Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Лин пишет:

На общих основаниях, в смысле с упразднением национальных республик, от слова совсем. Делаем Федеральные округатм, которые кроим как Москве нужно (в Средней Азии будет очень весело, да), а национализм за счет областных бюджетов

Если не отстреливать среднеазиатов из СССР — то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31%.

sunduk пишет:

Если не отстреливать среднеазиатов из СССР — то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31%.

Кого именно из среднеазиатов? И проблема в том, что те сами как то не рвались из Союза.

А насчет рождаемости... Ну есть разные способы

Лин пишет:

Кого именно из среднеазиатов?

В соседней теме же считали — 31% мусульман к 2013му. Так что всех вместе взятых. И да, не рвались — придётся выгонять.

Но как ассимилировать такое количество народонаселения в русских или "условно советских" — я не представляю. И под каким (кроме ордуси) соусом — тоже.

sunduk пишет:

Остаток, при БОЛЬШОМ невезении, можно даже и отстреливать. Но лучше не надо.

Согласен. Там просто надо работать с персоналиями, полностью отсечь от американо-канадской диаспоры и т.д. Некий национализм будет, но Украина без Новороссии и Слобожанщины это не тот субъект что решает. А мобильное население с небогатых западных регионов на "стройки капитализма" потребуется в АИ так же как в РИ.

sunduk пишет:

Прибалтов и западноукраинцев, имхо, всё равно придётся отделять. Слишком много проблем будут нести

Э-э... я не понял кого именно вы считаете "западноукраинцами"? И какую особенную проблему представляют плотно ассимилируемые малочисленные эстонцы и чуть более многочисленные, но еще более плотно ассимилируемые латыши?

sunduk пишет:

Калининград в состав Беларуссии передать, конечно же.

Зачем?

sunduk пишет:

Вообще говоря, зачистка нац.автономий логична. Но западноукраинцев и прибалтов — фигушки, не деавтономизируешь, это не казахи.

Союзные республики нефига не "нацавтономии". Я лично не вижу возможности кого зачистить кроме казахов. Теоретически можно Белоруссию, но терять голос в ООН неохота + местные пусть и немногочисленные нацики вместо того чтобы сконцентрироваться в урезанных границах станут гадить в общероссийском масштабе... А остальных не то что невозможно (на самом деле не вижу чем латыши сложней казахов), но лишнее. Как свинью стрич — визгу много, а шерсти мало

sunduk пишет:

Кстати, а что с Кавказом? отделять и выселять? (с) я бы очень за.

Ну я ж предлагал БигДагестанскую ССР. Как бы вместо Казахстана. Типа мы вовсе не русские имперасты. а просто за справедливость Если совсем плохо можно ее с Азербайджаном вместе отстрелить. Если окажется таки прав ЕМНИП Марик и вайнахи все равно взорлят даже с отстрелянными известными кадрами, то можно снова устроить "Чечевицу" с конечной остановкой на плато Путоран... Но тоже лучше бы обойтись. Главным образом потому что Азербайджан жалко, а без Дагестана он ни о чем...

sunduk пишет:

Шутите? сразу после отделения вас шлют лесом с выплатой долгов, соглашения рвут как неравноправные

(осторожно) Вы точно это про литовцев? Которые в РИ четыре машины рижского ОМОНа боялись до свинячьего визгу? Но желающие такое проделать могут найтись да... чтобы это не были те кто ценные или те кого жалко ми думаем, что это будут грузыны да

sunduk пишет:

в виленском крае бунты, которые придётся кроваво давить танками. Зачем такое счастье?

Ы? Виленский край будет уже в составе Белоруссии. Вы таки правда верите, что тамошние славяне которых вместе взятых практически столько же сколько литовцев будут кидаться под танки за право быть в составе Литвы?

sunduk пишет:

Какая такая блокада, вы о чём? будете сбивать американские самолёты, которые летят в Литву, или корабли топить? ну этого и Сталин во время Берлинского кризиса себе не позволял

Коллега извините, но здесь вы гоните. Какие нафиг самолеты? Если там что-то полетит до того как МЫ признаем независимость Литвы, то естественно сбиваем нафиг все что влетает в воздушное пространство СССР. Именно поэтому ничто и не полетит. Где вы видите аналогие в правовом поле с ЗапБерлином я ума не дам...

Если же по вашему сценарию литвины такие смелые полудурки, пассионарность у них бьет через край и даже после всех предварительных чисток с послезнанием они взорлят после провозглашения независимости... да еще и совсем адиоты США влезут в "попрание священного права собственности" то мы сбивать ниче не будем. Мы просто будем держать блокаду и смотреть как США убиваются с "воздушным мостом" и корячатся строя порт и тем временем подбирать грядущее новое правительство Литвы из огорченных (мягко говоря ) всем этим безобразием. С послезнанием опять же.

Den пишет:

skip

Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз. У США есть "мы самые демократичные". У ЕС есть "мы самые культурные" на правах "старой Европы". У Китая есть Selectial Empire, как и у японцев.

То есть любой достаточно большой центр притяжения рождает идеологию. Какие привлекательные идеологические смыслы будет транслировать ньюСССР — такие, чтобы они позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС? не "удерживаться от хождения туда железной рукой", а именно "не ходить"?

Den пишет:

Виленский край будет уже в составе Белоруссии. Вы таки правда верите, что тамошние славяне которых вместе взятых практически столько же сколько литовцев будут кидаться под танки за право быть в составе Литвы?

Прошу прощения, но Белоруссии-то зачем дополнительные десятки тысяч поляков? Да и последних не обрадует такое "шило на мыло", что, в итоге, понизит уровень лояльности как Белоруссии, так и виленских поляков.

Самое логичное — это создать Виленскую АССР в составе Литовской ССР, чтобы при "сецессии" Литвы получить заведомо лояльную Центру территорию.

ымы пишет:

Вот BunkerHill озвучил, что он хочет сделать из СССР — страну с двумя сортами граждан (типа апартеида, что ли?), где один из сортов (1) — счастливо и много потребляет.

Странные у Вас мысли однако. Я считаю что границы СССР изменятся. В частности я солидарен с коллегой Den'ом что некоторые республики СССР образца 1982 года следует отстрелить и отпустить в свободное плавание. И в этом случае получается, что таки да, не для всех грждан большого СССР в гранциах 1982 года будет счастье в тесной семье народов, тем более раз они сами захотели независимости в конце 80-х и сопроводили это дело погромами.

Причем тут апартеид мне решительно непонятно.

Чем его РФ-РИ не устраивает не знаю.

Нет государственной идеологии, нет внятной и вменяемой внешней и внутренней политики. И клептократия во властных структурах.

sunduk пишет:

Вы не поняли. Сумма советских активов в заводах итп по крайней мере сопоставима с ценой маркетинговых активов, потребных для уверенного вхождения этих заводов в конкурентную среду. Потому надо продать ликвидные предприятия — чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. Тем, у которых с "продаться" проблемы, а люди там работают, и ВВП они исправно генерят.

Это какие "маркетинговые активы", сопоставимые с ценой заводов? Если речь идет о разного рода "маркетинговых фирмах", то им проще заплатить по установленным расценкам за работу. Если же имеются ввиду товаропроводящие сети, то никто из серьезных игроков их не станет продавать или как-то разменивать, поскольку здесь вопрос выходит уже на институциональный уровень. Это у нас умудрились треть того же внутреннего ритейла слить иностранцам, европцам в первую очередь. То ли по дури, то ли через покупку "белыми господами" туземных вождей...

sunduk пишет:

Оба варианта, о которых я писал выше — и которые только и обсуждаются в треде — это отзвук текущей культурной дискуссии. А именно — чистая ли мы Европа? или мы тот самый синтез блоковских скифов с раскосыми и жадными глазами и конвенционных европейцев? культурно-цивилизационная попытка примирить запад есть запад и восток есть восток?

А зачем нам этим голову забивать, от слова вообще? Есть вполне оформившаяся структура, под названием ЕС. И те, кто не входит туда, должны взаимодействовать с ней уже на другом уровне, чем те, кто внутри. Тем более, что своих соседей, хоть турок, хоть североафриканцев, хоть страны СНГ, они рассматривают в виде источников сырья и рынков сбыта, в первую очередь. Т.е., грубо говоря, в виде тех, кого надо грабить для того, чтобы хорошо жить самим. А выглядят ли они "типа европцы", или нет, вопрос при этом совершенно несущественный.

moscow_guest пишет:

Прошу прощения, но Белоруссии-то зачем дополнительные десятки тысяч поляков?

1. А почему Центр на нач. 80-х должна сильно волновать позиция Белоруссии? Точнее белорусской номенклатуры потому как населению в целом пофиг? После Машерова лидера способного на что-то в общесоюзном масштабе там нема.

2. После "дерибана" восточных областей БССР в состав РСФСР описанного выше, компенсация за счет Вильно более чем напрашивается.

   moscow_guest пишет:

   Да и последних не обрадует такое "шило на мыло"

   Своя АО их не обрадует?

   moscow_guest пишет:

   Самое логичное — это создать Виленскую АССР в составе Литовской ССР, чтобы при "сецессии" Литвы получить заведомо лояльную Центру территорию

   Так это и планируется. Только АО. Нафиг республики. Еще в первой половине 80-х создаем. В рамках "ковки нацкадров" расставляем там всю вторую половину 80-х славян на ключевых постах и в выдаваемых паспортах детям от смешанных браков пишем явно не литовец. Сокращаем школы на литовском и т.д. Во время сецессии в итоге в Вильно ОМОН ставит сепаратистов в известную позу, те валят в Каунас — далее везде...

То есть цепочка действий такая:

1. Образование Виленской АССР/АО в составе Литвы.

2. Решение Литвы об отделении.

3. Отделение Виленщины от Литвы и включение Виленской АО в состав Белоруссии.

   Тогда да, всё логично. В этом случае виленские поляки будут надёжнейшим резервом Центра даже в случае неких "финтов ушами" в Минске.

sunduk пишет:

варианты
1. СверхРФ.
2. Ордусь.

Это, пардон, не цель. Это средства. Для чего РФ/Ордусь?

Пока цель озвучил один участник — и тот ее уже корректирует.

sunduk пишет:

Сумма советских активов в заводах итп по крайней мере сопоставима с ценой маркетинговых активов, потребных для уверенного вхождения этих заводов в конкурентную среду

Эти самые заводы в РИ вошли в конкурентную среду более чем уверенно, и продолжают в ней пребывать — без продаж. НК не стоит сравнимо с ее трейдером от слова никогда. И даже Автоваз не стоит.

А уж сырьевики...

sunduk пишет:

надо продать ликвидные предприятия — чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ

А зачем обеспечивать маркетинг неликвиду? Это самая большая дурь СССР, но она лечится. Но если нашла такая блажь — отчего не делать это из прибыли ликвидных предприятий? Учитывая, что в СССР вкладываться иностранные инвесторы все равно станут лишь при распродаже по сверхдешевке — в отсутствие адмрисков не поверит никто.

sunduk пишет:

в РеИ не произошло, и в РеИ в бюджете не хватило денег, чтобы "заткнуть дыру лояльности" армейцев и гебистов

В РИ эти активы не продали иностранцам в РФ — не в СССР. При чем тут бюджет?

И зачем вам в 1983 лояльность? За 7 лет с ней можно сделать все, что заблагорассудится — примеров навалом, на любой вкус.

sunduk пишет:

коллеги уверяют, что у нас есть какие-то заграничные активы, которые генерят бабло и для их охраны нужны АВ

Активы-то есть, только они у СССР есть. А коллеги наивно планируют СССР развалить как в РИ, но с помощью авианосцев удержать активы за РФ. РИ нам намекает, что так не бывает.

sunduk пишет:

В этом мире несколько иная КНР

Ну и что? КНР не воевала даже в худшем для РФ раскладе. Если СССР сохранять — расклад лудше худшего. Если его валить, по рецепту Дена — или КНР вновь обманет и не нападет, или армия не поможет.

sunduk пишет:

В этом мире несколько другой СССР

В этой теме еще никто не предложил ево сохранять. Учитывая, что СССР уничтожают — сажать армию в окопы ДВ еще более бессмыслено.

sunduk пишет:

Слишком сильно сокращать армию — сложно

Что такое слишком? Но вообще, на самом деле, в условиях СССР легко. Сложно это понять для чего ее сокращать, в смысле — куда это использовать. Но это с целями надо попаданческими определяться.

Лин пишет:

В СА/РА другая легкая пехота была?

Нет. В РФ периодически пытаются завести, но не могут, а в СА была принципиально иная концепция. хотя могли.

sunduk пишет:

Если не отстреливать среднеазиатов из СССР — то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31%

За 30 лет не использовать такой ресурс, подарив его кому-то...

Впрочем, даже зомбированный "диктатор" услышав про "контролируемый развал" СССР, сделает с попаданцем что-нибудь неприятное — упоминавшиеся в теме персонажи люди вменяемые, и о том, что целое рентабельнее куска не забудут даже под гипнозом — и это только прагматизм, не говоря об идеологии.

Кстати, а что мешает снизить процент? Я сходу вижу два простых путя, и пару изощренных...

sunduk пишет:

Какие привлекательные идеологические смыслы будет транслировать ньюСССР — такие, чтобы они позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС?

У вас до ЕС 20 лет.

BunkerHill пишет:

Я считаю что границы СССР изменятся

Если диктатор будет работать на развал — конечно. Если просто не будет ничего делать — возможно, но уже не факт.

BunkerHill пишет:

я солидарен с коллегой Den'ом что некоторые республики СССР образца 1982 года следует отстрелить и отпустить в свободное плавание

РИ нам показывает, что развал неостановим. Вариант Британского (Французского) содружества, в условиях СССР невозможен — мало времени и слишком много активов в считаемых нищими республиках.

Итог, короче, будет более печален, чем РИ — прогноз на поверхности. И умолчание коллеги Дена об его целях тут показательно.

BunkerHill пишет:

не для всех грждан большого СССР в гранциах 1982 года будет счастье в тесной семье народов, тем более раз они сами захотели независимости в конце 80-х

Э-э... а при чем тут 1982 и конец 80-х? За это время много чего произошло, и попаданцу никто не мешает произойти еще большего.

BunkerHill пишет:

Нет государственной идеологии

В вашем постразваленном СССР, будет коммунизм?

BunkerHill пишет:

нет внятной и вменяемой внешней и внутренней политики

Так у вас декларирована одна цель — много довольных потребителей. В РФ сие достигнуто.

BunkerHill пишет:

клептократия во властных структурах

Э-м... Рашидов, Медунов...?

Причем — по мелкому же воровали, именно что клептократия как болезнь.

Ivto пишет:

у нас умудрились треть того же внутреннего ритейла слить иностранцам, европцам в первую очередь

Это, гм, да-алеко не только у нас. Это везде. Но это совсем иное — контролируемый приход иностранного ритейла в СССР в сущности, на 2-3 этапе модернизации, после реформы собственного, вполне разумен. Конечно не в виде продажи, а в виде стройки с нуля.

Ivto пишет:

своих соседей, хоть турок, хоть североафриканцев, хоть страны СНГ, они рассматривают в виде источников сырья и рынков сбыта

Турок — нет. Евротурция, слышали? Не турки придумали.

...а все потому, что любые человеческие ресурсы — это актив (инструмент), а не пассив. Просто им управлять нужно.

Лин пишет:

начинают усиленно думать "а нафига?"

Вся дымзавеса только для того и делается чтобы неправильно думали в этом направлении. Что КПУ застраивать по любому придется это как бы не вопрос. Что скорее всего придется в ближайшей перспективе переформатировать КПСС на "территориальный принцип" вместо национального тоже.

Лин пишет:

Общесоюзная же реформа АТД позволяет попилить не только Украину, но и казахов с прибалтами — это не говоря о гадостях другим республикам

Коллега по моему в 80-е этим заниматься уже некогда. Точно так же как Сталин забил на свое видение "автономизации" в 30-е. Слишком много других задач. Я большой сторонник радикального переформатирования, но имхо до нулевых это надо отложить. Ограничится описанными преобразованиями в рамках существующей системы.

Лин пишет:

Кого именно из среднеазиатов?

Отстреливать? Узбеков, таджиков, киргизов. Казахов и туркмен переварим.

Лин пишет:

А насчет рождаемости... Ну есть разные способы

В данном случае нету. Сильнее чем сломали их рождаемость 90-е не сломать без аналога "плана Ост". При всех вариантах сохранения СССР они народят больше Реала. Стандартная проблема колоний. У нас она сильно мягче чем у европейцев но таки есть.

moscow_guest пишет:

То есть цепочка действий такая

Именно такая. Простенькая трехходовка.

moscow_guest пишет:

В этом случае виленские поляки будут надёжнейшим резервом Центра даже в случае неких "финтов ушами" в Минске

Угу. Им можно даже кусок Гродненской области пририсовать. Кстати "кузница кадров" для той же Польши на "если что". Этакие "наши паписты"

ымы пишет:

Это, гм, да-алеко не только у нас. Это везде. Но это совсем иное — контролируемый приход иностранного ритейла в СССР в сущности, на 2-3 этапе модернизации, после реформы собственного, вполне разумен. Конечно не в виде продажи, а в виде стройки с нуля.

Ну да, еще у "младоевропейцев", которым слить приказали в качестве условия принятия в ЕС. Ну, и разного рода африканские страны и приравненные к ним...

ымы пишет:

Турок — нет. Евротурция, слышали? Не турки придумали.
...а все потому, что любые человеческие ресурсы — это актив (инструмент), а не пассив. Просто им управлять нужно.

Турция уже более 20 лет на пороге ЕС топчется, и дальше никак. В "ассоциации" с ЕС, как и прочие "марокко", и куда сейчас затягивают ту же Украину. По сути, европцы добились для себя прав на ее рынках и ресурсной базе, но не стали вешать на себя какие-то серьезные обязательства, кроме "бла-бла, мы за демократию и процветание". Которое обходится совсем дешево...

Коллеги сейчас очень большой завал на работе — аналитику все же надо писать не только здесь и для души Посему на талантливый троллинг коллеги ымы я непременно отвечу но с сильным опозданием. Пока не буду портить удовольствие коллегам BunkerHill и sundukу

По идеологии постараюсь отписаться сегодня.

Den пишет:

талантливый троллинг коллеги ымы

Тут нет троллинга. Тут продолжение первого поста — разочарование. Ну и легкий интерес, есть ли на форуме вменяемые участники, способные хотя бы сформулировать суть АИ-темы.

Den пишет:

аналитику все же надо писать

Вы снова просите сарказма?

ымы пишет:

Вы снова просите сарказма?

Коллега мне честно в принципе пофиг. Ибо деньги мне платите не Вы, а стало быть материальная ценность Вашего мнения... ну Вы поняли Духовная же — ну Вы живете в Свободной Стране и пишете на Свободном Форуме и потому конечно имеете полное право[del][/del]на свободное мнение в неоскорбительной форме Все остальное более серьезное — реально потом

ымы пишет:

Тут нет троллинга

Коллега я лучше останусь при своем мнении. Ибо если некоторые вещи вы написали всерьез... ну оно печально

ымы пишет:

РИ нам показывает, что развал неостановим. Вариант Британского (Французского) содружества, в условиях СССР невозможен — мало времени и слишком много активов в считаемых нищими республиках.

Имея послезание о том, что эти активы будут пролюблены при Горбачеве-Ельцине и имея ланные о том кто будет особо рьяным активистом по развалу, попаданец не сможет выиграть ни времени, ни сохранить активы?

Э-э... а при чем тут 1982 и конец 80-х? За это время много чего произошло, и попаданцу никто не мешает произойти еще большего.

Странные слова Ваши, то у Вас развал неостановим и времени мало, то причем тут 1982 и 1989 годы.

В вашем постразваленном СССР, будет коммунизм?

Нет. В нем не будет большого собеса.

Э-м... Рашидов, Медунов...?

Вы так говорите как будто это очень хорошо. Мне не нужны, ни Медунов, ни Рашидов.

Так у вас декларирована одна цель — много довольных потребителей. В РФ сие достигнуто.

У меня декларирвоано создание "советской мечты". Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие должны хотеть жить как в СССР.

А тут нужно помимо создания среднезажиточного общества еще и идеология и внутренняя политика, чтобы было "от каждого по способностям, и каждому по труду".

Ivto пишет:

Турция уже более 20 лет на пороге ЕС топчется, и дальше никак. В "ассоциации" с ЕС, как и прочие "марокко", и куда сейчас затягивают ту же Украину

Турция — это совсем новый — и огромный — рывок ЕС с переходом в новое качество. Потому топчутся все... и ЕС автор и проводник идеи. Украина Брюсселю несопоставимо менее интересна.

Den пишет:

деньги мне платите не Вы

Естественно. На такое способен только бюджет.

Den пишет:

если некоторые вещи вы написали всерьез... ну оно печально

Практически все. Печально иное... отсутствие целеполагания (и базовых знаний — но это ожидаемо) у участников.

sunduk пишет:

Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз.

А зачем изобретать велосипед? Мы "общество будущего" (социализм + постиндустриал) и одновременно наследники уникальной тысячелетней русской цивилизации (славянской, православной, евразийской — юзать все смыслы, в зависимости от потребности включать тот или иной). Развитие СЭВ + Таможенный союз по лекалам ЕС. Идеологическое обрамление соответствующее. Если коллега ымы спросит для чего и это все, то ответ — для достойной жизни представителей этой самой цивилизации, которой разумеется в отдаленном светлом будущем предначертано показать всяким прочим как оно правильно жить Вставлять какие-то дополнительные сверхсмыслы для тогдашних и современных людей я не вижу необходимости. Сказанного — за глаза.

sunduk пишет:

позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС? не "удерживаться от хождения туда железной рукой", а именно "не ходить"?

Ну ымы здесь правильно сказал. До ЕС еще дожить надо. Подкрутить уровень и комфорт жизни до приемлимого уровня чтобы цивилизационно близкая периферия не рвалась на Запад вполне реально. ГДР, Чехия и Венгрия под вопросом, но считаю, что минимум дружественных нейтралов из них сделать реально.

ымы пишет:

при этом

Именно. Вы где-то видите противоречия?

ымы пишет:

постройте на 5 меньше авианосцев — один черт они не нужны на то время СССР, окромя как позлить окружающих

Они нужны хотя бы для того чтобы не утратить традиции крупного надводного кораблестроения. С трудом и неслабыми расходами наработанные. Если самому не нужны продайте нафиг той же Индии часть. Она очень охотно возьмет

ымы пишет:

Ден, а с кем вы собрались воевать авианосцами в 1983-2003?

(удивленно) А кто вообще с кем-то собирается воевать авианосцами и строит их именно для того?

sunduk пишет:

вот коллеги уверяют, что у нас есть какие-то заграничные активы, которые генерят бабло и для их охраны нужны АВ

Справедливости ради — "коллеги" в моем лице не то пишут. Активы то есть, но что для них всенепременно нужны АВ это ваша идея. Я лично не вижу серьезной опасности что у СССР кто-то попытается впрямую и внаглую их отобрать. Другое дело что даже в рамках "конвенционной" возни в Третьем мире визит АВ это аргумент. А поскольку их и так строят и в отличии от танков они пригодятся... Единственно я бы не спешил и спускал их на воду и вводил в строй не все в 90-е, а вплоть до конца нулевых. Чисто чтобы конструкторы нюх не теряли, ловили блох леча детские болезни и внося усовершенствования.

ымы пишет:

Т.е., что должно получиться на выходе, скажем, к 2013? Большая РФ с авианосцами Дена

9 республик СССР с кусками от трех прочих это "большая РФ"? Не ну хорошо если так Я то конечно на такой успех переформатирования и ассимиляции не рассчитывал, но если ымы утверждает...

ымы пишет:

СССР вообще-то планирует развалить, но не как в РИ, а по другим чертежам. Как это с сабжем сочетается — не ясно

Если название темы не читать то неясно да. Ибо там написано "спасти сверхдержаву". Тот СССР который планируется иметь это именно что сверхдержава. А так его переформатируют. Куда слабей чем скажем Британскую империю в Британское содружество (там как раз "сверх" было утеряно). Или ранее РосИмперию в СССР (то успешней было). Если вам удобней называть это развалом — хозяин барин конечно

ымы пишет:

Естественно. На такое способен только бюджет.

Так точно. Не знаю вашей текущей финансовой ситуации — можете и не потянуть

ымы пишет:

Практически все

Ну хоть не все... и то хлеб (облегченно переводит дыхание)

BunkerHill пишет:

Имея послезание о том, что эти активы будут пролюблены при Горбачеве-Ельцине

Э-м... а что из них пролюбил Ельцин?

Если вы получили котлован и сделали из него фундамент, хоша дома и не построили — это в реальном мире весьма неплохо.

BunkerHill пишет:

имея ланные о том кто будет особо рьяным активистом по развалу

Это вообще фигня. Переменные фигуры.

BunkerHill пишет:

то у Вас развал неостановим и времени мало, то причем тут 1982 и 1989 годы

Развал неостановим при его запуске. В 1982 никто его не запускает.

BunkerHill пишет:

Нет. В нем не будет большого собеса

Это идеология?

BunkerHill пишет:

Мне не нужны, ни Медунов, ни Рашидов

Тогда чем хуже РФ? Я запутался.

BunkerHill пишет:

Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие должны хотеть жить как в СССР

Это мы уже обсуждали. "Как в РФ" хотят жить шо-то более 100 стран, судя по мигрантам.

А РФ сколь угодно большая, уже к 2000-х будет проигрывать по уровню жизни США и ЕС — включая как минимум часть постсоцблока. Просто за счет объемов потоков (товарных, финансовых, кадровых и т.д.). Потому граждане как и сейчас будут хотеть лучшего... ну, если им информацию не перекрыть.

BunkerHill пишет:

помимо создания среднезажиточного общества еще и идеология и внутренняя политика

Ну так с внутренней безопасностью в СССР было вообще сравнимо мало с чем. Сохранить это при уменьшении можно только теоретически... и то за счет зажиточности. Со стабильностью та же фигня. Идеология, судя по > чтобы было "от каждого по способностям, и каждому по труду"

вас социалистическая устраивает? Но, пардон, она от зажиточности далека — требуете выкладываться по способности, а давать обещаете только нарезанное. Капитализм тут явно в выигрыше. А социальный капитализм — с льготами, "собесом" вашим — в выигрыше с отрывом.

Тут даже кондовый советский строй в выигрыше, там гарантированная пайка требовала минимума усилий.

В общем, странное что-то в теме с целью. Я только денову цель "доказать благо развала СССР" могу уловить, но она и далека от АИ, и неверна. А вашу я все равно не понял. Достижение уровня потребления, ранее заявленное — было в целом ясной целью. А общие "волнения мысли" последующие, сделали цель снова отсутствующей.

Den пишет:

коллега ымы спросит для чего и это все, то ответ — для достойной жизни представителей этой самой цивилизации

ымы это ваще не интересовало.

Какая нафиг разница, чего попаданцэ будет продавать аборигенам?

ымы задавал вопрос о цели участников темы.

Den пишет:

А зачем изобретать велосипед?

Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами — не продавалось в РИ.

Den пишет:

нужны хотя бы для того чтобы не утратить традиции крупного надводного кораблестроения

Перевод на русский: не нужны.

Постройте 4 суперконтейнеровоза, чтоб не утратить. Они еще и окупаться будут. И вот их действительно купят... хотя я бы не продавал.

Den пишет:

продайте нафиг той же Индии часть. Она очень охотно возьмет

Много взяла?

Den пишет:

не вижу серьезной опасности что у СССР кто-то попытается впрямую и внаглую их отобрать

в рамках "конвенционной" возни в Третьем мире визит АВ это аргумент

Вы противоречия не видите?

Den пишет:

9 республик СССР с кусками от трех прочих

...это остановка на пути в морг.

Den пишет:

его переформатируют. Куда слабей чем скажем Британскую империю в Британское содружество

У БС его части отбирать было некому в моменте. Плюс — они имели долгий предварительный опыт развития государственности, а метрополия сжалась до минимума. У СССР — более чем есть конкуренты, и в метрополию у вас входят...

Den пишет:

Так точно

Не удивлен.

ымы пишет:

Я только денову цель "доказать благо развала СССР" могу уловить

... Вы снова улавливаете что-то бесконечно свое

ымы пишет:

Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами — не продавалось в РИ.

Гы. Вы не расскажете мне кем оно продавалось в 80-90-е? Ну и в качестве намека "как" и "кому" они тоже имеют значение. Но я впрочем лучше дождусь коллегу Сундука, а не Вашего его перевода Разговор с ним все же более конструктивен ввиду малого количества времени.

ымы пишет:

Э-м... а что из них пролюбил Ельцин?
Если вы получили котлован и сделали из него фундамент, хоша дома и не построили — это в реальном мире весьма неплохо.

У нас Ельцин как бы политическая фигура еще с 90-х. То что они с УССР и БССр сообразили на троих в Пуще. оно как бы реально и есть пролюбленные активы в республиках.

Это вообще фигня. Переменные фигуры.

Оппа, ну то есть Вы таки согласны с тем, что независимости от клятых москалей реально хотели не единицы, а целая прослойка способная генерить переменные фигуры? Я про это тоже говорю, потмоу и веду речь о том чтобы выиграть время.

Развал неостановим при его запуске. В 1982 никто его не запускает.

Его и в СФРЮ толком вроде как никто не запускал. Но полыхнуло там куда хлеще чем в СССР.

Это идеология?

Это цель, под которую следут подогнать идеологию.

Тогда чем хуже РФ? Я запутался.

РФ в некоторых аспектах ничем не лучше, а в иных и похуже, а я перфекционист.

А РФ сколь угодно большая, уже к 2000-х будет проигрывать по уровню жизни США и ЕС — включая как минимум часть постсоцблока. Просто за счет объемов потоков (товарных, финансовых, кадровых и т.д.). Потому граждане как и сейчас будут хотеть лучшего... ну, если им информацию не перекрыть.

В условиях РФ безусловно, именно потмоу я считаю, что одних экономических методов мало и постоянно Вам говорю про идеологию.

вас социалистическая устраивает?

Я не вижу ничего плохого в социализме, меня не устраивает его хрущевско-брежневское прочтение.

В общем, странное что-то в теме с целью.

Наверное она не Ваша просто.

ымы пишет:

Турция — это совсем новый — и огромный — рывок ЕС с переходом в новое качество. Потому топчутся все... и ЕС автор и проводник идеи. Украина Брюсселю несопоставимо менее интересна.

Ну и в чем этот рывок? Если конкретизировать.

sunduk пишет:

Да говно этот ваш Кургинян

Гы. Каким боком он "мой"? Коллега есть определенный сабж способный жечь глаголом на некую не столь малую аудиторию. Это товар ликвидный, а не бросовый. Все прочее — вкусовщина каковую попаданец должен в себе давить.

sunduk пишет:

А ревизия достаточно проста — есть постиндастриал, о нём Маркс, как о коммунизме, и говорил. Личная свобода, гарантированная экономическим процветанием и желанием индивида работать. Это коммунизм — когда интересы классовые размываются, потому что сложно отделить класс квалифицированных наёмников от класса малых собственников — и есть.
Социализм был просто более короткой дорогой туда, чем капитализм, в котором мы "отставали". Вот мы остальных и +- догнали, осталось только аккуратно туда последний шаг сделать.

Ну там много нюансов, но в целом я согласен. Сюда еще добавляем раз мы строим собственный цивилизационный проект как раз про особый "русский путь" проистекающий из... ну тут много писать можно... и приводящий к... см. выше

sunduk пишет:

Это позитивное явление, надо его возглавить и направить, продавая собственность иностранцам централизованно

Вот смысл этого мне неясен. Точнее если найдутся желающие на неликвиды то завсегда. Доли (не контрольные) и в серьезных предприятиях можно. Не "из принципа" ессно, а ежели есть смысл. Но зачем отдавать иностранцам сырьевые монополии которые и в РИ не отдали я пока тоже не пойму. Посему слежу за вашим диспутом с ымы

sunduk пишет:

Ничто кроме прямого владения объектами инфраструктуры, причём на уровне "вот у нас LLC лондонской юрисдикции, в котором 50% акций отдано литовской элите, а 50% у некоторых русских чиновников (которых на самом деле за яйца держит ГБ, причём на самом высоком уровне типа напрямую министра, тогда украдут мало, только министру на дачу построить)", не пройдёт.

Ну эта схема тоже годиться. Там в зависимости от того как будет внешпол развиваться. У вас явно расчет на самый пессимистический вариант.

Сундук_гость пишет:

Надо кого-то помоложе, чтобы национализм кровь кипятил

Честно говоря не вижу такого даже во втором эшелоне. Дальше то есть — те самые "русопяты" коих обожает Лещенко, но их еще надо поднять и приблизить.

Сундук_гость пишет:

Профессиональный риск попаданца. Зато и выигрыш очень велик. Вы меня знаете — я за осторожных попаданцев. Но тут я бы рискнул.

Вы меня тож знаете. Обычно я нахожу риски приемлимыми. Но не в этом случае. Лучше меньше да лучше.

Сундук_гость пишет:

Лично ему — ничего

Уже плохо

Сундук_гость пишет:

Ну кроме "приложу все силы для сохранения СССР".

А вы уверены, что для него оно само по себе ценность?

Сундук_гость пишет:

На феномене чуда.

Это с одной стороне годится любому. С другой — Андропову в наименьшей степени.

Сундук_гость пишет:

Пытать годовалого младенца? не слишком-то эффективно.

Почему? С ходу приходит — организм совершенно не может терпеть голод. Что будет с взрослой психикой в таком теле если все же малость поголодать? Эт за минуту придумал... а там будут думать куда большие затейники если задачу поставят

Сундук_гость пишет:

Плюс мать будет против вплоть до попыток оторвать голову

Вы это серьезно?

Сундук_гость пишет:

о каком позитивном использовании источника информации после этого можно говорить?

Зачем конкретно Андропову от вас "позитивная информация"?

http://samlib.ru/l/lernermn/alxternatiwnajaistorija-21.shtml

Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет.

ымы пишет:

НК не стоит сравнимо с ее трейдером

Вот это и есть советское мышление во всей красе.

Маркетинг начинается ОТ КУЛЬМАНА. То, как ты строишь процесс производства, отношения с рабочими — это ВСЁ маркетинг. Маркетинг — это способ думать о продукте в терминах его попадания в рынок, а не качества, прекрасности или ещё чего бы то ни было.

Насколько с этим было плохо в СССР легко видеть хотя бы по тому факту, что и сейчас для ряда дискутантов понятие "маркетинг" сводится к "получил то, что дали на заводе, и пристроил за максимальную сумму". Самые продвинутые даже доходят до идеи сервисных центров! это бы смешно было — но на самом деле дофига грустно : (

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
надо продать ликвидные предприятия — чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ

А зачем обеспечивать маркетинг неликвиду?

Маркетинг И модернизацию : ( ну для кого я это пишу : (

ымы пишет:

в СССР вкладываться иностранные инвесторы все равно станут лишь при распродаже по сверхдешевке — в отсутствие адмрисков не поверит никто

Поверят все! вкладываться станут по десять годовых обороток!

*видите, я тоже умею лозунги, не хуже иных прочих

ымы пишет:

sunduk пишет:
цитата:
варианты
1. СверхРФ.
2. Ордусь.

Это, пардон, не цель. Это средства. Для чего РФ/Ордусь?

СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы". Ордусь для самостоятельного интегралистского. Впрочем, если идеологическая парадигма первого довольно понятная и прозрачна, то какая она будет у второго — не форма, с которой +- всё ясно (вот эти вот РеИ 300м-статуи Чингисхана из Монголии), — а суть? какая будет суть? Вот этого не могу увидеть.

Остальное поскипал пока как второстепенное, чтобы не размывать фокус обсуждения.

ымы пишет:

Тут нет троллинга.

Значит тут есть дверь в Бездну : ( но чото думаю что троллинг таки есть.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз.

А зачем изобретать велосипед? Мы "общество будущего" (социализм + постиндустриал) и одновременно наследники уникальной тысячелетней русской цивилизации (славянской, православной, евразийской — юзать все смыслы, в зависимости от потребности включать тот или иной)

Вот что печально же — "юзать всё, включая время от времени". Понимаете, я о СМЫСЛЕ вопрос задал, а вы мне о ПРОПАГАНДЕ. Это разные вещи, очень. Бывает, конечно, и что одно в другое, как размываясь (коммуноидея в СССР), так и концентрируясь (денацификация и мультикультурализм), превращается.

Общество будущего — ну истёртое же и неинтересное. Что общество представляет собой СЕЙЧАС прекрасного? не в прошлом (наследники) и не в будущем (соцпост), а в НАСТОЯЩЕМ? Вот нет к сожалению этого ответа в вашем раскладе : ( есть у США он. Есть у Европы. Вот у Китая и Японии в целом его НЕТ, по размышлении. Ну то есть у китайцев есть "ограждение от варваров". Но! чем более китаец постриндустриализуется и глобализуется — тем МЕНЬШЕ он понимает, а зачем ему китайская идея корпоративности, ЧТО ИМЕННО он из неё берёт себе?

И становится он чужаком в чужой стране.

Den пишет:

ымы пишет:
цитата:
Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами — не продавалось в РИ.

кем оно продавалось в 80-90-е? "как" и "кому" они тоже имеют значение

Наследники древних русичей и прочий триппер продавались НБП. Ордусенаследство не продавалось по очевидным причинам. Европейскость вполне продавалась.

Вариант "мы потеряли четверть населения и десятую часть территории, но мы всё равно общество будущего, из которого бегут самые отсталые (которое выбрасывает самых отсталых)" — он настолько тухлый, что я даже не знаю, что тут объяснять.

Den пишет:

раз мы строим собственный цивилизационный проект как раз про особый "русский путь" проистекающий из... ну тут много писать можно

Вот тут-то и проблема. В чём "особость" русского пути? европейский — это, по сути, ЛБНБВ в своей франко-германской основе. Плюс ТЕПЕРЬ уже — противостояние Империи и аутремера, за лимесом бурлят орды варваров (мусульманских), вот это всё. У нас либо то же самое — тогда чем мы от европейского отличаемся? возрождать вариант ЗРИ-ВРИ? ну не настолько тесные у нас связи. Либо что-то другое. Что?

Вот это вот "особый русский путь". В чём он? не пропагандистски, а НАТУРАЛЬНО в чём?

Den пишет:

Там в зависимости от того как будет внешпол развиваться. У вас явно расчет на самый пессимистический вариант.

Я не сомневаюсь в способности гос.аппарата, который выстроен в неконкурентной среде из неконкурентно-чиновноигровых единиц, пролюбить всё, что только можно.

Den пишет:

Обычно я нахожу риски приемлимыми. Но не в этом случае

Это и далее поскипал как вопросы тактические.

Стас пишет:

Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет

Да. Действительно в тему. Спасибо.

Присутствует некая идеализация Китая. Про "без самостоятельных национальных республик" и "без заморочек быть второй мировой силой" в отношении КНР читать довольно смешно. Но реально много хороших идей. В принципе кое-что я в теме и пытался коллеге Сундуку ранее озвучивать, но мне лениво тратить время на здоровую статью. Хотелось бы услышать мнение коллег прежде всего Сундука по этому поводу.