делать многоцелевой самолет (на что они по-моему забили). В 1987 они уже вроде выкатили первый летающий образец, причем самолет без движка вроде был готов еще в 1985.

Нужно смотреть сколько оно стоит и как скоро может быть сделано. Как я понимаю поворотное сопло нужно все одно на чем-то отрабатывать, а тут уже есть готовый движок, рассчитанный под конкретный самолет.

Я еще раз повторю — мне на яковлевцев пох. Они мне ни друзья и не родственники, ничего хорошего после Як-42 они не рожали и вряд ли когда то родят.

Но мне хотелось бы дать "вторую жизнь" недоавианосцам и мне хотелось бы иметь нормальные УДК. Со взлетом с контейнеровозов — черт с ним, пусть этим Роял Нэви балуется

С третьей стороны взлет для МиГ-29К — 190 метров. Если поставить на Киевы и перспективные УДК трамплины — это будет даже лучше чем Як-41.

Короче смотреть по деньгам. А выяснить реальные траты и реальные перспективы сейчас уже вряд ли возможно.

Виталий пишет:

Я оправдываю дальнейшее вбухивание тем что самолет как минимум считался достаточно необходимым.

Немного не так. Вернее совсем не так. Летательный аппарат типа СВВП оказался достаточно необходимым в виду того что МО СССР и ВПК СССР совершили громадную, да на мой взгляд именно громадную, стратегическую ошибку погнав со стапелей недоавианосцы типа "Киев". Именно характеристики их трюмов и полетных палуб и определили пресловутую необходимость "Як-38". С другой стороны эти ублюдочные корыта и строились именно под СВВП. так что поулчается замкнутый круг, который так или иначе приводит к необходимости резать на металл корыта, и выкидывать на помойку детища Яковлева.

Это что касается детища Яковлева.

Но мне хотелось бы дать "вторую жизнь" недоавианосцам

Эта вторая жизнь возможна лишь в случае их глубокой модернизации которая превратит их в вертолетоносцы. Увы и ах.

и мне хотелось бы иметь нормальные УДК.

А что такое нормальный УДКв Вашей концепции? Это "Мистраль"?

С третьей стороны взлет для МиГ-29К — 190 метров. Если поставить на Киевы и перспективные УДК трамплины — это будет даже лучше чем Як-41.

Лучше не будет. Потмоу что необходимо еще смотреть на массогабарит того же МиГ-29, а то вдруг выяснится что там необходимо переделывать палубные лифты и трюмы под их базирование? Модернизация "Горшка" она выявила много смешного.

Короче смотреть по деньгам. А выяснить реальные траты и реальные перспективы сейчас уже вряд ли возможно.

Если смотреть чисто умозрительно, вот как есть. То логика подсказывает что в стране у которой овердофига сухопутных границ, а выходов в Мировой океан ровно два штука, палубная авиация должна иметь вторичный приоритет по сравнению с ВВС. А это некоторым образом подразумевает тот факт что палубные машины должны быть модификациями сухопутных машин и иметь большую степень унификации с ними для простоты подготовки обслуживающего персонала, и поставки запчастей. Что в конечном итоге и получилось. То что флотоводам СССР и их наследникам из нынешней РФ хотелось и хочется странного, судя по некоторым признакам хотелки возникали внезапно, по итогам прочтения очередного Jane's это одна из первоочередных проблем попаданца.

Вообще, если касаться флота, то:

"Флотским мечтателям хотелось кораблей из невнятной мечты, а ВПК строил то, что у него получалось."

Не было ни внятной доктрины, ни понимания того, что нужно СССР в результате этого ТТХ на корабли выдавались по принципу "Хотим как у вероятного противника" Не особо заморчиваясь а нафига собственно у вероятного противника эо самое строится.

Виталий пишет:

Ден, я вроде в этой или прошлой теме приводил ссылку сколько раз приводили ядерные силы США из-за ошибок в повышенную готовность только в 80е...

И что? Сколько раз их приводили в 70-е? А что в 60-е творилось так ва-аще... Коллега как раз к 80-м с обоих сторон малехо взявшись за ум привели в порядок систему принятия решений и ТМВ из-за потекшей крыши командира ПЛ с МБР и прочих экзотов стала крайне малореальной. А те же ПЛАТ это узкоспециализированный экзот времен "горячей холодной". В эпоху разрядки он в имеющихся количествах не нужен. Вспомните как Штаты безжалостно программу "Сивульфов" порезали. И вообще вот уже лет 20 держат 50-55 штук. На этом фоне ваши цифры... ну расточительство чистой воды.

Моя ТЗ проста — угроза войны на уровне статпогрешности, а значит конечно нельзя совсем уж расслабляться, но стремление к "паритету" на море есть зло.

Виталий пишет:

К 1980м мы создали пусть громоздкую и дорогостоящую, но СИСТЕМУ, которая не позволяла супостату надеяться на нанесение одностороннего удара

(устало) Коллега все расчеты и штабные игры мне известные показали, что даже при ТМВ в 90-е со всем нашим тогдашним бардаком мы наносили Штатам неприемлемые потери по самым оптимистичным сценариям. Посему хватит системы, а не СИСТЕМЫ

Виталий пишет:

резкий слом этой системы в ситуации середины 80х

Коллега меня поражает умение людей видеть то что никто не писал. Где хоть кто-то призывал к "резкому слому"? Даже коллега Сундук с его торжествующим пацифизмом не предлагал вроде нигде взять и все порезать за год

Виталий пишет:

ПРИ УСЛОВИИ, что разрядка и потепление отношений с янки отсутствуют

Опять же на эту самую разрядку начинают работать по условию с 84-го. В чем проблема? Вот только не надо, что янки ясновидящие и когда начинали такие же переговоры с Горби знали заранее что он все сдаст.

Виталий пишет:

Но вот подставляться даже под такой небольшой шанс очень не хочется.

Т.е. то что мы их уничтожим не 10 раз а этак 7-8 это все же значит "подставляться"?

Виталий пишет:

РЕЗКИХ телодвижений, особенно в тех родах войск что торчат "наружу", делать не следует

Еще раз — где вы их увидели? С вами спорят в основном по совершенно не оправданному раздуванию флота в 90-е годы.

Виталий пишет:

Сокращать все надо с умом. И не до упора.

Коллега и еще раз — укажите хоть один "упор" у оппонентов по "триаде"?

Виталий пишет:

Для "до упора" у нас Т-80 есть

Это само собой. Корея, Кипр, Египет и Таиланд ждут

М-да... жалко тему.

...тут надо вспомнить мои в ней первые посты — не определившись кто чо строит, договориться по количеству ВМФ — невозможно.

Покомментирую кусками, концептуально или где просто неточности.

Виталий пишет:

Чтобы один из тысячи смог украсть все сделанное этой тысячей и построить домик на Лазурном берегу?

В некоем СССР был такой Сталин. При котором имущественного равенства не было, а деньги платили даже за шкуру добытого немецкого танка или самолета. Разврат какой?

Причем, скажем, колхозник Головатый, по деньгам-то вполне потянул бы построить домик на Лазурном берегу, финасовых проблем у него не было — только политические. И не он один.

Имущественное неравенство, таким образом, не мешает социализму? Малый производственный и услуговый бизнес, Виссарионычу тоже, помнится, в голову не приходило изводить. Даже помогал иной раз.

Вот над тем, что считается средним сегментов — Лучший друг и впрямь издевался регулярно, ставя разнообразные эксперименты. Но сие, я так думаю, наследие отравления марксизмом в юности.

Виталий пишет:

1. Я считаю ситуацию сложившуюся на первую половину 1980х достаточно взрывоопасной. Вплоть до того что возникала опасность СЛУЧАЙНОГО конфликта между СССР и США.

Случайный конфликт так и не возник. Практика критерий истины.

не считаю возможным сокращать ядерную триаду и силы ядерного сдерживания (а это в т.ч. и ПЛО, и ПЛА-охотники, и ПВО) сильно быстрее чем в реале

Ну это в сущности, правильно. СЯС это не только ценный мех, но и "идол" для окружающих. Культ требует расходов, но он нематериальный актив.

логика "если в 90е ничего не случилось, то не случится и в альтернативе" мягко говоря ущербна

Касательно ТМВ логика вполне уместна. СССР с ФП сильнее РФ-РИ. Странно прогнозировать войну в таком варианте.

Den пишет:

СССР а) ставил на сирых и убогих б) не мог сам наладить соответствующие связи

...и при всем этом с 1944 по 1984 только расширял зону влияния, начав с нуля. Причем сирые и убогие систематически побеждали своих несирых противников. Мы таки можем сравнить, например, периоды 1944-64 и 1994-2014, и узреть кто ставил на убогих и налаживал связи, да. Наглядно.

Практика критерий истины — 2.

Den пишет:

беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал

Россию частью Европы? У вас странный подбор "цивили...кого-то там". Потому как к европейским ее относят все, чье мнение вообще интересно. Причем СССР на это повлиял, несмотря на заявление коллеги Сундука, крайне мало.

Леший пишет:

находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий),

Погуглите МИНТ.

Сундук_гость пишет:

У Китая есть обеспеченные внешние инвестиции, рынок сбыта и мотор сельской миграции.

У СССР есть обеспеченные внутренние и внешние-соцблоковые инвестиции, а со временем и внешние. Есть не просто — а монопольный закрытый рынок сбыта. И есть трудовые ресурсы, качеством лучше китайских. Ч

Виталий пишет:

Советская. Которая УЖЕ не русская и в определенных моментах ЛУЧШЕ ортодоксального русского варианта

Перечитайте вторую строку гимна СССР. Оно не просто русский — оно великорусский имперский проект. Что подтвердила практика — при распаде из всех республик СССР, метрополия вышла с наименьшими потерями, а часть ее колоний рухнули в хлам.

Виталий пишет:

Российский частный собственник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет

1. У вас нет квартиры, дачи или машины? Потому как это все частная собственность — и вы рискуете.

2. Российский работник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет. Особенно бюджетный, но включая фрилансеров. Я вас уверяю, это утверждение ничуть не дальше вашего от истины. Увы.

   Виталий пишет:

   Если РФ включить в ЕС, значит эксплуатировать ресурсы станет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. Потому что придется соблюдать различные экологические, правовые и гражданские нормы, соблюдение которых поднимет цену добычи В РАЗЫ

   Не придется. Эти нормы вариативны... весьма.

   Den пишет:

   показали 90-е. Коллега ну мне не надо сказок рассказывать. Я прекрасно помню настрой того времени. "Хватит кормить" звучало куда сильней чем сейчас. Ибо да — странно было конфеты нашей воронежской фабрики видеть куда чаще на отдыхе в Сухуми нежели в родном городе

   Это показали 90-е, до которых довели в середине 80-х реализовывая вашу стратегию "сброса". В начале 80-х все было куда как приличнее.

   Причем утранить этот — самый простой фактор — ФП не просто легко, но и влечет ряд дополнительных возможностей, если как базу использовать.

   sunduk пишет:

   внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами — не разделяете, так?

   Структура там плюс-минус нормальная. Целеуказание дурное, и стратегия развития тоже. Иными словами, реальный менеджмент СССР хорош тем, что в состоянии выполнять почти любой бизнес-план, важно его написать и вписать в реалии. Основной вызов — экономика, потому как без нее даже при замечательном государстве, кина не будет.

   Внешние вызовы в принципе действительно ерунда, если не считать внешними страны внутри совзоны.

   sunduk пишет:

   куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты — не вполне понятно

   Непонятно в рамках марксистской схемы с капиталистом/пролетарием — которая ущербна изначально. Вы пытаетесь спорить в методике, которая спорить вам не дает (как и ваш оппонент).

   sunduk пишет:

   ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения — эффективность сравнимая

   В ритейле не нужны вложения?

   И вы сравниваете несравнимое — у нас нет государственного ритейла и программирования.

   если посмотреть например отдельно на НЛМК

   У нас есть государственные металлурги для сравнения?

   Давайте сравнивать сопоставимое — Лукойл и Роснефть в 2013 году, к примеру. Или Юкос и Роснефть.

   Den пишет:

   Литва она как и Грузия — идеальный "плохой пример". Ее надо отпускать и опускать. Дабы все в том регионе убедились кто презренный "чуркошпрот" и прониклись

   ...а поскольку на независимые Литву и Грузию затрат немного, то из отпущенных тут же сделают "витрину капитализма" в рамках холодной войны. Собственно, балтов так рисовали в начале 90-х, а Грузию совсем недавно. Опускать же, напротив, никому не дадут. Итог будет печальный для Москвы... ну и для самих суверенных, но позже.

   Виталий пишет:

   тратятся достаточно серьезные деньги на развитие национальных культур и кстати на контроль этих культур. Кто нам мешает сократить финансирование на треть или на четверть, а число мест сократить вдвое? Разумеется при этом прошерстив контролирующие органы и выдвинув новые идеологические установки? На оставшиеся вакансии будет такая давка, что затопчут не треть, и даже не половину, а как бы не две трети.

   Да их перевести на хозрасчет хватит. С лихвой. Но методы становятся правильными.

   Виталий пишет:

   Проблема мигрантов гаситься даже в современных условиях при минимальном желании

   Угу, возвращением норм СССР. Вам оно надо?

   sunduk пишет:

   самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный — не имеет общей культурной традиции кроме русской — и опять же в русских как в ресурс упирается.

   На русский — нет. На в основе славянский (а скорее, восточноевропейский) и "советский" — более чем. Вы зря сбрасываете со счетов ВЕ. И остальную зону влияния.

   Виталий пишет:

   Моя практика показывает что 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10, а потом разбираться за что именно сажать

   Любого можно посадить на 10 лет и в глубине души он будет знать за что. Дюрренмат. Не отечественный. И не сужая до собственников.

   Виталий пишет:

   если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов — это ужжжасная трагедия. А то что в Питере, Североморске, НИжнем Новгороде, Калининграде на улицу будут выброшены сотни тысяч очень неплохих специалистов, более чем лояльно относящихся к стране и государству — это такая мелочь... Чего о них думать, русские же....

   Это тоже верно. Но не интернационально. А так все правильно — вагизов можно на этом этапе зачистить силами ВВ, и никакого вреда окромя широкой пользы. А вот выброшенные спецы это удар по важному трудовому ресурсу.

   Den пишет:

   некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК

   Я могу понять зачем КПК — но почти уверен, что вы ее холите в других, загадочных целях. А вот трайбализация Африки... это отдельная тема. Она может быть интересна СССР, но она при его сохранении будет неинтересна всем остальным. Ибо станет (как и планировалось) рынком сбыта вместо постсоветского пространства. МИНТ будет раньше.

   Den пишет:

   Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас — скорее всего да. И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример)

   Это ж ваша стратегия. СССР в реале ничего до конца 80-х не сливал и никаких гостей не имел. А по дефициту расхождений в теме вроде ни у кого нет.

   sunduk пишет:

   вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные.

   Это как? У вас к 90-м 7-8 лет модернизации. Причины вы устранили.

   Он будет иметь куда меньшие размеры — но всё равно "каждая копейка" будет на счету

   К 90-м копейки нужны будут на второй этап модернизации — но при разумных 80-х уже вполне безболезненно можно постепенно привлекать иностранный капитал. Так что, копеек нужно мене.

   деньги сожрёт программа русификации нацменов

   Это тоже отдельная тема. Может быть несколько вариантов.

   цена каждого непорезанного кораблика — это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот

   Кораблик дороже. Но и кораблик и националка — вопросы политики развития. Т.е. "зачем ФП".

   Виталий пишет:

   на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн.

   Не все эти деньги кэш. И для СССР большей части этих денег (в ценных бумагах, обязательствах, недвижке и т.д.) не рассчитывается. И тем более, невозможно окэшить.

   Виталий пишет:

   Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся)

   Т.е. авианосец войну не выиграет. АУГ тоже. Зачем они?

   Леший пишет:

   большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы.

   ...написал коллега в глобальную сеть, придуманную вражескими военными.

   Виталий пишет:

   КНР на секундочку имеет вполне закрытый для чужаков сектор экономики

   Имел. Решениями очередного судьбоносного пленума он открывается... в 2013 году, однако, а не в 1984 — это да.

оффтоп

Сундук

Куба ушла назад. Вьетнам ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Вот есть до революции, есть после.

Нда. А что — для ярых буржуазников типа Сундук и Ситников вообще все соц.страны после соц.революций шли назад и вниз не только по сравнению со всеми кап.странами, но и по сравнению с "как было до революции"? Даже в тех явных случаях, когда до соц.строя в этой стране почти ничего не было (как в Монголии)? Что побуждает ярых буржуазников так говорить? Могу предположить. Исчезли прежде господствующие/эксплуататорские классы, вокруг которых создавалось впечатление красивой открытки. А ещё, это относится особенно к странам периферийного капитализма типа Кубы и Въетнама, исчезли некие отдельные места в этих странах, создававшие впечатление "красивой жизни". Далее начинался медленный процесс подьёма этой очередной новообразованной соц.страны вперёд и вверх по пути социализма, с вытягиванием всех людей. Оный процесс осложнялся много чем.

И скорость подьёма соц.стран где-то уступала скорости подьёма ряда кап.стран (не всех).

ымы пишет:

Погуглите МИНТ

И? По сравнению с этими странами даже РФ начала 2000-х просто оазис благоденствия.

ымы пишет:

...написал коллега в глобальную сеть, придуманную вражескими военными.

Колллега, а вы разве не в курсе, что в СССР был свой аналог интернета (объединял несколько научных учреждений)?

оффтоп ещё немного

насчёт противопоставления Сундук "Ордусь" vs. "Европа"

а если и то и то?

вот смутно помнится, где-то и когда-то на каком-то из форумов АИ, было обсуждение такого экзотического варианта, как некое соединение с Западной Европой не только СССР, а всего соцблока, всего СЭВа, даже просоветских стран в Африке, инвестиции Зап.Европы и много чего ещё, и таким образом частичное отделение Зап.Европы от США, при этом в Зап.Европе ещё долго существует НАТО и стоят войска США как "гарант от советской оккупации"(вроде бы это было ответвление от темы "черепаший галоп", где началось с Франции, и потом позже нечто похожее развивал в своих темах М.Гучков — у него там в итоге получается не захват СССР Европы, и не развал СЭВ, ОВД, СССР, а "нечто третье, небывшее в нашей реальности")

ымы пишет:

У СССР есть обеспеченные внутренние и внешние-соцблоковые инвестиции

Вам кажется что есть, мне что нет, разница мнений ок.

ымы пишет:

Структура там плюс-минус нормальная.

Расхождение-2. Ненормальная.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения — эффективность сравнимая

В ритейле не нужны вложения?

По сравнению с производством? в расчёте на одного работающего (а на первом этапе наша задача чтобы все приносили государству прибыл, пусть небольшую, а не убытки) — да, вложения в ритейл копеечны. Особенно в стране, в которой нет культуры автомобилей.

ымы пишет:

Давайте сравнивать сопоставимое — Лукойл и Роснефть в 2013 году, к примеру. Или Юкос и Роснефть.

Лукойл и Роснефть в 2013м несопоставимые. Юкос и Роснефть в 2000ранних — ЮКОС выигрывает.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный — не имеет общей культурной традиции кроме русской — и опять же в русских как в ресурс упирается.

На русский — нет. На в основе славянский (а скорее, восточноевропейский) и "советский" — более чем. Вы зря сбрасываете со счетов ВЕ. И остальную зону влияния.

Мнение услышал, согласиться не могу, основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные.

Это как? У вас к 90-м 7-8 лет модернизации. Причины вы устранили.

Не могу представить, о каком "вы" идёт речь, причины будут устраняться поколение, пока не вымрут те, кто принимает решения.

Стас пишет:

насчёт противопоставления Сундук "Ордусь" vs. "Европа"
а если и то и то?

Людей не хватит!

Den пишет:

И что? Сколько раз их приводили в 70-е? А что в 60-е творилось так ва-аще... Коллега как раз к 80-м с обоих сторон малехо взявшись за ум привели в порядок систему принятия решений и ТМВ из-за потекшей крыши командира ПЛ с МБР и прочих экзотов стала крайне малореальной.

Ну как бы не соглашусь. Особенно для первой половины 80х. Блин, единственное за всю историю объявление DEFCON 1 (хоть и учебное) — это 1983 год.

Den пишет:

А те же ПЛАТ это узкоспециализированный экзот времен "горячей холодной". В эпоху разрядки он в имеющихся количествах не нужен

Ээээ, де-факто американские "лоси" это самые универсальные и востребованные ПЛ в США.

Den пишет:

И вообще вот уже лет 20 держат 50-55 штук. На этом фоне ваши цифры... ну расточительство чистой воды.

Ден, ну вроде все же писал с раскладками. На фоне +100 американских ПЛАТ к концу 80х я предлагаю иметь полсотни своих ПЛАТ и штук 20 ПЛАРК. Т.е. суммарно имеем где-то 70% от американского количества. Будут американцы сокращать дальше — подумаем и мы о сокращении. В любом случае менее 40..60 универсальных ПЛА, при наличии активно действующего флота иметь глупо.

Den пишет:

Коллега все расчеты и штабные игры мне известные показали, что даже при ТМВ в 90-е со всем нашим тогдашним бардаком мы наносили Штатам неприемлемые потери по самым оптимистичным сценариям. Посему хватит системы, а не СИСТЕМЫ

Коллега, у меня доступа к серьезной информации нет. Информация как народ жил в удаленных гарнизонах в т.ч. и РВСН — немножко есть. Десятки самоубийств по гарнизону за год — это за пределами добра и зла.

Den пишет:

Коллега меня поражает умение людей видеть то что никто не писал. Где хоть кто-то призывал к "резкому слому"? Даже коллега Сундук с его торжествующим пацифизмом не предлагал вроде нигде взять и все порезать за год

Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом". Что это будет в процентах от американских возможностей я тоже считал

Den пишет:

Опять же на эту самую разрядку начинают работать по условию с 84-го. В чем проблема?

Ну хотя бы в том что для разрядки нужны желания обоих сторон. И да, вести переговоры о разрядке стоит не в стиле Горби. А на предложения Громыко янки почему-то соглашались далеко не всегда

Den пишет:

Т.е. то что мы их уничтожим не 10 раз а этак 7-8 это все же значит "подставляться"?

В данном случае получается не 7..8, а эдак 2..3. Что дает уже совсем другие возможности для планирования. Если у тебя осталось возможность грохнуть противника 8 раз

Den пишет:

Еще раз — где вы их увидели? С вами спорят в основном по совершенно не оправданному раздуванию флота в 90-е годы.

Коллега, а вот цитату из меня можно? С неоправданным раздуванием?

Den пишет:

С ними на 80-е считать бессмысленно.

С восточниками? Или с украинцем Москаленко всю свою сознательную жизнь прожившим в Сургуте или в "зеленом клине"? Да и белорусы пальцесосательно процентов на 80..90% не национально озабоченные.

Den пишет:

Их так и рассматривают. А не как "право имеющих". Что вас не устраивает? И нахрен ресурс наделять гражданскими правами и социалкой? Коллега вы ей Богу сами с собой определитесь

Потому что вы их рассматриваете не как ресурс. Я еще Камерреру говорил, когда обсуждали "Красный реванш", что такого счастья — чтобы сбросить с плеч весь груз проблем что идет из Средней Азии и оставить за собой все плюшки — оно нереально. Если мы их сбросим — их обязательно кто-то подберет. А ограничить среднеазиатов в правах можно вполне себе в рамках даже советской идеологии. Просто не делая поблажек на отсутствие образования и не давая незаслуженных бонусов. Их это разумеется обидит, но формальных оснований для выступления не будет. А расстреливать демонстрации с требованиями "верните халяву" куда проще и приятнее.

Den пишет:

На нач. 80-х русских чуть более 130 млн. и 25 млн. "русских".

И шо я считаю не так? На 1984 берем среднее между 1979 и 89. 140 млн русских. 21..22 миллиона хохлов, 8..9 млн бульбашей. Уже 170млн. А если посчитать всяко-разных немцев, чувашей, марийцев и пр., у которых национальный дух толком развить не успели, то и еще больше. Это не считая тех кто принадлежит к нацменам, но находится на более-менее прорусских позициях. И если Россия будет сильна — они будут на ее стороне

Den пишет:

Это так. Точнее в основе жалких остатков проекта лежит западная-марксистская хрень противоречащая даже и русской традиции,

На 80е мы наблюдаем далеко не только "жалкие остатки", да и с противореченьем русской традиции все тоже не так просто. Мы помниться говорили, что русская традиция об ассимиляции даже предельно жесткими методами тоже не особо задумывалась

Den пишет:

Коллега беда в том, что у вас пока вообще слабо просматривается высвобождение мощностей

Во первых я об этом еще особо не писал. Во-вторых — коллега, вы плохо смотрите. Только отказ от пр. 949 — это уже очень много

Den пишет:

Можно. А зачем?

Для воспитания законопослушности и уважения к закону...

Den пишет:

Э-э... по нему мы имеем в 2010 г. 81.5% эффективности от позднесоветской, а в 2008 г. он был 89%. Где заявленные 20-30%?

Я ж говорю, он обрезанный. СерБ его кидал когда шпала пытался в президенты пролезть, там и с эффективностью СССР было поинтереснее (хвостик графика виден, да). Найти бы его, но что-то не выходит....

И этта, коллега, вы считаете, что 80% после всех инноваций и нановведений от бардачного 1990 — это норма?!?!

Den пишет:

то как бы говорит об "объективности" и знаниях белоленточной сволочи этот демотиватор чертившей.

С каких пор Форбс делается белоленточной сволочью? Ну и как бы в нефтянке соотношение по конкретным компаниям. Ну можно до кучи посмотреть что творилось, с так восхищавшим коллегу сундука, Юкосом.

Den пишет:

А потом развели руками и стали "мочить" переферийные проекты. Т.е. таки приняли в клуб.

Эээ Ден, аналогов Джексон-веника даже против Гитлера в свое время не принимали. Что кагэбе свидетельствует

Den пишет:

Угу. И тем не менее все потом взорлило.

Я просто цену этого орления представляю. Не то что в 1913 оно все было зашибись... Но потом глупых пролюбов было ну очень много. От некоторых до сих пор не избавились. Ну вот такая эта отрасль, с очень сильной инерцией.

Den пишет:

Угу. Вот чтобы не было развала, а была лишь стагнация мы и трудимся.

А зачем нам нужна стагнация в одной из самых наукоемких отраслей? Почему ее нельзя развивать потихоньку?

Den пишет:

Коллега таблички за последние годА они показательны. Пока больше по армии, чем по флоту правда, но факт на лице. Как только стали закачивать в ВПК деньги и следить чтоб не распиливали совсем уж в ноль сроки стали приемлемые.

Ну-ну... корвет в полярда долларов — это по-вашему нормально?

Den пишет:

А никто не просит невозможного. Но значительная часть специальностей в нем тем не менее сохраняется. В том числе и в борьбе за специфические ниши — ледоколы, батискафы и т.д.

Ден, дело не в специальностях. Дело в заводах. Ледоколы и так строят в Питере. Ну построят там еще пару Таймыров, вместо "Кировых", ну ладно эти стапели и этих людей заняли.

Чем занять "Красное Сормово"? Если "Барракуды" мы прикрываем, да и "Варшавянки" желательно перевести куда нибудь ближе к морю.

По хорошему завод надо прикрывать, хотя бы как лодочный. Но что делать как минимум с атомными цехами? Мы отлично помним что мобильность трудовых ресурсов в позднем СССР весьма и весьма низкая... Нет, их перевести куда-нить можно, но это "куда-нить" должно быть близко к цивилизации и будет стоить весьма недешево. В отличии от прикормки национальной творческой интеллигенции.

То же самое с перепрофилированием заводов — перевели завод под строительство БМРТ — значит потратили на это лет 5..10, энную, весьма немалую сумму денег и лишились ВОЕННОГО кораблестроительного завода.

О чем я пытаюсь объяснить уже вроде даже не первый месяц.

Den пишет:

В РосИмперии последние 30-40 лет ее существования с этим было получше даже если смотреть в целом.

Например? Я так все больше помню как давили вполне себе лояльных к Москве нацменов, в пользу нелояльных, но классово близких. Да-да, та же прибалтика

Den пишет:

... в 91-м цена всему этому стала ясна. При том, что ни за него, ни за колонеля в 80-е в МИДе никто не вступился.

Ден, этой информации у меня нет. То что говорилось в телевизорах я помню. Как и настроение тех кто у телевизоров сидел. В любом случае Саддам удержался у власти в течении больше 20 лет, умудряясь сотрудничать с крайне противоположенными полюсами силы. Это характеризует его ни раз ни как безумца?

Э, а разве Примаков за Саддама тоже не заступался?

Den пишет:

Это он так подумал.

Ну обсуждали же тыщу раз. Это именно так было сказано. Другое дело что такие наглые кидки в политике до этого были как то не в ходу.

Den пишет:

Угу. Особенно талибы

Угу... Вспоминаем кем был ужжасный БинЛаден до того как стать общемировым жупелом. Ну и вспоминаем кому падали значительные денежные потоки от ЦРУ

Den пишет:

Например аббревиатура RAF вам о чем говорит?

Мне? Говорит. Вот только с "русским следом" там как бы все очень расплывчато. Равно как и со многими другими аспектами. Я например слышал, что до определенного момента RAF пользовалась в Германии вполне себе уважением. Пока их толи не спровоцировали, то ли не подставили, то ли не довели со взрывом газеты.

Den пишет:

См. выше. Коллега это игра с двух ворот. А то что одна команда заросла жирком, опухла от пьянства и на 80-е все время отгребает это сугубо ее проблемы.

А кто бы спорил, что заросла, опухла и т.д. Вот только понятия о честной игре у второй стороны были ну очень специфическими

Den пишет:

В экономике блин

А поподробней? Я действительно не могу понять, чем в экономике нам мешал колонель?

Den пишет:

Да ну? И кого из друзей она сдала? "Друзей" типа колонеля — мелкого кидалы просьба не называть.

Ну хотя бы Иран. Не друзья, но вполне честные партнеры. В отличии от Израиля

Den пишет:

Вон Сирия — один из немногих реальных друзей — живет и здравствует.

Ахрененно здравствует...

Den пишет:

Опять же — запустили "светский арабский" и влезли в Афган — получаем ответку.

Светский арабский запустили все же не мы, а выпускники западных университетов и военных училищ.

Den пишет:

Так что не надо лукавить, а заодно полезно прикинуть все же число их кораблей 1-2 рангов сейчас. По уму попаданцу ориентироваться надо на это, а не на 80-е.

Блин, Ден а где я лукавлю? Я не знаю в каком ранге у них ПЛА, БДК и УДК. По нашему ЕМНИП это все первый ранг.

На сейчас, то что у нас I ранг — у них под 200 кораблей. 84 КР+ЭМ, 10 АВ, 30+ десантных, 72 ПЛА 196 килей.

Леший пишет:

По сравнению с этими странами даже РФ начала 2000-х

...а последние годы МИНТ заменяет БРИК. Это иллюстрация капитала, причем именно частного.

Леший пишет:

в СССР был свой аналог интернета

Он где?

sunduk пишет:

Вам кажется что есть, мне что нет, разница мнений ок

Изучаем три графика: http://fintraining.livejournal.com/573460.html?style=mine

за интересующий нас период. Задаемся вопросами:

1. Каких инвестиций может не хватить, если ФП знает прикуп по первым двум?

2. Зачем продавать сырьевые активы, если они падают с 1980? Их ранее 1988, зная прикуп, продавать... неумно.

3. Сколько вы сможете привлечь (даже при желании) инвестиций в СССР (несравнимо ни с чем рисковый рынок), при первом, растущем графике малорискового, удобного рынка (он не один)?

   Т.е. у вас нет спроса на инвестиции в СССР, и есть масса денег внутри совзоны. Вариант очевиден.

   sunduk пишет:

   Расхождение-2. Ненормальная

   Если она эстетически непривлекает — это не разговор. Что не позволяет сделать ФП существующий менеджмент СССР?

   sunduk пишет:

   в расчёте на одного работающего

   А на кой черт считать на работающих, если нас интересует прибыль?

   sunduk пишет:

   Лукойл и Роснефть в 2013м несопоставимые. Юкос и Роснефть в 2000ранних — ЮКОС выигрывает

   Вы передергиваете, а это неинтересно. Лук и Роса в 2013 — это компании одного уровня в одной отрасли, частная и гос. Но их вы сравнивать отказываетесь. НЛМК сравнивать с несуществующим госпредприятием вы согласны. Это несерьезно.

   А Юкос любого года проигрывает Росе-2013.

   sunduk пишет:

   основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу

   Он, пардон, в 1983 уже есть почти полвека.

   sunduk пишет:

   Не могу представить, о каком "вы" идёт речь

   О попаданце+диктатор. Мы из него исходим, а не из "чистой АИ".

Виталий пишет:

Ну как бы не соглашусь. Особенно для первой половины 80х. Блин, единственное за всю историю объявление DEFCON 1 (хоть и учебное) — это 1983 год.

Э-э коллега вы можете конечно не соглашаться, но вы вот сами в очередной раз написали, что пик на 84-й уже пройден При том что косяков аля "Боинг" или Руст СССР в данной АИ допускать не будет.

Виталий пишет:

де-факто американские "лоси" это самые универсальные и востребованные ПЛ в США

Угу. "Основное назначение борьба с ПЛ и надводными кораблями противника, ведение разведывательных действий, специальных операций, переброска спецподразделений, нанесение ударов, минирование, поисково-спасательные операции". И много вы случаев реального их применения наберете? Я уж не говорю о том, что "щуки" куда менее универсальны.

Виталий пишет:

На фоне +100 американских ПЛАТ к концу 80х я предлагаю иметь полсотни своих ПЛАТ и штук 20 ПЛАРК. Т.е. суммарно имеем где-то 70% от американского количества.

Коллега не надо грязи Вы предлагали Виталий пишет:

25..30 ПЛАРК (пр. 661, пр. 670/670М, пр. 949, часть лодок пр. 675), 60..70 ПЛАТ

... т.е. 85-100 ПЛ. Опять проклятый паритет Который я могу признавать как вынужденную меру, но воспринимать всерьез ейную экономическую пользу для страны каковая на нач. 80-х имеет вдвое меньшую экономику, а в перспективе ежели сохранит на 2014 г. 30% от США то жизнь попаданца удалась... в общем нафиг такую "эффективность ВПК"

Это я предлагал ЕМНИП 19 ПЛАРК и 34 ПЛАТ на нач. 90-х. Что дает нам 50% от США и чего более чем достаточно.

Виталий пишет:

Будут американцы сокращать дальше — подумаем и мы о сокращении

Вообще пофиг. Коллега, основа нашей "триады" не ПЛ отнюдь. И мы не талассократы по любому. Хотят Штаты гонять свои "универсалы" — их дело.

Виталий пишет:

В любом случае менее 40..60 универсальных ПЛА, при наличии активно действующего флота иметь глупо.

Я даже и не вижу в чем особая глупость, но таки у меня предлагается иметь оных 53 штуки на 90-е. Куда больше, я ума не дам. Конечно как только амеры опомнятся и начнут сокращать свое добро вдвое и нам надо будет еще ужаться.

Виталий пишет:

Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом".

Миль пардон, это я упустил — и правда резковато. Раза в полтора поболе таки надо оставить. Коллега Сундук склонен к упрощениям — насколько я понимаю, это у него скорее итог процесса т.е. конец 90-х, а не середина оного. Ежели принять оное допущение то он не так уж и неправ. Я бы впрочем все равно оставил эдак на 30% поболе.

Виталий пишет:

Коллега, у меня доступа к серьезной информации нет.

А она вся в одну дуду. Информация в смысле — вне зависимости от степени открытости. "Неприемлимые потери" закрывают окно возможностей для ТМВ в серьезном обсуждении. Дальше игры ума и оружия пропаганды оно не идет и с конца 70-х это на Западе всем было понятно. Иначе кстати и на Афган бы отреагировали иначе. В привычном духе "что позволено Зевсу — не позволено быку". А в РИ я извиняюсь всосали по большому счету.

Виталий пишет:

Десятки самоубийств по гарнизону за год — это за пределами добра и зла.

Это скорее миф, в смысле по гарнизону, но заявленные 400 офицеров самоубивавшихся в год по РФ (т.е. дивизия ) оно конечно не айс. Хотя с моей ТЗ это свидетельствует только о качестве офицеров. Таким только "на Привозе деревянными членами торговать" (с)

Но мы отвлеклись — не вижу взаимосвязи с обсуждаемым вопросом. Впрочем если вы хотите поговорить о сравнительном числе самоубийств в "прекрасном брежневском СССР" и "проклятой путинской Рашке" то я готов — вас ждет много открытий чудных

Виталий пишет:

Ну хотя бы в том что для разрядки нужны желания обоих сторон.

И в чем проблема?

Виталий пишет:

И да, вести переговоры о разрядке стоит не в стиле Горби. А на предложения Громыко янки почему-то соглашались далеко не всегда

А кто-то предлагал "в стиле Горби"? Хотя я разницу между его переговорными способностями и Громыко вижу не столь уж большую... недаром последний по факту "крестный отец" первого как правителя Так что в любом случае наши дипломаты сольют все что "Диктатор" не предусмотрит и не прибьет гвоздями т.е. обещаниями анальных кар вплоть до расстрела за отклонение. Уж такие кадры Андрей Андреевич воспитал Напоминаю Козырев он не с неба упал — громыкинский призыв чо.

Виталий пишет:

В данном случае получается не 7..8, а эдак 2..3. Что дает уже совсем другие возможности для планирования. Если у тебя осталось возможность грохнуть противника 8 раз

Коллега извините но фигня какая-то...

1. Какие такие это возможности дает? Уже двойное уничтожение закрывает все нафиг. С КНДР у которой 1-2 ракеты которые очень условно можно отнести к МБР и то возятся как с писаной торбой.

2. Можно какую-то аргументацию что 2/3 советского ядерного потенциала на ПЛ? Иначе ваши цифры трактовать сложно.

   Виталий пишет:

   а вот цитату из меня можно? С неоправданным раздуванием?

   Дык идея строить массово надводные корабли в 90-е она из этой оперы. А если на два списанных начиная с 90-х вводить один то в общем никто и спорить особо не будет.

   Виталий пишет:

   На сейчас, то что у нас I ранг — у них под 200 кораблей. 84 КР+ЭМ, 10 АВ, 30+ десантных, 72 ПЛА 196 килей.

   Т.е. за вычетом ПЛА ставя целью те самые 40% от США (что ОЧЕНЬ много) нам надо иметь 50 перворанговых кораблей (на самом деле меньше т.к. ПЛА у нас скорее больше 40% от США будет). Что не сильно больше того что сейчас в ВМФ РФ. И это... ЭМ и БДК с каких пор стали перворанговыми ан-масс?

   Виталий пишет:

   я об этом еще особо не писал

   Ну ждемс тогда.

   Виталий пишет:

   Только отказ от пр. 949 — это уже очень много

   Это много для вас или для меня. Для страны это невеликие деньги, а требуется системная перестройка оной. Там каждое лыко будет в строку.

   Опять же — 9 штук не будем строить. 4 таки уже.

   Виталий пишет:

   Я просто цену этого орления представляю

   Ну дык только потому и все обсуждение. Реально для всех возможных РИ и АИ целей и тот флот что у РФ — избыточен.

   Виталий пишет:

   А зачем нам нужна стагнация в одной из самых наукоемких отраслей? Почему ее нельзя развивать потихоньку?

   Потому что "развитие потихоньку" с системной перестройкой самой отрасли и всего что ее окружает (а это вся страна по большому счету) это и будет стагнация. Если у нас будет РИ рост экономики 1984-1989 гг., а потом всего лет 5-7 стагнации, с ростом во второй половине 90-х как в РИ в нулевых то все просто замечательно. А по одежке т.е. экономике и ножки надо протягивать т.е. флот/армию.

   Виталий пишет:

   Ну-ну... корвет в полярда долларов — это по-вашему нормально?

3. Не особо, но представляя уровень мухлежа с ценами в СССР я подозреваю, что в реальных ценах оно не сильно дешевше выходило. А с коррупционной составляющей бороться надо по любому.

4. Если цель не победа, а участие (а именно так только и можно толковать ваши призывы строить лишь бы что заради жизни отрасли) то оный корвет нормально. Собственно это ваши идеи и есть... в практическом воплощении так сказать

   Виталий пишет:

   Чем занять "Красное Сормово"?

   Э-э... спасибо за отличный пример Цитата из Вики "одно из крупнейших судостроительных предприятий России. Выпускает речные суда и суда типа река—море, оборудование для буровых установок, понтоны, сельскохозяйственные машины"... Ужас просто ага

   Но это в страшном Реале, а мы в позитивной АИ. Итак, "Варшавянки" мы договорились потихоньку строить, но они и в РИ строились кроме одной не в Сормово вообще-то. Т.е. только полтора десятка "Палтусов" теряем. "Барракуды" вообще несерьезно. Зато на съэкономленые деньги мы не даем убить и модернизируем производство стиральных машин и кранов. Вопрос на засыпку — ок. 450 башенных кранов которые будут изготовлены за 1993-2013 гг. в АИ они заставят рабочих горько плакать о невинноубиенных Палтусах или нет? О том, что эти краны пойдут в страну, не будут закупаться у дяди за бугром и на них будут работать тысячи людей которые будут строить дома по нормальным ценам сотням тысяч, а у них в оных квартирах будут стоять скажем стиралки-автоматы Волна-69 полностью отечественного производства... ну это как бе очевидно. Вот это "страшная цена" сокращения флота на примере одного единственного завода Еще раз спасибо за отличный пример

ымы пишет:

1. Каких инвестиций может не хватить, если ФП знает прикуп по первым двум?

Я вас не понимаю.

ымы пишет:

1. Зачем продавать сырьевые активы, если они падают с 1980? Их ранее 1988, зная прикуп, продавать... неумно.

а). На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних. Та самая эпоха высокой нефти.

б). В 1985м нефтяные активы резко подешевеют. Если нефтегазовое всякое распродать до 1985го подчистую (ну сколько успеть) по даже ДЛЯ 1984ГО БРОСОВЫМ ценам — то потом в 1985м можно скупать их обратно по ценам ниже бросовых — и это будет ещё и дорого.

ымы пишет:

1. Сколько вы сможете привлечь (даже при желании) инвестиций в СССР (несравнимо ни с чем рисковый рынок), при первом, растущем графике малорискового, удобного рынка (он не один)?

Рассчитываю на где-то $30-40kkk до "нефтяного обвала" 1985го.

ымы пишет:

Что не позволяет сделать ФП существующий менеджмент СССР?

Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах, например.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
в расчёте на одного работающего

А на кой черт считать на работающих, если нас интересует прибыль?

На первом этапе скорее занятость. Прибыль — это после перестройки хотя бы части системы.

ымы пишет:

Лук и Роса в 2013 — это компании одного уровня в одной отрасли, частная и гос. Но их вы сравнивать отказываетесь.

Потому что сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами.

ымы пишет:

Юкос любого года проигрывает Росе-2013.

Само собой — она же государственная, может быть эффективной за счёт бюджета без вопросов.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу

Он, пардон, в 1983 уже есть почти полвека.

Советский есть. Восточнославянского нет. Если вы видите восточнославянский проект — то наверное же вы его не умозрительно видите, а в манифестах, заявлениях итп. Ну то есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). А вот в самом декларативном виде основы именно славянского проекта кто-то формулировал? имхо национализм (и даже пан-национализм) в СССР был табу.

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Не могу представить, о каком "вы" идёт речь

О попаданце+диктатор. Мы из него исходим, а не из "чистой АИ".

Ну вот у диктатора нет 7-8 лет и модернизация ок. Это — пока не сменится управленческое поколение. 20-30 лет, примерно вот к 2000м она даст первые надёжные плоды именно структурные, а к 2010му перестройка закончится.

Den пишет:

Виталий пишет:
цитата:
Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом".

Миль пардон, это я упустил — и правда резковато. Раза в полтора поболе таки надо оставить. Коллега Сундук склонен к упрощениям — насколько я понимаю, это у него скорее итог процесса т.е. конец 90-х

Скорее середина. Но да, списать до указанных мной цифр за 2-3 года — на демонтаж мощностей не наберёшься. Где-то к 1996/7му вот такое, да.

Кстати, коллеги для всех поклонников гуманизма и империи — бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам, включение в РСФСР этнически русских территорий и оставление в АИ-СССР территорий 9+ республик (иначе все еще сильно хуже) дает нам ВВП на душу по альРФ до уровня Польши т.е. мы падаем с потерей ок. 1500 баксов на нос в год. Это при допущении что уровень жизни современной Туркмении альтукров и белорусов устраивает И при допущении, что АИ-СССР будет третьей экономикой мира круче не то что Германии, но Японии и Индии. Что тоже как бе не факт. Ежели же мы готовы тянуть "братушек" на своем уровне, то мы падаем ниже Латвии по ВВП на нос. Еще десяток ракетных крейсеров никому не охота построить? Там до Антигуа и Барбаду падать всего ничего осталось...

А если мы сохранили всю территорию СССР то у нас оно все где-то между Ливаном и Венесуэлой... благодать

Den пишет:

Еще десяток ракетных крейсеров никому не охота построить?

Ээээ, вообще-то ракетные крейсера — это ПЛЮС в ВВП.

А вообще методика подсчета интересна.

ымы пишет:

...а последние годы МИНТ заменяет БРИК. Это иллюстрация капитала, причем именно частного.

Только в сознании журналамеров, которые даже толком не прочитали про пишущих про МИНТ экономистов (и которым вы коллега, кажется имели неосторожность поверить). А они пишут лишь о перспективности этих стран. Не более того. Никто иной, как автор этого термина, смотрящий на эти страны сквозь розовые очки, тем не менее дал следующий прогноз на будущее для них:

Так смогут ли страны МИНТ присоединиться к десятке самых экономически развитых стран мира, после США, Китая, стран БРИК и, возможно, Японии?

Думаю, да, хотя на это может уйти 30 лет.

"Ведь за двадцать лет, кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я. А тогда поди разбирайся, кто лучше знал богословие!"(с)

Den пишет:

Кстати, коллеги для всех поклонников гуманизма и империи — бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам, включение в РСФСР этнически русских территорий и оставление в АИ-СССР территорий 9+ республик (иначе все еще сильно хуже) дает нам ВВП на душу по альРФ до уровня Польши т.е. мы падаем с потерей ок. 1500 баксов на нос в год.

Den, о чем это вы? С чего вы исчисляете возможный ВВП РСФСР в сохранившемся Советском Союзе на уровне современного РИ Российского?

Во-первых, за счет непогубленной промышленности он будет уже больше.

Во-вторых, умирали не только пенсионеры, но и "в полном расцвете сил".

В-третьих, будут более многочисленные и высококачественные трудовые ресурсы, так как не будет массового ухода молодых людей в такие непроизводственные сферы, как криминал и частная охрана (одних только лицензированных охранников в РФ от 600 до 700 тыс. чел., а общее число "чоповцев" оценивается примерно в миллион человек). В условиях сохранившегося СССР они в большинстве своем остаются в реальном секторе экономики, производя "прибавочный продукт", которого сейчас страна лишена (не считать же их охранные функции серьезным вкладом в ВВП).

В-четвертых, безработица. В 2012 г. по официальным данным, безработными (т.е. исключенными из процесса производства внутреннего валового продукта) были примерно 4,2 млн. чел.

Den пишет:

А если мы сохранили всю территорию СССР то у нас оно все где-то между Ливаном и Венесуэлой

При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов — очень ок.

Леший пишет:

Den, о чем это вы? С чего вы исчисляете возможный ВВП РСФСР в сохранившемся Советском Союзе на уровне современного РИ Российского?

Коллега меня всегда поражает героическая борьба людей с тем что они сами придумали, а не с тем что я написал... вообще-то я исходил из того что ВВП АИ-СССР на полтриллиона больше чем сумма стран в РИ (для понимания что такое эти полтриллиона — это аж 3,5 нынешние передовые советские Белоруссии под руководством мудрого Батьки ). О чем кстати русским языком в моем посте написано. Ежели вы по каким то неведомым мне причинам считаете, что сей рост будет выше то обосновывайте

Леший пишет:

не считать же их охранные функции серьезным вкладом в ВВП

Коллега вы же вроде знаете как считается ВВП? Что там серьезно, а что нет... ну мы помним что чугуна СССР выплавлял овер дофига, а магазинов продуктов и ТНП (с охранниками да) населению вот почему то не хватало... но ныне те же песни — мол давайте плавить чугуний и фсе будет хорошо... мне это не понять

sunduk пишет:

При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов — очень ок.

Коллега что это за зверь?