Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Остап пишет:

В том то и дело, что он начал рушить политику "дружбы народов" и "Двуязычия".
Вернее перестал вовремя направлять республиканские элиты.

Это все лишь слова. А сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.

Остап пишет:

Переподчинил общесоюзные предприятия республиканскому руководству, что сделало их весьма самостоятельными.

Это реальная ошибка, но сама по себе она ничего не решала. Не расскажете когда например начался отток русского населения из южных республик? Люди "голосовали" за (точнее против) политики партии ногами

Остап пишет:

И прочая, прочая, прочая...

Это особенно исчерпывающе

Остап пишет:

Однако это не означает, что скажем Литва обязательно должна была стать такой антиросийской

Это означает, что она на 80-е вполне антироссийская. Вне зависимости от присутствия/отсутствия Горбачева. Ваше желание бодаться с объективной реальностью не вызывает моего понимания.

Остап пишет:

Так я и предлагаю, зная где они лежат, перешагнуть их, а не вообще убегать

Нет. Ибо вы не предлагаете конкретные меры. А камлаете заклинания про "дружбу народов". В точности как Брежнев или Горбачев. Я предлагаю. Да больно, но на 80-е терапия уже не поможет. Нужно резать.

BunkerHill пишет:

На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец. Чисто объективно.

Согласен.

BunkerHill пишет:

В первой линии выходить не на кого. Нужно искать кого-то во втором эшелоне и объяснять помимо прочего пользительность повторения сценария 1964 года. Или 1953 года если по жесткому. Именно в момент смерти Андропова или Брежнева. Конкретную песоналию.. вот так навскидку не укажу.

Имхо — нельзя. Без хотя бы одной персоналии в Политбюро ЦК ловить нечего. Без этого все превращается в авантюру. Тогда уж лучше как герой Пикринова тупо валить по списку пока не заловят ... и то шансов изменить больше

Да и не вижу я буйных во втором эшелоне. Там даже если и найдется "кровавая собака" согласная делать грязную работу, но и она не пойдет даже на 64-й без одобрямс сверху. Да и в названных вами сценариях одобрямс был именно что из первого эшелона. В общем понимаю ваши сомнения относительно Щербицкого и Романова, но по любому ставку нужно делать на кого-то из них или еще кого такого же уровня.

BunkerHill пишет:

Причем такой персонаж может возникнуть не на этапе Политбюро, а в общеобразовательной средней школе. Которую пророк посещает

А вы что будете в случае "попадалова" ванговать в школе? Я думаю навряд ли. Ну и другие вряд ли глупее.

BunkerHill пишет:

Это когда человек замыкается на себя и уходит в мир снов навязывая окружающим свое видение вопроса, невзирая на фактическое состояние. Особенно если пророчества бьют по идеалам. И в таких случаях спровоцировать такого персонажа на самоубийство, это лучший выход. Иначе он будет активно противодействовать маленькому пророку.

Не вполне. Может быть ситуация когда будут отрицаться причины приведшие к (яркий пример демонстрирует ряд коллег)... но со следствиями (в лице конкретных персоналий и событий) будут бороться по любому. Именно потому я и считаю правильной ставку на проигравших в данном случае. У них меньше мотивации с головой в песок

BunkerHill пишет:

На самом деле можно попытаться и пораньше. Госплан каждый год перекраивал планы.

Не радикально все же. Слишком велики издержки. Да и аппарат надо "перетрахивать", ряд новых законов выработать.

BunkerHill пишет:

Вопрос по времени? Да времени хватит.

Смотря на что. Да на внешпол много где время есть. Хотя в массе моментов уже "процесс пошел". То же сближение саудитов и Китая на антисоветской почве и выработка идеологии современного ваххабизма с обкаткой первых масс бойцов в Афгане. И много чего еще.

Но вот например для внутриэкономических преобразований времени убийственно мало если мы идем эволюционным путем. Мы например никак не успеем к 91-му сформировать адекватные бизнес-кадры. И т.д.

BunkerHill пишет:

Потмоу необходимо просто удержать ситуацию под контролем именно в средине 80-х начале 90-х. Если это получится, а это несомненно получится, если конечно идти путем не Горбачева, а того же Пак Чжон Хи, а имено реформы осуществлять последовательно начав с экономических преобразований под жестким контролем государства

Я согласен, что при наличии человека с тестикулами наверху или нескольких таковых во втором эшелоне это не проблема. В конце концов канализационные люки (аж шесть) я указал. Все гм... неполезное можно туда слить. Тут чисто вопрос количества позиций которые придется сдать, времени стагнации экономики и т.д.

BunkerHill пишет:

без одновременных игр в демократию с национальными элитами

Здесь я как раз считаю можно поиграть. Но только с шестью названными — т.е. с теми кого не жалко. А с прочими работать на предмет материальной заинтересованности типа "синица в руках". Они и избалованы материальным благосостоянием куда меньше чем элита южных республик.

BunkerHill пишет:

То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито

Сразу у нас по времени не получается. Вопрос — возможно ли в середине 80-х?

BunkerHill пишет:

да вообще-то собственно сербов в соплежуйстве обвинить трудно

Их руководство (центральное) еще как можно. Сам народ да — проявил себя достойнее русских. Ну дык из них национальное самосознание вытравляли меньше полувека, а из наших более 70 лет.

BunkerHill пишет:

Потому там вариант в общем-то был один, выпинывать начисто Хорватию и Словению в свободный полет пока не поздно, и делить Боснию и Герцеговину с хорватами, и делать Малую Федерацию. Тогда бы возможно удержали Косово.

А нам оно зачем? По мне эдак дюжина государств на территории бывшей Югославии с десятком баз советских миротворцев будет смотреться куда как хорошо.

Den пишет:> Это все лишь слова. А сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.

Не только.

Политика "дружба народов"и "Двуязычие" в первую очередь это защита русских, проживающих в республике.

Хотя для этого приходилось иной раз "одёргивать" и своих.

(Если бы этого не делалось, то было бы очень большое антирусское движение.)

Однако результаты были довольно неплохие. Скажем в самом националистическом городе Украины — Львове местные прохожие без проблем переходили на русский, если видели что собеседник не владеет украинским

(специально беру прохожих, как людей которым всё равно кто перед ними)

Достигалось это тем, что для "национального самосознания" была своя ниша: выпускались фильмы, газеты

(при этом те же фильмы и газеты имели русскоязычный аналог)

А ввот тем, кто не знал русского — карьеру сделать нереально.

Подчеркну, не знал, а не считал родным

Однако национальная политика, предлагаемая вами как-раз и разрушит эти завоевания.

Это реальная ошибка, но сама по себе она ничего не решала.

Это фундаментальная ошибка.

К примеру как вы думаете, почему местное руководство сидит за столом с крупными бизнесменами даже если ... в общем имеют тёмное прошлое?

Не потому что они куплены ими. Просто надо у них просить чтоб подсобиди:

Там праздник провели, там мусор вывезли, там...

Именно так же было с директорами заводов общесоюзного подчинения.

Местная власть была вынужденна договариваться с ними.

А учитывая то, что их вышестоящие — общесоюзное руководство, то и не идти на конфликт с Москвой.

Кстати, аналогичная картина была и ниже, что очень сильно цементировало власть.

Остап пишет:

Политика "дружба народов"и "Двуязычие" в первую очередь это защита русских, проживающих в республике.

ну и как эта политика защитила русских в ходе "Пахтакора"? И как она помогла им отстоять свои права на республиканском уровне? Если людям пришлось обращаться в Москву? Местные категорически отказывались шевелиться.

Остап пишет:

Однако результаты были довольно неплохие. Скажем в самом националистическом городе Украины — Львове местные прохожие без проблем переходили на русский, если видели что собеседник не владеет украинским

Зато в магазинах ситуация была совершенно иной.

— Дайте пожалуйста хлеба и конфет.

— Не розумію що казав.

— Тiтoчка дай будь ласка хлiбу та цукерок!

— Хлопчик іди до мене! Візьми мій ласковый.

1982 год, мой дядька проходил там срочную службу.

Den пишет:

А что плохого в литовцах самих по себе? Все убежденные сепаратисты свалят — остальные пусть живут и ассимилируются.

На 1979 представителей титульной национальности в Вильно — 48%. Все же политика "литовизации" была чрезмерно успешной. В Клайпеде еще больше. так что вопрос с ассимиляцией весьма неоднозначен.

Остап

Коллега Letek стоило ли новый ник заводить?

тухачевский пишет:

На 1979 представителей титульной национальности в Вильно — 48%. Все же политика "литовизации" была чрезмерно успешной. В Клайпеде еще больше. так что вопрос с ассимиляцией весьма неоднозначен

Политика вытеснения была успешной. Ничто не мешает ее повторить для желающих.

BunkerHill пишет:

Поэтому разгружать конвейер просто необходимо.

Но вы уверены, что это необходимо делать путем "ремонта и модернизации" тех самых "по чертажам 50-х, чутка подрихтованным в начале 60-х"? Или все же нафиг и запустить что-то из нового особенно с учетом послезнания? Вы второе и имеете в виду? а "ремонт и модернизация" именно на переходный период?

BunkerHill пишет:

Если СССР удержится, то никакого БРИКСа не будет

А почему нет? Не, понятно, что в другом виде, но идея то очень неплохая. И опять же — эти страны по любому никуда не делись. А мы в лучшем случае четвертая экономика мира и они наступают на пятки.

BunkerHill пишет:

Я бы например не трогал бы буров. Они вполне хороши в статусе региональной сверхдержавы

Имхо поздно. Максимум попытаться сыграть на "разделенную ЮАР".

BunkerHill пишет:

С ними достаточно договорится по вопросу Анголы и Намибии. После чего они будут делать грязную работу для СССР в части сдерживания китайских амбиций в южной и экваториальной Африке

Коллега ведь пытались в 60-70-е. Ребята оказались с ЧСВ выше Гималаев

BunkerHill пишет:

В условиях же сильного и открытого СССР я если честно вижу крайне сомнительными перспективы КНР в варианте серьезной экономики, и какого-то там гегемона

Не ну традиционные преимущества страны на начальной стадии идустриализации — дешевая рабсила и т.д. никуда не деть. Так что текстиль, ТНП и прочее будут в количестве. А вот хайтек ку-ку.

Den пишет:

Или все же нафиг и запустить что-то из нового особенно с учетом послезнания? Вы второе и имеете в виду? а "ремонт и модернизация" именно на переходный период?

Именно это и имею в виду, снизить план выпуска на главном конвейере, для того чтобы поставить на него новые образцы. А в переходный период сосредоточиться на выпуске запчастей и капремонтах для существующего зверинца.

А почему нет? Не, понятно, что в другом виде, но идея то очень неплохая. И опять же — эти страны по любому никуда не делись. А мы в лучшем случае четвертая экономика мира и они наступают на пятки.

Да в общем-то "да". Но обновленный СССР там должен быть на других ролях.

Имхо поздно. Максимум попытаться сыграть на "разделенную ЮАР".

ну или в конце концов посадить там всеми правдами и неправдами не Манделу-Мадибу, а курсанта Симферопольского высшего военно-политического училища, аналога известного уроженца Свердловска даже в мелочах и пристрастиях Табо Мбеки.

Коллега ведь пытались в 60-70-е. Ребята оказались с ЧСВ выше Гималаев

Можно попытаться в 80-е при Боте, или что еще лучше, де Клерке. А в целом да, "Национальная Партия" полный аналог нашей КПСС сначала держаться до последнего за апартхайд, как за единственное верное и потому истинное, потом тупо слить все в ноль. Выдвинув из своих рядов де Клерка.

Не ну традиционные преимущества страны на начальной стадии идустриализации — дешевая рабсила и т.д. никуда не деть. Так что текстиль, ТНП и прочее будут в количестве. А вот хайтек ку-ку.

Некоторые ТНП тоже хайтек, так что скорее будут ТНП опредленных групп. И таки это будет не тот Китай, который нынче.

Den пишет:

В общем понимаю ваши сомнения относительно Щербицкого и Романова, но по любому ставку нужно делать на кого-то из них или еще кого такого же уровня.

Мои сомнения к сожалению имеют под собой слишком обильную и плодородную почву Как Вы видите, даже в рамках форума можно наблюдать некоторое количество "щербицко-романовцев" с тем же самым набором действий и пониманием ситуации. Для которых МНВ (с) Азимов сведется к устранению фигуры Горбачева, после чего они примутся почивать на лаврах и продолжать мудрую политику Брежнева. Уж проще выйти на Горбачева, вернее Раису Максимовну и втемяшить ей в голову что Перон в качестве образца для подражания это несомненно прикольно и весело, но оставил после себя в наследство семибоярщину и "грязную войну", потому лучше быть Пак Чон Хи и оставить после себя некое подобие Южной Кореи. Главное меньше болтать, убрать Яковлева и присных, и заниматься делом не ипатовским методом, а последовательно и грамотно.

BunkerHill пишет:

СУАР он рядом и там пепел таки стучит в сердца

Таки нужно время для раскрутки. Они стали серьезным фактором только в 90-е. Но работать в направлении надо да

BunkerHill пишет:

Для капстран вполне могли быть и очень серьезные тот же поток беженцев. Который захлестнул Западную Европу и в реальности

Ну тут отличия от Реала будут незначительные. Разве что попытаться переориентировать на СССР. Но в больших успехах — сомневаюсь.

Den пишет:

Остап
Коллега Letek стоило ли новый ник заводить?

?

Прочитав вашу тему про демографию СССР-2010х, много думал.

В целом, концептуально выходят два варианта

1. "Ордусь", с культурным переформатированием.

2. "Отстрел", с направленным гноблением СрАзии.

   выбор из них скорее этический, потому что и первый, и второй варианты дадут +- равную экономику, с поправкой на сырьевую добычу в отстреленных областях, каковая не дофига велика (в смысле "местная" её доля; много чего из неё останется со-советским).

   На дальней перспективе, конечно, Ордусь будет более могучим царством-государством просто по численности населения. Но вот русским оно не будет уже точно : ( так что я за "отстрел".

Den пишет:

важно определиться на кого выходить в ЦК

А чем вам сам Горбачёв не угодил? он, конечно, засранец — но, по крайней мере, у него есть "яйца", чего не скажешь об остальных.

Впрочем, тут цена ошибки очень велика. Имхо надо искать в первую голову националиста.

Den пишет:

Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант — выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева"

Вопрос в том — как быстро выход осуществится? если между точкой попадания и точкой андрополастоотбрасывания хотя бы год-полтора — то имхо самый лучший выход. Прямо-таки без вариантов лучший. Потому что "король предателем не бывает".

Den пишет:

как сделать на практике чтобы не рухнули два контура?

а) Быстро перестроить скорость реакции банков

б) обрушить контуры

Они ж не священная корова.

Den пишет:

С другой — коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того — перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос — хватит ли времени?

На перестройку систему банкинга при команде сверху — точно хватит. Даже к 1985му реально управиться.

Den пишет:

Опять таки успеем ли разгрести "перегрев" экономики "лишними" деньгами до 91-го?

Снижение уровня жизни будет в любом случае. Падение цен на нефть тоже — саудиты и так держали их так долго, как только могли.

Den пишет:

не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". Мне кажется, что как минимум ряд отраслей трогать нельзя. Даже несмотря на "КПД паровоза". В идеале экономия на ТНП должна вытянуть некий низкий КПД в тяжпроме который очевидно еще поколение должен оставаться чисто государственным.

Что с тяжпромом делать — лично мне вообще непонятно. Единственный вариант, который могу придумать — это, постепенно продавая наиболее рентабельные сырьевые предприятия иностранцам в форме акционирования, пускать половину средств на их модернизацию, а половину на модернизацию "стратегических" предприятий.

Понятно, что массированно пускать иностранцев в свой огород плохо. Но делать нечего : (

Кстати, придумал, что делать с объединением Германий. Надо просто активно пустить на свой рынок западнонемцев. Тогда на ГДР у них не останется сил, и модернизацию ГДРа будет делать США. В результате объединение будет, но в разы более плавное.

Den пишет:

Что касается СЭВ... СП это хорошо, но в рамках "социалистического сотрудничества" они мне кажутся гм... несколько утопичными. Может лучше вычленить именно ключевые производства в рамках СЭВ без которых реально не обойтись и именно их всячески перемещать в центральные районы СССР? Я могу ошибаться, но имхо по настоящему ключевых не очень много.

А они вообще есть?

Den пишет:

По внешпол — стоит ли удерживать ВД любой ценой или таки переформатировать?

А смысл? кроме СССР это никому внутри ВД не нужно. Продать как можно дороже амерам, пока товар не протух, да и всех делов.

Den пишет:

Что можно получить по максимому от ЕС за уступки в обычных вооружениях с учетом послезнания в том числе и особенностей ключевых политиков? Что переговоры по этому вопросу надо цинично-демонстративно вести с ЕС игноря США думаю никто спорить не будет — выгоды слишком очевидны

Да не будут немцы говорить политически отдельно от США. А франки в одиночку слишком небольшая сила, чтобы с ними разговаривать. Ну и денег свободных у них не так чтобы дофига.

Den пишет:

Судьба Венгрии и Чехии? Насколько они критичны? Имхо даже Польшу в сфере удержать можно без особых усилий.

Имхо нет — не в смысле что можно, а в смысле что можно и не удержать. Гарантий нет, а протухнуть может, так лучше скинуть этот ненадёжный актив.

Den пишет:

Отдельный вопрос — судьба Югославии?

Как в реале — продать Западу максимально задорого.

Den пишет:

Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться?

Продать всех, за кого дадут хотя бы что-то. Исключение — Вьетнам и Куба, потому что Камрань и Лурдес; ну и про Сомали итп подумать стоит в разрезе космодрома. Но если их сохранять — надо на Тихом строить три ударных АВ класса "Энтерпрайз минус" вместе с эскортами — с нашими КОН не обойтись меньшим числом.

Den пишет:

насколько бонзы 80-х готовы реалистично смотреть на вещи?

Если пованговать на землетрясения и Андропову на его личную смерть? вполне готовы, имхо. Вообще, по размышлению, вариант с Андроповым представляется самым удачным. Потому что "я знаю, когда ты умрёшь, и этого не изменить, так что проживи то, что тебе осталось, достойно" — очень мотивирует физически зачистить недееспособную часть ПБ/ЦК.

Den пишет:

Политика в области СНВ? Обычных вооружений? Флот?

По флоту придётся строить АВ. По сухопутным резать наглухо танки и вообще армию. Увеличивать ВТА, особенно дальнего действия (Ил86+ транспортник запилить с доп.баками), чтобы иметь возможность выбрасываться в любой точке мира не батальоном, а хотя бы дивизией. Переходить к концепции трёх задач

1. Сдерживание Китая — вся конвенционная армия должна стоять именно на той границе.

2. Ядерное сдерживание США — больше ракет, хороших и разных.

3. Силы быстрого реагирования — гонять папуасов.

   Про неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе забыть как про страшный идиотизм.

   Den пишет:

   6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян"

   Имхо тут ключевой вопрос — украинский. Удастся запретить законодательно выход из СССР — будет очень круто. Не удастся — скатимся в реал.

   Возможно, сработает голосование по поводу "украинская ли территория эта область", слегка подкорректированное из центра? отпилить по линии Херсон-Днепропетровск-Харьков в сторону РСФСР как "малороссийскую АО". Возможно — слепить из РнД и прочей Кубани отдельную АО и присоединить к ней "отпилышей". Остаток, при БОЛЬШОМ невезении, можно даже и отстреливать. Но лучше не надо.

   Прибалтов и западноукраинцев, имхо, всё равно придётся отделять. Слишком много проблем будут нести. Калининград в состав Беларуссии передать, конечно же.

   Den пишет:

   на месте бывшего Казахстана

   Вообще говоря, зачистка нац.автономий логична. Но западноукраинцев и прибалтов — фигушки, не деавтономизируешь, это не казахи.

   Кстати, а что с Кавказом? отделять и выселять? (с) я бы очень за.

   Den пишет:

   Каков предполагаемый уровень сопротивления республиканских элит?

   Если радикально повлиять на Андропова? нулевой — мёртвые не потеют.

   Den пишет:

   отделяются не в вакуум, а в аналог ОДКБ как минимум

   Переформатирование ВДоговора? с удержанием Словакии, Румынии и Болгарии и добавлением туда "отделянтов"? хммм. А ведь поляков тоже удерживать придётся до тех пор, пока не будет решён вопрос с ГДР. Это что же — только венгров и чехов отпускать? хммм. Может и правда лучше ОВД не трогать.

   *думает ещё

   Хотя удержать немцев надолго не выйдет от слияния. По крайней мере надёжно удержать — а зачем рисковать?

   Den пишет:

   если грамотно юзать известных кадров (Кара-Мурза? Кургинян?

   Да говно этот ваш Кургинян. Даже Егорушка Просвирнин и то беглее пером владеет, уж на что бестолков.

   А ревизия достаточно проста — есть постиндастриал, о нём Маркс, как о коммунизме, и говорил. Личная свобода, гарантированная экономическим процветанием и желанием индивида работать. Это коммунизм — когда интересы классовые размываются, потому что сложно отделить класс квалифицированных наёмников от класса малых собственников — и есть.

   Социализм был просто более короткой дорогой туда, чем капитализм, в котором мы "отставали". Вот мы остальных и +- догнали, осталось только аккуратно туда последний шаг сделать.

   Den пишет:

   Что делать с "прихватизацией" у нас и в странах СЭВ?

   Это позитивное явление, надо его возглавить и направить, продавая собственность иностранцам централизованно. На вырученные деньги обновлять инфраструктуру. Затем, по мере нарастания "своих" олигархов, собственность начнёт неизбежно возвращаться.

BunkerHill пишет:

На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец

Именно поэтому хорошо. Успеет убить всех ненужных без лишних сантиментов и опасений за свою жизнь — потому что он УЖЕ труп.

Den пишет:

Виленский край забирается, ряд экономических соглашений подписывается. Требование выплатить долги за всю построенную инфраструктуру и преференции в том числе.

Шутите? сразу после отделения вас шлют лесом с выплатой долгов, соглашения рвут как неравноправные, в виленском крае бунты, которые придётся кроваво давить танками. Зачем такое счастье?

Den пишет:

Только после этого снимается блокада

Какая такая блокада, вы о чём? будете сбивать американские самолёты, которые летят в Литву, или корабли топить? ну этого и Сталин во время Берлинского кризиса себе не позволял.

Короче какая-то непонятная схема пока у вас. Ничто кроме прямого владения объектами инфраструктуры, причём на уровне "вот у нас LLC лондонской юрисдикции, в котором 50% акций отдано литовской элите, а 50% у некоторых русских чиновников (которых на самом деле за яйца держит ГБ, причём на самом высоком уровне типа напрямую министра, тогда украдут мало, только министру на дачу построить)", не пройдёт.

Остап пишет:

?

Звучит до боли знакомая аргументация. Вы с уч. Летеком мыслите уж больно специфично и при этом одинаково. Нереально одинаково. Это даже если бы я не был админом данного Форума и много чего не видел. Посему наверное мне лично в этой теме с вами разговор лучше прекратить. Чую не доведет оно до добра — на такого рода рассуждения о нацвопросе у меня никогда не хватало терпения. Полностью доверяю диалог с вами здесь коллеге BunkerHill. Просто чтобы не повторяться

ЗЫ: И да — администрация естественно оставляет за собой право на принятие мер к людям создающим клоны/боты. Это здесь не приветствуется.

BunkerHill пишет:

в чем Вы разбираетесь как свинья в цитрусовых

BunkerHil, переход на личности запрещен Уложением. За это замечание (с занесением).

BunkerHill пишет:

Ну и опять жеж не знал что СССР чего-то кому-то давал понимать что не допустит развала СФРЮ. Нафига спрашивается? И какими силами этому планировалось противодействовать?

Нафига непонятно. Албанцы сказку видели в предполагаемой ГВ между сербами и хорватами и вводом войск ВД (Болгарии) — т.е. по идее аннексии последней Македонии. Чем этот вариант плох для СССР я в упор не вижу. Особенно если это не ВД, а именно что Болгария. Беспроигрышная ситуация практически. У СССР полная возможность чужими руками полностью переформатировать СФРЮ.

BunkerHill пишет:

Да в общем-то тут тоже все решаемо. На уровне агентурной работы спецслужб в странах СЭВ и пользуясь даром попаднаца прозревать, выявить радикалов и отжать их о рычагов, а с умеренными договориться не только устно но и придержать на них компромат.

Это то понятно. Но что наша цель в странах Восточной Европы? Любой ценой "держать и непущать"? Продать подороже? Отпустить, а потом подобрать обобранных, с расцарапанной мордой и это... обесчещенных? Имхо последний вариант лучший — продажные шалавы должны знать свое место, но а) вдруг они таки важны под маской "честных женщин" (ну то есть имеются критичные экономические связи); б) их таки могут могут взять в законный брак на Западе?

BunkerHill пишет:

обязательства по отношению к ним в рамках "непредательства" сводятся к обеспечению посадочных мест на транспортных кораблях и помощь по обустройству где-нибудь

Ну собственно это тот минимум который тем же штази и прочим осси обеспечить нужно и по наихудшему сценарию. Это Горбачев загадил репутацию государства которое вскоре перестало существовать — если мы намерены его сохранять пусть и переформатируя, то нафиг такие фокусы.

Den пишет:

Нафига непонятно.

Идеология в чистом виде судя по всему. Потому что экономические и политические интересы тут вообще побоку.

Имхо последний вариант лучший — продажные шалавы должны знать свое место,

Он и по моему лучший. Но тут вопрос опять же к политике СССР. Я уже сталкивался с этой абберацией сознания в мемуарной литературе у гражданских немцев после войны. В них они в упор отказываются замечать усилия того же Берзарина и его наследников в части налаживания продовольственного снабжения Берлина, но при этом с упоением вспоминают то какие же американцы были хорошие, они мусор выбрасывали по разным бачкам, потому им, детишкам, было проще искать там съестное.

Чем больше я размышлял над этим всем, тем больше я приходил к выводу что соцлагерь и некоторые респбулики из бывшего СССР следовало кормить из бачков, а чулки и помаду выдавать в обмен на разовый секас, а пенициллин строго в обмен на сожительство. Извините за цинизм. В этом случае, на бытовом уровне образ "доброго русского" сформировался бы намного быстрее. Нежели в ходе многочисленной помощи братским республикам и безвозмедных дотаций. С другой стороны, имеется пример Австрии по итогам ВОв. Откуда советские войска ушли вместе с англоамериканцами, а австрийцы приняли закон о постоянной нейтралитете.

вдруг они таки важны под маской "честных женщин" (ну то есть имеются критичные экономические связи); б) их таки могут могут взять в законный брак на Западе?

Я уже предлагагл критические экономические связи сохранять путем акционирования и концессий, которые должны быть гарантированы даже в случае смены режима. Чтобы режим был стабильный, опять же радикалов следует отжимать.

Ну а законный брак, знаете, тут такое дело, очень многие говорят о том что бывшая проститутка очень верная жена, но жениться на ветеранах панели не спешат. Так и здесь, да, Восточную Германию втянули в богатую ФРГ, но уровень жизни на восточных землях, по прежнему ниже западных, ну и кроме того, тамошнее население поначалу создало некоторые проблемы западным немцам, когда многие сорвались с мест и рванули в Западные земли бросая квартиры на Востоке. Многие ушлые поляки, да и чего греха таить наши соотечественники этим воспользовались. Так что попытки взять в жены, обернутся для наших противников большими тратами на брачную церемонию, покупку гардероба, и услуг парикмахера для невест. Что в общем неплохо.

Ну собственно это тот минимум который тем же штази и прочим осси обеспечить нужно и по наихудшему сценарию.

Тут консенсус. Тем более что такие мигранты, в том числе и из числа советизированных гос- и военнослужащих старшего и среднего звена из Афганистана, намного более полезны чем их ближайшие родственники из таджикских и узбекских кишлаков.

BunkerHill пишет:

А в переходный период сосредоточиться на выпуске запчастей и капремонтах для существующего зверинца.

Хм, чисто на пальцах — сколько это нам экономит времени? Ну в том плане, что в нулевые таки перевооружили тот же автопром — пустили французов... Отвлекусь, на днях провожал поляка который с советских времен не был в России. Он спросил с ехидцей вглядываясь в транспортный поток столицы — что мол на Ладах уже не ездят? За пять минут я ему показал дюжину оных — чел был в шоке — для него оно крутые иномарки. Плюс перенос производства Логанов, плюс сборка в Калуге и т.д. в общем вы это все знаете...

Когда по вашему хотя бы все это может быть если начать работать в 80-е? Только надо помнить — люди то теже

BunkerHill пишет:

обновленный СССР там должен быть на других ролях

Разумеется у него должна быть первая скрипка.

BunkerHill пишет:

посадить там всеми правдами и неправдами не Манделу-Мадибу, а курсанта Симферопольского высшего военно-политического училища, аналога известного уроженца Свердловска даже в мелочах и пристрастиях Табо Мбеки

Ну это не вредно и для "разделенной ЮАР". Чем больше я думаю на эту тему тем она мне больше нравится. Другое дело, что для того чтобы все прошло более-менее гладко там собственный попаданец нужен. Уж больно мне верится в умение буров пролюбить полимеры...

BunkerHill пишет:

"Национальная Партия" полный аналог нашей КПСС сначала держаться до последнего за апартхайд, как за единственное верное и потому истинное, потом тупо слить все в ноль. Выдвинув из своих рядов де Клерка

Угу. Но может тупо попытаться — больший контроль на противоположной стороне? А бурам делать предложение когда уже не смогут отказаться? Тупо за них нарисовав границы? Ну не может же и у них совсем не быть своего Ельцина?

BunkerHill пишет:

так что скорее будут ТНП опредленных групп. И таки это будет не тот Китай, который нынче

Угу. Я ж уже озвучивал — по ВВП может СССР и перегонит (хотя будет минимум на 20% ниже современного), но потери будут как раз за счет высоких технологий и вложений в Третьем мире.

Den пишет:

Когда по вашему хотя бы все это может быть если начать работать в 80-е? Только надо помнить — люди то теже

Самое простое. Давайте вспомним когда в условиях разрухи в РФ появилась ГАЗель (ГАЗ-3302)? Это случилось в 1994 году, К 1996-ому году, всю продукцию бывшего СССР типа РАФов и ЕрАЗов, без которых "РСФСР жить вообще не сможет" по мысли советских интеграторов "невидимая рука рынка" отправила на помойку. В условиях мягкого сценария возможно получить результат к концу 80-х. Без пуска на металл, куч модернизированных ГАЗ-53, которые враз никому оказались не нужны.

Угу. Но может тупо попытаться — больший контроль на противоположной стороне? А бурам делать предложение когда уже не смогут отказаться? Тупо за них нарисовав границы? Ну не может же и у них совсем не быть своего Ельцина?

Там проблема еще в том, что у них белое меньшинство, это две группы граждан, которых я бы назвал "маловменяемыми". С одной стороны это африкаанс-говорящие буры упоротые по части расового превосходства, с другой стороны англо-говорящие либералы доходящие до окончания "-аст". Насколько это белое меньшинство друг друга обожает, можно понять хотя бы потому, что билингвов, в смысле одинаково владеющих обоими языками, там среди белых единицы. В основном билингвы это угнетаемые негры.

Потому результат там и был такой смешной, когда освобожденные от цепей апартхайда негры стали превращать Йоханнесбург в помойку, бурские националисты весело хихикали, подзуживая что мол так "хаки" на надо. Когда дело дошло до Претории, мениры кинулись искать поддержки по всему миру, включая наше РНЕ и казачество.

Но тут еще проблема вот в чем, сама идея бантустанов, она в общем в ЮАР была неплоха. Ее можно и позаимствовать. Но вот беда, негры они идее бантустанизации сопротивлялись всеми конечностями. Потому что ее смысл он был чисто политико-экономический, мы Вам даем землю, не самую кстати плохую, это не резервации для индейцев в США, Вы там селитесь, объявляете независимость, и живете как хотите, а мы с вами торгуем. Оно как бы экономике ЮАР получалось много выгоднее, чем кормить собственных граждан, пусть даже и второго сорта. Так уж сложилось, что тамошний унетаемый негр жил много лучше чем свободный конголезец, например. Но по этой же причине, негры выделяться в бантустаны не спешили. Вожди АНК как бы были поумнее среднеазиатских вождей выпускников Высших партийных Школ при КПСС, потому требовали себе привилегий в рамках большой ЮАР, а не независимости от белых поработителей.

Потому там нужно работать с обеими сторонами.

Den пишет:> Звучит до боли знакомая аргументация. Вы с уч. Летеком мыслите уж больно специфично и при этом одинаково. Нереально одинаково. Это даже если бы я не был админом данного Форума и много чего не видел. Посему наверное мне лично в этой теме с вами разговор лучше прекратить. Чую не доведет оно до добра — на такого рода рассуждения о нацвопросе у меня никогда не хватало терпения. Полностью доверяю диалог с вами здесь коллеге BunkerHill. Просто чтобы не повторяться

Не хотел показываться в этой ветке, но раз вы уж [del][/del] обращаетесь лично ко мне...

И так для начала мысли мои не очень специфичны:

В начале я пытаюсь понять логику тех, кто принимал решения.

Почти всегда мне это удаётся.

Хотя иногда я и вижу откровенные глупости роде разработки ненужного «Бурана», и наоборот «забытья» АН-3...

Но даже тогда, не спешу объявлять их идиотами (а себя — гением).

Это (скорее всего) от послезнания (или от того, что я не знаю некоторых фактов).

В общем подход довольно не специфичный.

К примеру советую прочитать книгу Андрея Буровского:

"Золотой век" СССР

Да здравствует "Застой"

В котором довольно чётко изложен похожий взгляд.

(надеюсь, никто не додумается меня называть автором сей книги)

А вот ваши взгляды не выдерживают критики:

То вы утверждаете, что в СССР Россия всех кормила, но на статистику (а не на фантазии некоторых индивидуумов)…

То утверждаете, что никто в РСФСР не попрекал нацреспублики (но забываете про приведённые выше измышления)…

То называете другие республики и союзные страны "продажными девками", но умалчиваете про поведение Горбачёвского руководства, а за тем Ельцина.

(Скорее девка ушла к другому, когда прежний муж кинул бывшую жену) …

То называете, что на самом деле всё население союзников СССР прямо ненавидело Россию на основании взглядов таких личностей, как скажем Лех Валенски, забывая упомянуть про то, что Польский народ сам определил его в места не столь отдалённые. И только Горбачёвщина реанимировала сей политический трупп…

А при желании в России легко можно найти личностей ещё похлеще…

То предлагаете забрать часть собственности в союзных республиках забывая, что по факту самые «лакомые кусочки» как раз и были в общесоюзной собственности…

То спорите что её (общесоюзной собственности) переподчинение было ошибкой, забывая что по факту это сделал Ельцин, когда крушил после своего переворота общесоюзную власть (чтоб назад оную власть не отдать) и позитивно реагировал что тоже делается в республиках…

А главное (скажу корректно но резко):

Дискуссия здесь не совсем соответствует (вернее совсем не соответствует) названию ветки.

Здесь не идёт обсуждение как надо спасать СССР,

здесь идёт обсуждение как надо правильно его расчленять.

За сим прошу меня извинить и больше не упоминать в данной ветке.

Р.С. Кстати, подозрение что Я и Остап одно лицо к сожалению развеять не могу: всё равно кто не захочит верить — неповерит.

Однако могу поведать своё наблюдение, что коллеги Den и BunkerHill тоже довольно похожи, а главное взгляды развиваются синхронно.

Letek пишет:

Не хотел показываться в этой ветке

Не хотели бы — не показывались. Если вы думаете, что заведение клонов позволяет Вам игнорировать модераторские требования (на которые Вы впрочем регулярно плюете), то Вы ошиблись.

Letek пишет:

К примеру советую прочитать книгу Андрея Буровского

В приличных кругах ссылка на этого автора — диагноз. Спасибо Вам. Мне теперь легче будет осуществить то что требуют мои модераторские функции и полномочия.

Letek пишет:

подозрение что Я и Остап одно лицо к сожалению развеять не могу

Уже уверенность. Не можете.

Letek пишет:

могу поведать своё наблюдение, что коллеги Den и BunkerHill тоже довольно похожи

Похожи — может быть. Лично не встречался. Но не клоны. Тем не менее, попытка флейма и хамства вместо честных извинений за дурацкую затею с ботами... в общем пока сутки бана за преднамеренный флейм в теме.

Letek пишет:

То называете, что на самом деле всё население союзников СССР прямо ненавидело Россию

Польша вопрос особый. Таки да. По всем параметрам.

на основании взглядов таких личностей

Он был вообще-то популярный в народе лидер.

Лех Валенски

Его вообще-то зовут Лех Валенса. Как Вы умудряетесь о чем-то рассуждать, не умея даже правильно написать фамилию фигуранта, мне понять сложновато.

забывая упомянуть про то,

Вообще то это Вы забыли упомянуть о ЧП в Польше и передачи власти в руки Ярузельского, после того как тогдашние руководители Польши обанкротились.

что Польский народ сам определил его в места не столь отдалённые.

Поменьше пафоса. Потому что Валенса оказался в тюрьме ровно на один год. В СССР Синявский с Даниэлем, за меньшее, получили большее.

И только Горбачёвщина реанимировала сей политический трупп…

На выборах 1990 года за Валенсу голосовали клоны Горбачева, которые заперли "Польский народ" по квартирам?

BunkerHill пишет:

Мои сомнения к сожалению имеют под собой слишком обильную и плодородную почву Как Вы видите, даже в рамках форума можно наблюдать некоторое количество "щербицко-романовцев" с тем же самым набором действий и пониманием ситуации. Для которых МНВ (с) Азимов сведется к устранению фигуры Горбачева, после чего они примутся почивать на лаврах и продолжать мудрую политику Брежнева.

Других писателей у меня для вас... ну вы поняли? На самом деле даже КПД паровоза будет на первых порах достаточно. А капля камень точит. При том, что в данном случае мы смотрим худший вариант, а на самом деле эти люди все же малость получше Горби именно в плане интереса к судьбе страны, а необходимость хоть каких-то реформ на 80-е очевидна уже Тузику в кремлевской будке

BunkerHill пишет:

Уж проще выйти на Горбачева, вернее Раису Максимовну и втемяшить ей в голову что Перон в качестве образца для подражания это несомненно прикольно и весело, но оставил после себя в наследство семибоярщину и "грязную войну", потому лучше быть Пак Чон Хи и оставить после себя некое подобие Южной Кореи. Главное меньше болтать, убрать Яковлева и присных, и заниматься делом не ипатовским методом, а последовательно и грамотно.

Коллега это несерьезно. Ставить карты на убеждение истерички... я уж не говорю о том, что выйти на нее не привлекая внимания как бы не сложнее чем на кого либо из Политбюро... ну и "убедить" в чем-либо Горби у которого ЧСВ цепляется за хрустальный небесный свод... постоянно ублажать нежные струны его души... не вы как хотите, а я пас.

Понимаете, я в отличии от ряда форумчан не считаю Щербицкого и Романова ангелами без крыльев, но оба они куда дольше во власти, им не нужно уже самоутверждаться за счет страны и других как Горби. Нет никаких оснований считать их и их команды прямыми агентами Запада и/или ставленниками нацмафий (по Горби таких оснований по некоторым лицам типа Яковлева и Шеварнадзе чуть больше чем дофига). Что касается "наличия тестикул" то по мне вся троица в одной поре. Т.е. по наполеоновски рваться к власти сметая преграды не способен никто. Или вы всерьез представляете взятие власти Горби в таком качестве? Это ж даже не Ельцин — так ... Но вот воспользоваться предоставившейся возможностью Щербицкий и Романов способны ничуть не меньше Горбачева. Зная же заранее расклады... в общем не вопрос — особо мощных тестикул для того не надо. Равно как и зачистить Политбюро и прочие верхи после прихода к власти. От Горби и Ко в том числе. И это не вызовет вопросов потому как "по правилами". Причем этой чистки будут ждать и "по итогам" союзная бюрократия сделает выводы. Так что украинскую и казахскую номенклатуру надо курочить именно на этом этапе — благо есть за что. Намек все поймут. Мне кстати поэтому Щербицкий больше нравится если влезать в 83-м.

BunkerHill пишет:

Но что поделаешь если он был единственный из всего Политбюро, кто реально на что расстарался?

Коллега, что именно он такого особого расстарался? Ему были сданы на руки все козыри. Роком или конкретными персонами — можно спорить. Но "наличия тестикул" в этом нет. Как только они потребовались в конце 80-х он слил далеко не сильномогучему Ельцину. Так что требуется всего лишь иначе раздать карты. Это попаданцу под силам вполне.

BunkerHill пишет:

Остальные то, типа Гришина и Романова покорно снесли то, что Горбачев их выкинул пинком под зад, в 1985-ом и в 1986 годах из Политбюро, или вообще как Щербицкий сидели и тихо дожидались своей участи до 1989 года. И точно так же Горбачев и его вышиб пинком из Политбюро. А так да "сильная рука", "давить диссиду" "сажать самиздат".

Не согласен. Я выше написал. Они просто играли "по правилам". И сильная сторона выхода на них именно в том, что нет необходимости сразу рушить эти правила и опрокидывать доску. Встречая естественно жесточайшее сопротивление. Им нет никакой необходимости раскручивать себя и исполнителей на ситуацию "вне закона" — у меня серьезнейшие сомнения в возможности создания группы с таким настроем даже на третьестепенных постах власти в середине 80-х. Чем дольше зачищенные и окружающие будут верить что все "согласно конвенции" тем лучше. Ну а диссиду и самиздат не жалко — пущай большой человек позволит себе маленькую слабость с "жидами города Питера". У него пищеварение улучшится, серьезным людям наплевать, а для страны токма польза хоть и невеликая А если без шуток, то хорошая лишняя зацепа чтобы перетрахнуть КГБ и показать как НЕ надо работать на конкретных печальных примерах коллег...

BunkerHill пишет:

С другой стороны, имеется пример Австрии по итогам ВОв. Откуда советские войска ушли вместе с англоамериканцами, а австрийцы приняли закон о постоянной нейтралитете.

Есть такой пример, но я не вижу стран кроме может Венгрии где на 80-е это можно было бы разыграть с серьезными шансами на успех.

BunkerHill пишет:

Чем больше я размышлял над этим всем, тем больше я приходил к выводу что соцлагерь и некоторые респбулики из бывшего СССР следовало кормить из бачков, а чулки и помаду выдавать в обмен на разовый секас, а пенициллин строго в обмен на сожительство. Извините за цинизм

Не стоит извинений. По сходным источникам я пришел к тем же выводам. Но к данной теме это имеет малое отношение. Мы на 80-е должны играть с теми картами что есть. А они печальны как раз по указанным причинам отсутствия реалистичной политики в отношении вассалов в предыдущие 35 лет.

BunkerHill пишет:

Я уже предлагагл критические экономические связи сохранять путем акционирования и концессий, которые должны быть гарантированы даже в случае смены режима. Чтобы режим был стабильный, опять же радикалов следует отжимать.

Мне собственно интересно, что именно "узкие места"? В плане техники, сырья и т.д.? И насколько быстро можно сию "узость" ликвидировать. Потому как ваш план действий я понимаю и одобряю, т.к. сам считаю необходимым действовать так же, но понимаю, что с вероятностью близкой к 100% он сработает только в Словакии и Болгарии. В остальных будут такие "нюансы"...

BunkerHill пишет:

Так что попытки взять в жены, обернутся для наших противников большими тратами на брачную церемонию, покупку гардероба, и услуг парикмахера для невест. Что в общем неплохо.

Бесспорно. Но нам это может обернуться созданием очередных "европейских волков" и "витрин капитализма" у наших границ. С другой стороны кризис 2008 г. грянет куда раньше и будет куда сильнее в данной реальности... Где б взять экономиста который хоть на пальцах прикинул последствия для Запада рейгономики без тотального развала соцблока да еще и с необходимостью содержать 3-4 восточноевропейских государства?

Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак?

BunkerHill пишет:

Потому что Валенса оказался в тюрьме ровно на один год.

Подчеркну, что не в "тюрьме", а в санатории (Дом Отдыха Правительства "Арламов").

Den пишет:

Других писателей у меня для вас... ну вы поняли?

Да понимаю я это, конечно, потому и в печали.

Ставить карты на убеждение истерички... я уж не говорю о том, что выйти на нее не привлекая внимания как бы не сложнее чем на кого либо из Политбюро... ну и "убедить" в чем-либо Горби у которого ЧСВ цепляется за хрустальный небесный свод... постоянно ублажать нежные струны его души... не вы как хотите, а я пас.

Да я как бы тоже пас, но других писателей опять же. Для меня самое печальное в судьбе СССР, именно то, что Брежнев оставил после себя именно вот такую когорту то ли импотентов, то ли кастратов. Хотя это вполне объяснимо учитывая обстоятельства прихода к власти его самого. пришедшим к власти в результате дворцового переворота, свойственно опасаться что с ними поступят точно так же.

Есть такой пример, но я не вижу стран кроме может Венгрии где на 80-е это можно было бы разыграть с серьезными шансами на успех.

Ну как бы сказать, давайте подобьем баланс что мы имеем в рамках соцлагеря. Польша и Чехословакия это больные русофобией страны. Причем в обоих случаях ситуация сложная. Польша это вообще клиника, а в случае раздела ЧССР имеет смысл иметь дело со словаками и посылать чехов, но, промышленность развита на территории Чехии. ВНР после запоздалой денацификации 1956 года вполне себе стабильный режим, на начало 80-х. ГДР это у нас витрина социализма, со всеми вытекающими и втекающими финансовыми издержками и прибылями. Болгария, важна как союзник в балканских делах. Кого забыл? Сразу оговорюсь, СФРЮ и Румыния Чаушеску, это такие "союзники" которых бы не грешно было бы и выпороть. Особенно имея твердые позиции в Болгарии.

Мне собственно интересно, что именно "узкие места"?

Электроника, судостроение и связанный с этим тяжмаш. У нас в СССР 30-40% парка тех же самых соврменных по тем временам АТС это немецкий RFT и чехословацкая Tesla, тоже самое касалось и комплектующих для ЕС ЭВМ.Den пишет:

И насколько быстро можно сию "узость" ликвидировать.

Что-то в течение 5-7 лет, например отставание в электронике, если к примеру сократить персонал в куче НИИ ЧАВО, и оставить там действительно сильные КБ, а сокращенных перевести на производство руками.что-то в виде тех же судоверфей ликвидировать придется ограничением потребностей.

Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак?

Если повторится история 1929 года, когда английские фирмы которым СССР намекнул на то что готов поокупать их продукцию, выкрутили руки правительству на отмену ограничений Керзона принятых годом ранее, то в общем падишах будет доволен сказками о том, что ишак умеет говорить, но молчит потому что всем доволен и сыт.

BunkerHill пишет:

У нас в СССР 30-40% парка тех же самых соврменных по тем временам АТС это немецкий RFT и чехословацкая Tesla, тоже самое касалось и комплектующих для ЕС ЭВМ.

В Болгарии делали очень неплохие компьютеры ИЗОТ. Собственно, в Польше тоже делали очень хорошую ЭВМ "Odra".

BunkerHill пишет:

Польша и Чехословакия это больные русофобией страны.

А Чехословакия-то откуда?

У чехов единственная претензия к СССР — "наезд" 1968 г. Если каким-то образом чехов "финляндизировать", то и их претензии к СССР развеются, как дым.

moscow_guest пишет:

В Болгарии делали очень неплохие компьютеры ИЗОТ. Собственно, в Польше тоже делали очень хорошую ЭВМ "Odra".

ИЗОТ помню. "Одру" не видел никогда, честно зато видел кучу "Тесл" и "РФТ".

А Чехословакия-то откуда?
У чехов единственная претензия к СССР — "наезд" 1968 г.

Именно Чехия, а не Чехословакия, и именно за 1968 год, да. И именно в рамках этой парадигмы выросло поколение людей, и с этим надо что-то делать. Польшу я не беру вообще, потому что там глубокие претензии ко всем соседям чешутся уже лет 300. хотя по воспоминаниям моего знакомого, который в 80-е годы там проходил срочную службу, дело там доходило до голода, и гордые паны побирались у военнослужащих СА, которые враз стали "панами", в части "хлэба" и "цукерок".