Русская Казань 1530 год

В книге Александра Волкова "Зодчие" приводится любопытный исторический факт: "Ведь случилось же в правление отца его, Василия Ивановича: князья Иван Бельский и Михайло Глинский, оба знаменитого рода, после успешных боев с противником подошли к Казани. Городские ворота были открыты, и казанские воины разбежались.

Но Бельский и Глинский проспорили три часа, кому из них первому войти в город, и потеряли удобный случай взять Казань".

А теперь представим, что спора не было (причина не важна) и русские войска вошли в Казань, присоединив ее к России уже в 1530 году.

Итак, последствия:

1. Россия на два с половиной десятилетия обозапасит свои восточные границы.

2. Вслед за Казанью Россия двинется на юг, и займет Поволжье и Астрахань.

3. Вполне возможно, что данные события приведут к тому, что Василий III не заболеет и не умрет, тем самым не будет печально известного пятилетнего "боярского правления" (1538-43 гг.)

4. Более ранний захват Астрахани толкнет Россию на более раннюю попытку атаковать Крым, и неудача на этом поприще остудит горячие головы, благодаря чему Иван IV примет предложение Дмитрия Вишневецкого о подданстве.

Леший пишет:

Вполне возможно, что данные события приведут к тому, что Василий III не заболеет и не умрет

Гм. А какая связь?

хм. так казань брали и раньше. но всегда органичивались посженим на престол пророссийского хана. почему ут будет иначе?

Sergey-M пишет:

почему ут будет иначе?

После 1521 года стало ясно что тактика "пророссийских ханов" в Казани неэффективна.

Леший пишет:

После 1521 года стало ясно что тактика "пророссийских ханов" в Казани неэффективна.

Не понял...

С Сагибом и Сафой все ясно. Но почему Шах-Али и Джан-Али плохи???

Радуга пишет:

С Сагибом и Сафой все ясно. Но почему Шах-Али и Джан-Али плохи???

Не удерживали ситуацию.

Леший пишет:

Не удерживали ситуацию.

Но из этого не следует, что Казань надо именно присоединять. В том же 1545 добились возведения на трон Шах-Али и отступили...

Интересная версия. Из последствий может выйти более короткая Ливонская война.

Радуга пишет:

Но из этого не следует, что Казань надо именно присоединять. В том же 1545 добились возведения на трон Шах-Али и отступили...

"Новый конфликт обнаружился в 1545 году. На это раз выступление оппозиции вызвало со стороны русских военный поход против Казани. Русское правительство повторило тот стратегический план, который так неудачно был применен в 1469 году: один отряд был двинут из Нижнего Новгорода, два других из Вятки и Чердыни. Предполагалось, что русское войско появится пред Казанью как раз в тот момент, когда там все будет готово к перевороту, и власть легко перейдет в руки кн. Булата. Однако, в действительности оказалось, что заговор еще не созрел, и переворот не совершился. Поход оказался совершено безрезультатным; летописец ограничился бессодержательной фразой: "Людей казанских многих побили и кабаки царевы пожгли". На обратном пути русский отряд заходил в устье Свияги и разгромил здесь имение князя Муртазы Тевекелева, причем самого князя и сына русские увели с собой в плен, а жену князя и остальных детей убили. Пермский отряд запоздал к соединению с русскими войсками и был уничтожен казанцами.

Во время русского похода 1545 года правительство сразу увидело враждебное себе настроение. — "Оттоле нача рознь быти в Казани". Правительство не без основания обвинило оппозицию в измене: "Царь почал на князей неверку в измене: вы-де и приводили воевод великого князя". Начались репрессии, казни. В этот момент сошли с политической сцены и царевна Ковгоршад, и князь Булат. Их место в качестве вождей оппозиции теперь заступили сеид Беюрган, князь Кадыш (брат князя Отуча) и талантливый деятель Чура Нарыков. Репрессии вызвали сильную эмиграцию: "И они поехали многие из Казани к великому князю, а иные по иным землям".

Политический кружок, группировавшийся вокруг царевны Ковгоршад и князя Булата, представляет собой интереснейшее явление в жизни Казанского ханства, к сожалению — недоступное для надлежащего изучения по недостатку источников. Этот кружок имел в себе достаточно авторитета и силы, чтобы в течение 15 лет стоять во главе государства и руководить казанской политикой. Свою политическую зрелость, государственный опыт и широту умственных взглядов правительство кн. Булата проявило в идее коалиционной власти, которая дала Казанскому ханству то, чего ему не доставало в самые тяжелые моменты исторической жизни — примерение политических партий, единение всех казанцев вокруг своей государственности. Кружок князя Булата боролся с иностранным засилием, как с русским, так и с крымским; он сумел найти выход из трудного положения, в котором государство оказалось в 1531 году, и имел достаточно смелости, чтобы изменить курс политики в 1535 году, когда это властно подсказывалось живыми интересами государства. Возвративши власть хану Сафе, правительство сумело работать с ним вместе, причем неоднократно находило пути к выходу из назревших конфликтов и обнаружило большую ловкость в дипломатическом искусстве.

Падение коалиционного правительства и поворот политики в сторону восточной партии оказались роковыми для хана Сафы. Репрессии, обрушившиеся на оппозицию в 1545 году, не могли спасти положения и, напротив, доставили победу казалось бы разгромленной оппозиции. Оппозиция сломлена не была, и уже в июле ее представители поехали в Москву с просьбой о новой военной поддержке, Русское правительство, наученное горьким опытом безрезультатного похода 1545 года, не доверяло казанцам и ответило, что оно пошлет войска после того, как Сафа уже будет низложен. Это было равносильно отказу, так как оппозиция предоставлялась своим собственным силам.

Тем не менее, оппозиционное настроение в стране наростало, и в начале января 1546 года переворот совершился. Хан Сафа был вторично низложен с престола. При перевороте в Казани произошел погром, направленный против крымцев: "Казанцы Сафакирея царя с Казани согнали, а крымских людей многих побили". В переписке сыновей князя Юсуфа Ногайского с русским правительством имеются следующие сведения о перевороте 1546 года: "Яналия царя убили, а сестру нашу за Сафа-Кирея царя дали. А в то время Сафа-Кирей царь пришел был с немногими людьми, и год другой спустя крымских голодных и нагих привел, да над казанскими людьми учал насильства делати: у кого отца не стало, и он отцова доходу не давал, а у кого брата большого не станет, и он того доходу меньшому брату не давал. А и с тобою долго завоевася жил. И тех его дел казанские люди и князи не могли терпети, да от него отступив выехав вон с крымцы завоевалися и побилися, и крымцев в прогоны побили, а иных многих прогонили, а Сафа-Гирея царя с немногими людьми оставили".

Худяков "Очерки истории Казанского ханства".

Как мы видим, перед нами неудачный (с той точки зрения, что русские не взяли Казань) русский поход в 1545 г.

И возведение Шах-Али это компромисс.

Взяв Казань, Русь логически должна будет очистить Волгу и затем приступить к решению крымской проблемы.

А возможно ли совместная зачистка Крыма России и Жечи Посполитой? Это была бы интереснейшая и красивейшая развилка. Из проблем, я вижу Сечь Запорожскую, в то время союзницу Крыма, но при определенных уступках со стороны поляков и готовности Москвы дать сечевикам земли на Волге Сечь сама выделит отряды и проводников для крымского похода.

Каммерер пишет:

Из проблем, я вижу Сечь Запорожскую

Как раз проблема не в этом. Союзником Крыму сечь не была. Проблема была в другом — Польско-Литовское государство панически боялось, что захватив Крым Россия не скованная на юге татарами без помех захватит Великое княжество Литовское (о чем напрямую проговорился один из литовских послов во время Ивана Грозного).

А если Крым Литве, а Тамань России?

Не думаю, что совместный поход возможен. Вспомните князь Вишневецкий перешел к Грозному,

чтобы освободить руки в борьбе с татарами. А Литва такое ощущение смотрела на Крым как на

неизбежное, но и полезное зло (для поддержания баланса).

Каммерер пишет:

А если Крым Литве

И зачем нам такое щастье?

ИМХО, тут повернется иначе. В этой АИ Россия раньше убедится в невозможности союза с Литвой против Крыма и, ИМХО, примет предложение Вишневецкого о подданстве вместе некоторыми городами Юго-Западной Руси.

Раньше взять Казань, а потом — Крым?

Это само по себе меняет геополитическую ситуацию...

Но это меняет и ситуацию возле престола...

Пускай даже Василий умирает, боярского правления не будет. Кому поручает Великий князь малолетнего сына? Боярской Думе. Так вот, если в ней будут сидеть герои Казани Иван бЕльский И Михайло Глинский — Елене будет трудно разогнать Думу.

Да и не до этого будет: Россия будет "получать обратку" от Османской империи за Казань. Через набеги крымских татар, конечно. Так что тут не старшинством меряться, а государство защищать...

Леший пишет:

Как мы видим, перед нами неудачный (с той точки зрения, что русские не взяли Казань) русский поход в 1545 г.

Таким макаром добрая половина русских походов являются неудачными...

Леший пишет:

В книге Александра Волкова "Зодчие" приводится любопытный исторический факт

Леший пишет:

Худяков "Очерки истории Казанского ханства".

Ну Вы ведь их читали. Он совершенно иначе все описывает:

http://www.kitaphane.ru/cgi-bin/ebooks.cgi?book=20&mode=page&page=87

http://www.kitaphane.ru/cgi-bin/ebooks.cgi?book=20&mode=page&page=88

Вылазка татар, прведшая к захвату ими всех пищалей.

Радуга пишет:

Вылазка татар, прведшая к захвату ими всех пищалей.

Это уже было потом. А до этого были открытые ворота и спор двух воевод.

Вопрос к Радуге — не в курсе, каков был примерно расклад сил на то время в Ногайской орде?

Леший пишет:

каков был примерно расклад сил на то время в Ногайской орде?

Для них — феноменальная тишина. Власть у Юсуфа — старшего (или единственного — у историков имеются разногласия), оппозиция разрознена и лидеров не имеет.

И к несчастью Юсуф является тестем Казанского Гирея.

Хотя часть Ногайской Орды (в юго-восточных районах) ему откровенно не подчинялась. Там обретались сторонники его предшественника (Шейх-Мамая, по некоторым источникам — во главе с ним самим).

Радуга пишет:

И к несчастью Юсуф является тестем Казанского Гирея.
Хотя часть Ногайской Орды (в юго-восточных районах) ему откровенно не подчинялась. Там обретались сторонники его предшественника (Шейх-Мамая, по некоторым источникам — во главе с ним самим).

А разве не наоборот? ЕМНИП, тестем Гирея был именно Мамай.

Lesha пишет:

А разве не наоборот? ЕМНИП, тестем Гирея был именно Мамай.

Нет, точно Юсуф.

СуюнБике дочь Юсуфа.

Вот письмо Грозного к исмаилу:

Прислал еси к нам просить Юсуфовы дочери Сююнбек царицы, чтобы нам ее к вам отпустити. И мы ее хотели к вам отпустити. И Шигалей царь нам бил челом, что и Сююнбек-юрт (удел) его, что была за братом его за Еналеем царем, и по вашему закону пригоже за ним быти. И мы вашу дружбу к себе попамятовали. Сююн-бек царицу полонянкою не захотели держати. Учинили есмя царице добрую честь для вас, и дали ее за брата своего Шигалея царя, и Отемиш Кирея царя дали есмя ей же кормити. И вы б, слыша то наше добро к себе, порадовалися

Lesha пишет:

А разве не наоборот? ЕМНИП, тестем Гирея был именно Мамай.

Радуга пишет:

Нет, точно Юсуф.

У Зимина говорится иное:

"Постник Головин сообщил, что в Казани произошел переворот (1531 г. — Леший): Сафа-Гирей с царицей (дочерью Мамая) выслан в Ногайскую степь".

Радуга пишет:

СуюнБике дочь Юсуфа.

ЕМНИП, Суюнбике в 1533 г. вышла замуж за Джан-Али. Т.е. на 1530 год Сафа-Гирей на ней никак не мог быть женат.

ТОгда встает вопрос — куда делась старшая жена, раз потом старшей женой становится именно СююнБике....

Кстати — я расклад дал на 1541 год.

В 1531 все иначе.

У ногаев обычный для них бардак, Мамаю мало кто подчиняется, сам он постоянных политических пристрастий не имеет. Вполне может как выступиь на стороне России, так и против неё.

Радуга пишет:

ТОгда встает вопрос — куда делась старшая жена, раз потом старшей женой становится именно СююнБике....

Не знаю. Но факт того, что в 1530 г. Сафа-Гирей был женат на дочери Мамая подтверждает Худяков:

"Таким образом совершился переворот. Хан Сафа-Гирей был объявлен лишенным престола и вместе с женою бежал к ее отцу, князю Мамаю Ногайскому".

И он же пишет, что она в 1535 г. вернулась вместе с мужем в Казань.

Радуга пишет:

У ногаев обычный для них бардак, Мамаю мало кто подчиняется, сам он постоянных политических пристрастий не имеет. Вполне может как выступиь на стороне России, так и против неё.

А "грязные подробности" можно? Вроде как на тот момент бий Ногайской орды Саид-Ахмед.

Леший пишет:

А "грязные подробности" можно? Вроде как на тот момент бий Ногайской орды Саид-Ахмед.

Данные о том, что Сеид-Ахмед (Шейдяк) еще находится у власти следуют из посольства Губина 1634 года, отправленного именно к Шейдяку. Однако в донесениях этого посла о Шейдяке не упоминается ничего.

Он пишет о Ших Мамае, Юсуфе, Келмагмете, Ураке и Ураглы. Урак — племянник Шейдяка, Келмагмет — его брат (Урака). Следует отметить что несколько раз Данила Губин пишет о некоем государе (который шлет посольство в Казань), но не называет его имя.

Также Ших Мамай в письме Ивану не упоминает о том, что кому-либо подчиняется.

По узбекским же источникам с 1530 главой Ногайской орды становится Ших Мамай , т.к. именно с ним заключается договор о границах.

Я считаю, что смерть либо свержение Шейдяка произошли в 1530м, Орду возглавил Ших Мамай, а на Руси еще несколько лет не владели полной информацией.

С другой же стороны возможен и вариант, что главой Орды еще оставался Саид-Ахмет, но на него сильные мурзы забили и тот-же Мамай с 1523 творил что хотел.

В общем, в Ногайской орде бардак и серьезно опасаться её у Русского государства нет оснований. Тогда встает вопрос о возможном ходе Стародубской войны в этой АИ. В реале русским пришлось воевать одновременно на три фронта:

1. Против литвинов но западе;

2. Против крымчаков на юге;

3. Против казанцев на востоке.

   В этой АИ Казань присоединена к России и хотя сопротивление татар еще есть, но с войной с независимой Казанью не сравнить. Соотвественно, появляется возможность перебросить часть сил на другой фронт.

Леший пишет:

В этой АИ Казань присоединена к России и хотя сопротивление татар еще есть, но с войной с независимой Казанью не сравнить.

Когда эта война началась???

ЕМНИП до сентября 1535 на троне в Казани сидел Джал-Али. И третьего фронта не было. Все территориальные потери случились ранее.

В этой АИ они будут заметно большими. Поскольку:

в первом периоде войны 1534-1535 значительная часть войск будет отвлечена на Казань (В РИ Джал-Али управлялся своими силами, здесь — порядок будут поддерживать русские войска). Т.е. потери = больше чем в РИ.

Леший, Вы же сами пишете о бардаке в Москве. Стародубская война — это его апофеоз.

В 1534 — бардак связанный со смертью Василия. Война велась на один фронт (ТОЛЬКО против Литвы), но русских войск ляхи не нашли (сами офигели).

В 1535 — тот же бардак + Василий Шуйский.

ИМХО в 1534 в Казани будет бунт, в результате уже весной 1535 часть войск направят на восток (в РИ только осенью, ПОСЛЕ кампании на западе). На это наложатся ошибки Василия Шуйского...

Боюсь что помимо Стародуба и Гомеля может и Смоленск быть потерян...

В 1536 скорее всего удастся собрать больше войск нежели в РИ, но ... желания воевать в Москве не наблюдалось — т.е. начнут мирные переговоры.

Радуга пишет:

ЕМНИП до сентября 1535 на троне в Казани сидел Джал-Али. И третьего фронта не было.

Джан-Али был свергнут в сентябре 1534 г. Но и до этого:

Зимой 1533/1534 г. "приходили многие казанские люди к Нижнему Новгороду и новгородские места многие пустыми учинили, полону без числа много поимали, жен и детей боярских, да черных людей с женами и детьми многих поимали". Вскоре начались казанские набеги на вятские земли.

В. В. Волков "Войны и войска Московского государства".

Радуга пишет:

Все территориальные потери случились ранее.

Основные территориальные потери (Гомель, Стародуб) это лето 1535 года. Уже после свержения Джан-Али.

Радуга пишет:

Леший, Вы же сами пишете о бардаке в Москве.

Какой бардак в это время? Власть твердо держит Елена Глинская.

Радуга пишет:

но русских войск ляхи не нашли (сами офигели).

Кто вам это сказал? Сами литвины хвастали "разгромом" трехтысячного отряда Овчины. А во время попытки захватить Смоленск его защищали "дети боярские многие из Московские земли". Именно с подходом русских войск к Смоленску связывают отход литовских войск: последние: "сведав, что великого князя воеводы идут против них... не дождав воевод, поидоша со украины великого князя с полоном".

Радуга пишет:

Т.е. потери = больше чем в РИ.

Радуга, Вы сами себе противоречите. То говорите, что потери будут больше, поскольку русские войска отвлечены на Казань. С другой стороны пишете, что в 1533 г. литвины русских войск не встретили.

Радуга пишет:

В 1534 — бардак связанный со смертью Василия

Бардака не было, хотя литвины на него очень рассчитывали.

Радуга пишет:

В 1535 — тот же бардак + Василий Шуйский.

Э-э, что-то я не понял. Елену Глинскую в реале отравили только в 1538 г.

Радуга пишет:

ИМХО в 1534 в Казани будет бунт, в результате уже весной 1535 часть войск направят на восток (в РИ только осенью, ПОСЛЕ кампании на западе).

Теперь смотрим, что было в РИ:

В январе 1536 года казанцы подступили к Нижнему-Новгороду и сожгли Балахну. После чего отступили, уходя от переброшенных из Мурома войск воевод Фёдора Мстиславского и Михаила Курбского.

Летом 1536 года казанцы вторглись в Костромскую область, нанесли поражение русской заставе и убили костромского воеводу кн. Засекина.

Осенью 1536 года татарские и черемисские отряды приходили в галицкие места.

В январе 1537 года казанцы начали наступать на Муромском направлении и сожгли предместия этого города. Но отступили при получении известия о выступлении из Владимира и Мещеры русских войск под командованием Романа Одоевского, Василия Шереметьева и Михаила Кубенского.

Это заставило правительство Елены Глинской озаботиться укреплением восточной границы Московского государства: в 1535-37 г. были построены новые крепости в Перми, на реке Кореге (Буй-город), "у соли на Балахне" (Балахна), "град древян в Мещере на реце на Мокше" (Мещера), на реке Обноре, в устье р. Учи (Любим), перестраиваются укрепления в Устюге, Вологде.

Проще говоря, война на востоке шла, и шла активно. Требуя на себя отвлечения сил и средств. В этой же АИ русские держат Казань. И хотя без мятежа не обойтись (и начнется он, ИМХО, еще при Василии III), то его подавление требует гораздо меньше средств, чем охрана границ от казанских нападений, не говоря уже о том, что нет набегов казанских татар на русские земли, сожжения русских городов и увода полона.