Русское языческое княжество 1, 2, 3, 4.

ымы пишет:

Или после ликвидации Московии. Что более перспективно.

Как я написал в предыдущем посте — захват и удержание христианских земель в противостоянии с Московй почти нереальны до тех пор пока Москва плотно контролирует церковь.

Радуга пишет:

Григорий Челяднин

Я знаю, что он так мало где упоминается. В большиснтве документов его просто называют боярином Григорием Федоровичем (или Григорием Федоровым, Григорием сыном Федоровым и т.д.). Без фамилиии.

Такое титулование свидетельство высочайшего положения боярина. Такие имеются постоянно, но в количестве 2-3 человек. Считалось, что все вокруг и так знают кто это такой (точно также как сейчас все знают о ком идет речь если говорится о Владимире Вольфовиче и Владимире Владимировиче).

Стоит добавить, что именно во времена Ивана III началось привлечение импортных"рудознатцев"

(и в принципе с неплохими результатами), для язычников на Севере и Урале думаю подобное

также возможно начиная со времен Строителя.

Коллега, а если у вас освоение Сибири идет такими темпами (с опережением РИ на полтора столетия), то что у с "соболиной лихорадкой"? У вас присоединение Сибири происходит как-то между делом, складывается впечатление, что ее потенциал язычники слабо используют.

Den пишет:

что у с "соболиной лихорадкой"?

Добыча соболя есть как факт. Однако пока еще рынка сбыта как такового не сложилось — в Европе не так много свободных средств и нехватка ценных металлов. К тому же до Строителя торговля шла по большей части через новгородцев, а позже ... очень медленно развивается (во многом через московский Ивангород)

Основной поток со времен Палача идет в Среднюю Азию, но там спрос невелик.

Den пишет:

У вас присоединение Сибири происходит как-то между делом, складывается впечатление, что ее потенциал язычники слабо используют

Смотря в чем. Они намного (многократно) превосходят РИ по темпам заселения. Счет уже на миллионы — там не менее четверти населения проживают. Соответственно развиты и сельское х-во с какой-никакой промышленностью. Четвертый по величине город — это Ола, в десятке еще Обдорск и Мангазея.

Со сверхдоходами с Сибири — да тут по сравнению с РИ они намного меньше. Она из причин — пришли в Сибирь раньше, когда платежеспособного спроса на меха еще не было.

Вал пишет:

для язычников на Севере и Урале думаю подобное также возможно начиная со времен Строителя.

Смысла не очень много. Конкретно по "рудознатцам" — свои традиции не намного хушие (храмовые). Более важно привлечение мастеров, которое происходит, но не играет значимой роли.

Радуга пишет:

не намного хушие (храмовые)

Возможно, но скорее всего храмовые мастера специализируются исключительно по железу, а

требуется более разностороние товарищи (в правление Ивана например найдены залежи серебра,

пусть и небольшие и нефти, которую тогда в лечебных целях использовали)...

Вал пишет:

скорее всего храмовые мастера специализируются исключительно по железу

Храмов много... Дерево, железо, медь, холото, серебро, вода, травы... Все что душе угодно.

(У каждого бога своя специализация).

Вал пишет:

нефти

С ней все удачно получилось. Большой Юган, Бела, Нейс, Большая Сосьва — как минимум в этих местах имеются естественные выходы нефти на поверхность.

Радуга пишет:

Однако пока еще рынка сбыта как такового не сложилось — в Европе не так много свободных средств и нехватка ценных металлов. К тому же до Строителя торговля шла по большей части через новгородцев, а позже ... очень медленно развивается (во многом через московский Ивангород)

Честно говоря думаю вы несколько недооцениваете Европу в вопросе спроса на меха. Но здесь нужно поднимать материалы к чему я пока не готов. Но вот с торговыми путями совсем непонятно. У вас аналоги Архангельска и Колы должны действовать куда активнее РИ. Учитывая более раннее освоение и постоянные контры с новгородцами.

Den пишет:

У вас аналоги Архангельска и Колы должны действовать куда активнее РИ. Учитывая более раннее освоение и постоянные контры с новгородцами.

В принципе — да, должны.

Но куда оттуда им плавать?

Северное море — все еще вотчина Ганзы, и товаропоток она будет рубить люто (через Новгород — значит через Ганзу, а через север — это вне её).

Было несколько попыток, закончились неудачей... Я даже упоминать об этом не стал...

Упадок Ганзы только-только начался... С падением Новгорода. Очевидным он станет с 1598 (когда их окончательно "попросят" из Англии в частности и с Северного моря — вообще).

Радуга пишет:

Но куда оттуда им плавать?
Северное море — все еще вотчина Ганзы, и товаропоток она будет рубить люто (через Новгород — значит через Ганзу, а через север — это вне её).
Было несколько попыток, закончились неудачей... Я даже упоминать об этом не стал...

Гм. Я не понял, а возможность торговли на ганзейских судах, исключая Новгород из цепочки посредников (тем самым ослабляя вековечного врага и конкурента) вы не рассматриваете? А вариант вступления в Ганзу в конце концов. Пусть и на тех же неравноправных условиях что и Новгород.

Den пишет:

возможность торговли на ганзейских судах, исключая Новгород из цепочки посредников (тем самым ослабляя вековечного врага и конкурента) вы не рассматриваете?

Ганзейцы на это не пойдут (пока Новгород стоит). Выгоды сомнительны, а убытки — для них очевидны.

Это до падения Новгорода.

Den пишет:

А вариант вступления в Ганзу в конце концов. Пусть и на тех же неравноправных условиях что и Новгород.

Почему-то очень быстро интересы Ганзы вступали в противоречие с интересами гос-в, города которых в неё вошли (Англия, Дания, Швеция).

Радуга пишет:

Выгоды сомнительны, а убытки — для них очевидны

Почему? Все равно ВСЯ торговля через них. А наличие вместо одного поставщика двух позволяет играть на понижение закупочных цен.

Радуга пишет:

Почему-то очень быстро интересы Ганзы вступали в противоречие с интересами гос-в, города которых в неё вошли (Англия, Дания, Швеция).

Разумеется. Но столь же часто на первом этапе интересы совпадали. Мы ведь о нем говорим? Ну не верю я что язычники будут спокойно несколько веков мириться с тем, что Новгород на них откровенно наживается.

Радуга пишет:

из всех русских княжеств на Москве самое слабое купечество. Сильнейшее — Суздаль, Новгород и Тверь. Союз с Москвой — логичен.

А подчинение Москвы — еще более логично.

Второй этап — из государств они граничат с Швецией, Новгородом и Казанью. Со всеми тремя территориальный конфликт.

А что, союзники это только те, с кем граничат? Как правило наоборот.

Радуга пишет:

До того момента, как язычники и Москва не уничтожили сильные торговые города (Новгород, Нижний Новгород и Тверь) — будет усиление конкурентов

Какое усиление? Откуда оно возьмется, если язычники увеличивают территории?

Радуга пишет:

какими именно союзниками?

Зависит от времени. Но в принципе любыми — от Орды в начале до Литвы, Рязани, Твери позже.

Если в начале Вы пишите отличные отношения язычников с Ордой — почему язычники сливают это преимущество совершенно посторонней Москве?

Радуга пишет:

захват и удержание христианских земель в противостоянии с Московй почти нереальны до тех пор пока Москва плотно контролирует церковь

Ну да? Кто контролирует Москву — контролирует и церковь. Да и влиние ее преувеличено.

Den пишет:

Почему?

Новгород — более выгодный и удобный партнер.

Den пишет:

наличие вместо одного поставщика двух позволяет играть на понижение закупочных цен.

И роняет прибыль и положение члена Ганзы — Новгорода. Что влечет общий спад в регионе, поскольку язычники — прямой путь только морем и только за мехами, а Новгород это более многовекторное предприятия.

ымы пишет:

почему язычники сливают это преимущество совершенно посторонней Москве?

Радуга как-то признавался, что считает усиление Москвы волей богов. Кроме шуток. може потому...

krolik

Не, ну токмо ежели так...

ымы пишет:

Новгород — более выгодный и удобный партнер

Спорное утверждение.

ымы пишет:

И роняет прибыль и положение члена Ганзы — Новгорода

Вообще-то в Ганзе своя иерархия и Новгород отнюдь не на ее вершине. Проще говоря начхать Ганзе на Новгород:)

ымы пишет:

язычники — прямой путь только морем и только за мехами, а Новгород это более многовекторное предприятия

Согласно коллеге Радуге язычники многовекторней некуда. Почему только за мехами? Какие товары есть у Новгорода коих нет у язычников? Да, и по таймлайну уже несколько десятилетий у язычников есть выход к Балтике...

Den пишет:

Спорное утверждение

Ну сравните с Архангельском.

Den пишет:

Какие товары есть у Новгорода коих нет у язычников? Да, и по таймлайну уже несколько десятилетий у язычников есть выход к Балтике...

Если через Архангельск — то почти ниаких у язычников нет. Туда довезти еще надо. Через Балтику — не знаю, я там не увидел языческий порт.

ымы пишет:

Но в принципе любыми — от Орды в начале до Литвы, Рязани, Твери позже.
Если в начале Вы пишите отличные отношения язычников с Ордой — почему язычники сливают это преимущество совершенно посторонней Москве?

1. Правление Язычника — первый этап. Белозерск на Москву тогда ... положил. Имеется достаточно равноправный союз с Андреем Городецким и хорошие выходы на Орду. Плюс — достаточно сложные, но в целом хорошие, отношения с Новгородом.

2. Правление Язычника — второй этап. Городецкий умирает. Образуется "Антитверской союз" в составе Москвы, Новгорода и Белозерска. Тут Москва наиболее активный и наименее сильный участник союза. Но, с другой стороны, — Юрий это единственный кандидат на великое княжение как христианин и князь (которое он сможет получить только благодаря поддержке Язычника). Т.е. он в какой-то мере марионетка.

3. Правление Слепого — первый этап (до начала Смуты в Орде). Белозерск активно поддержал Ильбасмыша и потерял войско. Задачей становится уже выживание. Поэтому — неравноправный союз с Москвой (мусульиане в Орде поддержат москвичей, а те прикроют язычников от мусульман; если же мусульмане падут — язычники смогут подняться). В этот момент разрывается союз Белозерска с Новгородом (в бою с тверичами прусское боярство гибнет почти поголовно — РИ, и к власти в Новгороде приходят иные группировки — враждебные язычникам). В РИ пруссы больше ни разу на первые роли не выдвинулись (это я оставил, а остальные группировки Белозерску враждебны — неревляне и плотничане, или как минимум не дружественны — Славна).

4. Правление Слепого — второй этап. В начале правления нет ни сильных врагов, ни союзников кроме Москвы. Возможен альянс с некоторыми ордынскими группировками, Литвой, Суздалем, Тверью, Рязанью и Новгородом. В Орду Слепой лезет активно, пытается привести там к власти "своих". В случае успеха следующим шагом должен был бы стать разрыв с Москвой. Не успели... Суздаль, Тверь и Новгород имеют одинаковый главный минус — это сильные торговые круги. Интересы своих торговцев все три княжества защищали в первую очередь. Союз с ними невыгоден для Белозерского купечества. К тому же с Новгородом и Тверью — застарелая вражда (которую трудно преодолеть), а Суздальские князья тесно связаны с другой ордынской группировкой. Литва — просто намного сильнее Москвы и союз с ней будет более опасен. Остается Рязань — с которой и налаживаются связи. Но в 1371 году Олега громят под Скорнищевом, а Слепой не успевает на это отреагировать, поскольку умирает в начале 1372 года.

5. Правление Палача. Он эпизодически "взбрыкивает". Отношения с Москвой минимум трижды оказываются на грани разрыва. НО — в первом случае (убийство Храпа) Москва идет на попятный, во втором случае в 1385 году Сергий смог уговорить Олега прекратить войну (и о роли церкви — в РИ Олег уже выиграл — московские войска разгромлены, но Сергий уговорил его остановиться!!!), а в третий раз Василий Московский предпочел не развязывать войну и не заметил союза Олега с Игорем. К тому же что Олег, что Игорь в этот момент не считали Москву самым опасным врагом. Для Олега им была Литва, для Игоря — Новгород.

6. Правление Щита. Решающих успехов Москва добилась в период его детства. К моменту взросления этого князя реальностью стала борьба московских удельных князей, в которых принимали участие Литва, Новгород и Тверь (и ВСЁ). И снова торговля и территория — Юрий (его подданные) враждебны Сестрорецкому купечеству, а московское дворянство — нет. К тому же и сам Юрий тоже представляет Московское княжество. Потом Косого смели очень быстро. А Шемяка ... в РИ его эпизодически поддерживал только Иван Можайский, прочие же удельные князья слепо шли за Василием Московским. Я принял решение, что и язычники так поступят (тем более, что Василий за поддержку платил — землями). Плюс еще один фактор — Шемяка союзник Новгорода, а Новгород для Сестрорецка уже основной враг.

7. Правление Строителя. Честно скажу — не лучший из князей. Не на своем месте находился. Но Новгород добил и присоединил кучу территорий. Мог войти в союз с Рязанью и Тверью, но обе они в этот период Москву поддерживали...

8. Паук. А при нем остались только Литва и Москва. И их сателлиты/союзники. При этом в Москве церковная власть специально оговрила, что "служить честному и благородному язычнику для христианина не зазорно" ("пока князь-язычник верен Москве измена ему это измена православию" — в переводе на нормальный). А в Литве на православных и язычников гонения.

   Плюс имеются:

   Казань — территориальный конфликт из-за долины Камы и Тальтской цитадели.

   Астрахань — слаба.

   Большая Орда — слаба.

   Крым — завязан на Москву.

   Швеция с Данией — территориальные конфликты.

   А все прочие слишком далеко находятся.

   Еще есть Рязань (пока есть), но это уже не союзник а добыча.

ымы пишет:

А подчинение Москвы — еще более логично.

Идеально.

К этому шло при Язычнике. А потом — она большую часть времени сильнее в чисто военном отношении.

ымы пишет:

Откуда оно возьмется, если язычники увеличивают территории?

Дык они-то тоже территорию увеличат. При этом они увелечат их за счет противника, а язычники — за счет нейтрала (Москва мешает купцам городов-конкурентов, но не языческим купцам).

ымы пишет:

Кто контролирует Москву — контролирует и церковь. Да и влиние ее преувеличено.

1. Сергий остановил Олега.

2. Православные князья массово отъезжали из Литвы на Русь.

   Я бы не говорил, что влияние преувеличено.

   А насчет связи Москвы и церкви — Шемяка Москву брал. А церковь все равно Василия поддерживала.

   Den пишет:

   Какие товары есть у Новгорода коих нет у язычников?

   ымы верно ответил — никаких нет. Через Архангельск можно провести 1-2 каравана в год. Это при том, что до них еще додуматься надо. И Данию как-то нейтрализовать.

   Den пишет:

   Да, и по таймлайну уже несколько десятилетий у язычников есть выход к Балтике...

   Есть. В 1471 году было начато строительство 2 крепостей — Александрии (на месте выборга в РИ) и Нового Сестрорецка (Сестрорецк РИ). В 1497 году была построена крепость Ола (на месте Оулу в РИ).

   При этом Александрия — это приграничный город (со Швецией), а Новый Сестрорецк — пограничный с Москвой. Торговать через них достаточно опасно. К тому же Вуокса постепенно мелеет (к 20му веку она уже будет не вытекать из Ладожского озера, а впадать в него — РИ). Уже в начале 18го по ней можно было пройти только на легкой лодке (кое-где перетаскивая). Пока еще она достаточно глубока...

   Побережье Ботнического залива принадлежит язычникам вплоть до нынешнего города Васа, но связь с центром княжества достаточно затруднена.

   Итого более-менее реальна торговля только через Александрию.

   Однако — в РИ у Москвы были Ивангород. Но торговля через него заметных объемов не имела. А Ивангород расположен южнее.

   Мое мнение — торговля через Александрию будет медленно развиваться несколько десятилетий. И только когда из Америки потоком пойдут драг. металлы — начнется её взрывной рост.

ымы пишет:

Ну сравните с Архангельском

Речь то шла не просто про Архангельск, а про языческое княжество в целом. Это разные вещи.

ымы пишет:

Через Балтику — не знаю, я там не увидел языческий порт

Радуга уже ответил выше.

Радуга пишет:

Через Архангельск можно провести 1-2 каравана в год. Это при том, что до них еще додуматься надо. И Данию как-то нейтрализовать

Как я уже писал этот вопрос должен волновать Ганзу, а не язычников. Им достаточно предоставить более дешевые товары. Я не говорю, что товарооборот через Колу и Холмогоры будет больше чем через Новгород. Он даже от равных цифр будет далек. Но он будет, ибо северная торговля вполне выгодна, что 16-17 вв. Реала показал. Впрочем хозяин — барин. Если вы считаете, что язычники не додумаются до северной торговли через посредничество Ганзы ваше право.

Радуга пишет:

Мое мнение — торговля через Александрию будет медленно развиваться несколько десятилетий. И только когда из Америки потоком пойдут драг. металлы — начнется её взрывной рост

У вас уже прошли несколько десятилетий. То есть "взрыв" должен быть буквально в следующем посте таймлайна

Den пишет:

Речь то шла не просто про Архангельск, а про языческое княжество в целом. Это разные вещи

С учетом того, что Архангельск единственное окно — это одна вещь.

Den пишет:

этот вопрос должен волновать Ганзу, а не язычников. Им достаточно предоставить более дешевые товары

Нету у них более дешевых в товарных количествах. Вернее, товары есть, везти некуда. Новгород на этом и живет себе.

Den пишет:

язычники не додумаются до северной торговли через посредничество Ганзы

Ганза сама не захочет.

Den пишет:

Как я уже писал этот вопрос должен волновать Ганзу, а не язычников. Им достаточно предоставить более дешевые товары.

Они не будут более дешевыми в Германии.

В Белограде (Архангельске) — да дешевле и намного. И ассортимент шире (тоже железо в товарных количествах). НО — в год корабль сделает одну ходку — остальное время простаивает (т.к. он специфический). В Новгород за сезон корабль успевает сходить 5-6 раз. При этом корабль этот дешевле стоит (по Балтике ходют меньшие корабли, чем по Норвежскому и Баренцевому морям).

Второе НО — этот корабль идет по датским водам вплотную к берегу. И если Датские проливы Ганза отбила в нескольких войнах, то на севере до этого дело не доходило.

Вот и получается, что ганзейцам торговать через север невыгодно (англичанам — другое дело, но то будет позже).

Через Новгород элементарно дешевле.

Den пишет:

северная торговля вполне выгодна, что 16-17 вв. Реала показал.

Den пишет:

У вас уже прошли несколько десятилетий. То есть "взрыв" должен быть буквально в следующем посте таймлайна

Я беру аналогию с Ивангородом. Он построен одновременно с Александрией (Выборгом). Взрыв произошел только в правление Грозного. Примерно так и будет.

ымы пишет:

С учетом того, что Архангельск единственное окно — это одна вещь

? Пять назвали вообще-то.

Радуга пишет:

Ганза сама не захочет

Я всегда думал, что для нормальных купцов рынков, а следовательно денег много не бывает...

Радуга пишет:

в год корабль сделает одну ходку — остальное время простаивает (т.к. он специфический)

Не понял. Вы хотите сказать, что корабль построенный для Севера нельзя использовать в Балтике?

Радуга пишет:

И если Датские проливы Ганза отбила в нескольких войнах, то на севере до этого дело не доходило

Вот именно не доходило. Ибо потребности не было. Опять детерминизм?

Я не говорю, что на Севере большая торговля. Но что ее не будет совсем это нонсенс.

Радуга пишет:

Я беру аналогию с Ивангородом. Он построен одновременно с Александрией (Выборгом). Взрыв произошел только в правление Грозного. Примерно так и будет

У вас гораздо более прочные позиции на Балтике и меньше заняты руки на юге (чем у Москвы в РИ). Лет двадцать-тридцать можете скостить смело.

Den пишет:

Я не говорю, что на Севере большая торговля. Но что ее не будет совсем это нонсенс.

Я не говорю, что её не было. Я говорю, что она не повлияла на события.

Den пишет:

для нормальных купцов рынков, а следовательно денег много не бывает

У них начальные средства конечны. И разбрасываться по всем рынкам — значит проиграть на всех.

Балтийскую торговлю они фактически монополизировали. С трудом, долгими войнами в течении нескольких столетий. А вот Северное море их вотчиной так и не стало.

Den пишет:

Пять назвали вообще-то.

На Севере — даже больше (просто Белоград — крупнейший). Но у всех у них тот-же минус.

Den пишет:

У вас гораздо более прочные позиции на Балтике и меньше заняты руки на юге (чем у Москвы в РИ). Лет двадцать-тридцать можете скостить смело.

Руки заняты в Сибири. И главное — во внутренних разборках.

Просто самые крупные купцы сейчас спешно делят влияние на Енисее, в Забайкалье и на Алтае, налаживают связи с Китаем и рассматривают новые пути в Среднюю Азию.

На Европу работают менее богатые. Что-то они делают...

Я планировал рассказать об этом или когда буду рассказывать о смерти Паука в 1525ом. Или же (Вашими стараниями) — когда расскажу о смерти Игоря Ледяного (одного из его наследников) в 1520-1522ом (еще не решил).

Кстати — какую интересную статью я нашел:

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_189.html

Там внизу еще ссылки на на две статьи. Зимина и того-же автора. Авторская — уже полный....

А вот комментарии Зимина:

http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_188.html

Это интересно.

Примечательно то, что он подтверждает (точнее — не оспаривает версию о насильственном постриге). В данной АИ он будет именно таким.

Тем более что летописи РИ написанные на землях которые у меня принадлежат Сестрорецку поддерживают эту версию.

С ребенком сложнее...

Блин, это такой повод для отделения... конфетка. Потомок Сабуровых — старейших московских союзников язычников. Да — за него сестрорецкие князья "впрячься могут и должны.... С дургой стороны — в имеющейся хронологии 8 и 9 князья — наоборот сторнники опричнины.

Наверное будут слухи. Но как и Сабуровы в РИ — Сестрорецкие князья будут активно их прекращать.

Радуга пишет:

Я планировал рассказать об этом или когда буду рассказывать о смерти Паука в 1525ом. Или же (Вашими стараниями) — когда расскажу о смерти Игоря Ледяного (одного из его наследников) в 1520-1522ом (еще не решил)

Хорошо. Спор прекращаем. Ждемс.

Радуга пишет:

Блин, это такой повод для отделения... конфетка. Потомок Сабуровых — старейших московских союзников язычников. Да — за него сестрорецкие князья "впрячься могут и должны.... С дургой стороны — в имеющейся хронологии 8 и 9 князья — наоборот сторнники опричнины

А переделать никак? Уж больно интересный сюжет пропадает.

Радуга пишет:

Кстати — какую интересную статью я нашел

Никитин интересен хотя и фантазер изрядный. Собственно его книга (там были помимо сына Соломонии, еще его работы по "Слову о полку Игореву" и предполагаемому местонахождению Биармии) была у меня в детстве одной из любимых. Хоть и трава да...

Там кстати интересно рассказывается о встречах автора с людьми которые этой темой занимались.

Жаль книжку знакомцу несколько лет назад как раз перед отъездом в Москву дал почитать...

Его младшие сыновья были практически лишены владений на Москве (на всех на них вместе с Василием пришлась одна треть, при этом у Василия еще имелись еще полная треть и доля в трети Серпуховских и Ржевских князей, составлявшая более её половины). Но уделы им все-таки были выделены. Юрий получил Дмитров, Кашин и Рузу; Дмитрий – Углич, Галич и Холм; Семен – Калугу, Можайск и Бежецк; Андрей – Старицу, Верею и Алексин. Таким образом к уже имевшимся пяти удельным князьям (Салтихану Муромскому – сменил Нур-Даулета в 1498, Игорю Сестрорецкому, Ивану Серпуховскому, Ивану Боровскому и Федору Ржевскому) добавлялись еще четыре.

Сразу после окончания похорон Василий Иванович Третий настоял на выступлении московской армии на Казань. Её возглавили его брат Дмитрий Углицкий с князьями Бельским и Ростовским. Зимой 1505-1506 годов эта армия была разгромлена в бою под Казанью. Вторую московскую армию Мухаммед-Эмин разбил в конце весны 1506 года.

После тяжелого поражения двух московских армий Василию пришлось пойти на уступки удельным князьям, чтобы задействовать в войне их войска в полном объеме (Сестрорецкий, Серпуховской и Боровский князья участвовали в этих неудачных походах чисто номинально). В частности Великий князь признал присоединение Рязанского княжества к владениям Игоря Паука.

Сказать что Игорь Шестой спешил – это ничего не сказать. Весной 1506 года гонцы метались между Рязанью и Сестрорецком практически непрерывно. Он обещал, обещал и снова обещал. И, помимо этого, пугал. Пугал Москвой. Московские бояре делали тоже самое, но намного более нагло и уверенно. Они очень мало обещали, фактически предлагая Ивану Рязанскому выбор из нескольких вариантов капитуляции. Они предпочитали напрямую договариваться с его боярами…. Возможно именно это и возмутило рязанского князя настолько, что он отрекся от власти в пользу Сестрорецкого князя. Это … и еще то, то что уже более столетия языческие отряды приходили на помощь рязанцам в каждой их войне. Грубо говоря зеркально повторилась история с Переяславлем. Когда-то он достался Даниилу Московскому и остался у Юрия именно потому, что переяславцы считали их «своими». Здесь и сейчас рязанцы признали своими язычников.

А Василий Московский был вынужден смириться с этим. Для него альтернативой была только война. С Сестрорецким княжеством, при конфликте с Казанским ханством и назревавшими проблемами с Литвой, воевать было самоубийством. И потому Москва пошла на уступки.

Конечно уступки не означали капитуляцию. И налоги, и рязанские земли частично отошли к Москве. Споры по их поводу затянулись на три с лишним года. Только в 1510 году окончательно были установлены границы между княжествами.

Помимо Казани и Сестрорецка воспользоваться сменой власти на Москве поспешил и Александр Литовский. Но он ошибся практически во всем. Его расчет был на сторонников Дмитрия Внука, но как силы их уже не было. Он надеялся на раздоры между братьями Василия, но и этого не случилось. Даже серьезного конфликта между Москвой и удельными князьями не началось, благодаря осторожности Василия.

А вот против Литвы Василий (точнее – вся московская власть) выступили непримиримо. И были поддержаны в этом Игорем Пауком. Основной причиной этого стала некоторая негибкость Александра, который открыто требовал возврата всех бывших литовских земель, теперь принадлежавших как Москве, так и язычникам. Другими словами он сам вынудил их сплотиться.

За эту его ошибку пришлось заплатить его брату Сигизмунду, который после смерти Александра в 1506 году стал королем Польши и Литвы. Ему пришлось иметь дело со всеми силами русского государства.

Расчет молодого короля в чем-то был верен. Русь воевала с Казанью, её союз с Крымским ханством был на какое-то время разорван благодаря блестящей победе Михаила Глинского, между центральной властью и сильнейшим из удельных князей все еще тлел конфликт из-за Рязани. Но потом он сам начал предпринимать не совсем адекватные поступки. Его основной ошибкой стала попытка лишить влияния и власти клан Глинских, который при его брате фактически самовластно управлял Литвой. В принципе, этот шаг все равно было необходимо предпринять, но не во время подготовки войны с сильным противником. Результатом стал мятеж Глинских в 1507 году и их переход на сторону русских.

Собранные войска Сигизмунду пришлось экстренно вести к Слуцку, который был осажден отрядами Михаила Глинского, поскольку падение этого города приводило к захвату Глинскими Киева и всей Украины. В результате восточная граница оказалась оголенной и московские дружины в очередной раз осадили Смоленск и заняли Оршу. И только потеря Дмитрием Ивановичем Углицким контроля над войсками спасла литовцев от тяжелейшего поражения. Южные отряды Сестрорецкого князя тем временем уже традиционно пытались захватить брянские, северские и черниговские земли. В этот раз перед ними не устояли Вщиж, Глухов и Любечь.

Война заглохла после поражения Глинских, которые смогли прорваться на московские земли. Армия Сигизмунда продолжать боевые действия не хотела. Василий же потерпев неудачу под Смоленском тоже был не готов рисковать. Поэтому уже в начале 1508 года было заключено перемирие с сохранением статус-кво. Михаилу Глинскому и его братьям на Руси дали в кормление Переяславль. Московский и Сестрорецкий князья начали целенаправленно готовиться к следующей войне с Литвой.

Тем временем в Сестрорецке Игорь Паук в 1507 году из-за прогрессирующего артроза окончательно потерял возможность ходить. Некоторой компенсацией ему стали крупные успехи во внутренней политике. Начало сказываться изменение способа комплектации корпуса амазонок и переход олетов в его подданство – численность амазонок после 1506 года стремительно растет. И также стали очевидны плоды его медленной и кропотливой работы с храмами – они начинают платить налоги в полном объеме. Как результат уже через несколько лет становится очевидным, что содержать настолько крупные отряды храмовых бойцов они не в состоянии и верховные жрецы начинают искать благосклонности Сестрорецкого князя. Храмовые дружины возвращаются под контроль светских властей.

Этот достаточно рутинный процесс тянется несколько лет. Его несколько оживляет только история с назначением наследника трона.

В начале 1510 года в отрядах амазонок появляется шестнадцатилетний юноша, которого в течение двух лет форсированно проводят через все «горячие точки» Сестрорецкого княжества – Финляндию, Забайкалье, Алтай и Каму. Нельзя сказать, что его берегут – в серьезных столкновениях он участвует, но каждый раз его охраняют достаточно крупные отряды состоящие из лучших бригад (тактическая единица боевых отрядов амазонок в 40 бойцов). При этом он носит родовое имя – Игорь и по комплекции похож на всех сестрорецких князей (невысокий и крепко сложенный). Всеобщее мнение однозначно – амазонки заканчивают подготовку наследника трона.

Однако, когда в зимний солнцеворот 1511 года Игорь Шестой назвал своего наследника, им оказался совсем другой человек. Ему тоже было 18 лет и он уже два года служил рядовым чиновником. Условно рядовым, конечно. Его окружение составляли как раз те люди, которые проводили в жизнь планы Паука по сбору налогов с храмов. Некоторые аналитики посчитали такой выбор наследника свидетельством конфликта между чиновниками и купцами с одной стороны и амазонками с другой. Конфликта, в котором нынешний князь однозначно поддержал первых. Другие же просто обратили внимание, что «кандидат от чиновников» был на два с лишним месяца старше. Третьи, уже традиционно, посчитали эти события умышленными действиями князя, который смог выявить всех тех кто попытался приблизиться к «показанному» наследнику и впоследствии разобраться с ними.

Новый наследник князя несколько отличался от «сестрорецкого стандарта». При всё том-же невысоком росте и мускулистости, он выделялся красотой, за что и заслужил прозвище Игоря Красного. Его брата как бы в насмешку прозвали Игорем Розовым.

Игорь Красный быстро выдвинулся в число ближайших помощников своего отца, деятельно участвуя в экономической и политической жизни языческого государства. А Игорь Розовый фактически скрылся из виду, «спрятавшись» в Фермоскире – так теперь называли центр подготовки амазонок, уже превратившийся в достаточно крупный город. Чем именно он там занимался в течение двух с лишним лет выяснилось только после начала новой войны с Литвой.

Увеличение численности амазонок в первую очередь должно было повысить качество управления княжеством. Увеличивать боевые отряды Паук не планировал – его вполне устраивали семь прайдов в 28 тысяч клинков. Но вот повысить их боеспособность и агрессивность он был совсем не прочь. Фактически Игорь Шестой просто отменял реформу своего отца.

Но за время правления Строителя и в начале княжения Паука амазонки худо-бедно приспособились к ситуации. И вновь приходящие девушки уже не являлись абсолютно необходимыми. И, как следствие, их оказалось возможным использовать для решения иных задач. Так спустя 130 лет возродилась тяжелая пехота амазонок (в первый раз проявившая себя на Куликовском поле). Формирование и слаживание легионов началось в 1509 году (еще до появления молодого княжича), но именно с ним связана активизация этого процесса в 1511 году. Тогда же легионы стали целенаправленно готовиться к штурмам укреплений (которые подозрительно походили на укрепления Смоленска, Чернигова, Киева, Новгорода-Северского, Брянска, Гомеля, Путивля и Курска).

Основной удачей Сестрорецкого князя в рамках подготовки к войне с Литвой стало то, что он смог скрыть обучение крупной армии амазонок, причем не только от Сигизмунда, но и от Василия Московского. Все знали, что с 1494 года в Фермоскире находится очень много детей и то что её покидало незначительное количество выпускниц осталось незамеченным. Просто такова была специфика закрытого города, в котором каждый мужчина моментально оказывался в центре внимания и выявлялся. Иные способы разведки тоже не сработали. Поток вооружения в неё резко увеличился в 1506 году, а потом оставался на неизменном уровне. В самом Сестрорецке о формировании войск знало не более 5 человек..

Единственное, что осталось неизвестным никому – это мысли Игоря Розового. Как он отреагировал на эту историю, какие планы строил – остается только гадать.

В целом, армия Сестрорецкого княжества во второй раз в своей истории выходила на максимум своей силы (первый раз это случилось в правление Игоря Третьего). При этом она во многом стала сильнее, но и сила соседей тоже выросла.

Так, московские вооруженные силы повысили свою боеспособность в намного большей степени. Их опорой («становым хребтом») была поместная конница уже выросшая до пятнадцати тысяч бойцов с примерно таким же числом холопов. На самом деле численность этого войска не менялась в течение всей истории Руси – происходили только внутренние подвижки (ранее дворяне выделялись из числа дружинников, позже в процессе уменьшения поместий снижалось число холопов, но росло число собственно помещиков). Все те же 30-40 тысяч воинов оставались главной силой русского войска. Поместную конницу дополняли многочисленные отряды союзных кочевников, а при необходимости (во время войны или при подготовке к ней) нанимались казаки (которыми в тот момент называли всех людей не несущих «тягла», т.е. не отнесенных ни к какому сословию). Удельные армии постепенно утрачивали свое значение, их состав все больше сливался с дворянами. В целом, московское войско в начале 15го века было высокопрофессионально и явно доминировало в Восточной Европе. При этом в нескольких предыдущих войнах оно, в силу достаточно специфической тактики, несло крайне малые потери. Вся конница старательно избегала упорных рубок «грудь в грудь», предпочитая долгие перестрелки из лука (при заведомо малых потерях с обеих сторон). В результате москвичи как правило побеждали, т.к. татары просто предпочитали отступить, а литовцы не выдерживали и бросались в атаку, которую москвичи успешно встречали (поскольку ни в вооружении, ни в подготовке они в ближнем бою не уступали). Единственным минусом этой армии была нехватка пехоты.

В то же время языческая армия, основой которой были прайды амазонок, была лишена возможности действовать подобным образом. Основной причиной этого стал давний отказ от луков, а арбалеты в долгих перестрелках были малоэффективны. Конечно, амазонки пытались компенсировать этот минус за счет лучшей организации, но в долгих боях (излюбленных московитами) они были обречены. Поэтому все столкновения с их участием были крайне стремительными. Даже в длительных боях, случавшихся на юге, основную часть времени сражались (перестреливались) южные ополчения (рязанские, верховские и татарские), а амазонки использовались только для неожиданных таранных ударов. В этом они не знали себе равных – стремительно перестраиваясь, внезапно уходя в сторону в последний момент, рассыпаясь на вроде бы хаотичных отдельных всадниц или мгновенно сбивая предельно плотный клин. Противник почти никогда не мог угадать – последует ли арбалетный залп в упор или удар копьями (рано или поздно удар наносился, но какой из отрядов на него пойдет лидеры амазонок решали в последний момент, зачастую уже в бою).

Некоторой компенсацией слабости в дистанционном бою служило наличие пехоты, причем многочисленной и разнообразной. Наиболее многочисленной её частью традиционно являлись наемники, приходившие со своим вооружением. В принципе они были аналогом московских казаков, но представляли собой более многочисленную и монолитную корпорацию (на тот момент). Общая их численность уже значительно превысила десять тысяч, но для войны князь нанимал не более пяти из них (остальные сидели на долгосрочных контрактах у купцов или были вне закона). Им платили, и платили хорошо, но именно поэтому – особо не берегли.

Опорой сестрорецкой пехоты в этот период стали вновь появившиеся ополчения амазонок. Это произошло непреднамеренно и незаметно для многих. Фактически только второй сын Паука осознал этот процесс и принял в нем самое активное участие. Конечно, вооружение легионов для 16го века было уже архаичным (щиты, шлемы с гребнями, короткие мечи), но их подготовка …. Снова сказывалось их длительное групповое обучение.

Вернувшиеся под контроль светских властей храмовые дружины были намного более опасны. Опасны для всех. Эти отряды, состоявшие из прекрасно подготовленных фанатиков, могли в любой момент выйти из под контроля. … Устроить совершенно ненужную резню, покинуть действующую армию, изменить направление движения…. То что верховные жрецы оказались вынуждены подчинить своих боевиков князю не означало, что сами боевики будут всегда ему подчиняться. Как минимум – мнение религиозных лидеров могло повлиять на них (как минимум). Но все эти минусы окупались их яростью и бесстрашием. Как шутили воеводы – не бывает плохих войск, бывают неумелые полководцы.

В это же время в составе храмовых дружин выделяется категория индивидуальных бойцов – ведьмаков или охотников. Осознав, что Сестрорецкий князь всегда будет стремиться поставить боевые отряды под свой контроль, верховные жрецы многих храмов начали подготовку бойцов из числа жрецов. Обладавшие, как считалось в народе, магической и мистической силами и сверхчеловеческими способностями, ведьмаки должны были бороться против чудовищ и темных сил (врагов тех богов, которым они поклонялись). В действительности же мастерски владевшие оружием бойцы постепенно стали проводниками воли Верховных жрецов. Во время боя они, впадая в транс, вызываемый самогипнозом или одурманивающими веществами, слепо бились, будучи совершенно невосприимчивыми к боли и даже серьезным телесным повреждениям, что укрепляло веру в их сверхъестественные способности. Что характерно, эти бойцы практически никогда не использовались в войнах с внешним врагом, действуя исключительно на территории Сестрорецкого княжества (причем только на языческих территориях). Ведьмаки стали героями многочисленных сказаний и легенд.

Как можно заметить, московская и сестрорецкая армия прекрасно дополняли друг друга. При грамотном командовании, естественно. В войне с Литвой это сказалось. Особенно на первом её этапе.

Завершающими штрихами подготовки к этой войне стали несколько шагов Василия Третьего и Игоря Паука, имевших неожиданные последствия. Московский государь по совету и при помощи Михаила Глинского в 1411-1412 годах заключил союзы направленные против Польши с Австрией и Тевтонским орденом, а Сестрорецкий князь провел серию кадровых перестановок (иногда крайне жестоких). В частности, князь Иван Рязанский в 1411 году отправился в Сибирь. Не в ссылку, а наместником на огромные территории в бассейне Енисея, но под плотный пригляд чиновников и амазонок. Так что от политической жизни бывший рязанский князь оказался устранен. На юге его сменил третий сын Паука семнадцатилетний Игорь Огненный (Золотой или Рыжий – прозвище он получил благодаря редкому цвету волос).

Но еще более жестоко Игорь Шестой поступил весной 1412 года. В преддверии большой войны он решил окончательно покончить с оппозицией в своем княжестве. С оппозицией жреческой. По его приказу было уничтожено шесть верховных жрецов. Наиболее непримиримых или наиболее глупых – непонятно. Они почему-то верили в свою безопасность и в то, что князь не способен предпринять ничего направленного непосредственно против них. Они ошибались.

Так Игорь Шестой стал третьим князем белозерско-сестрорецкой династии, прямо причастным к убийству священнослужителей. При этом Игорь Третий не убивал, а казнил, и не жреца, а христианского проповедника. Фактически подобные убийства до того совершались только по приказу Слепого. Вот только Игорь Второй сам был верховным жрецом, а Паук – нет.

Многие верующие люди утверждают, что последующие смерти наследников Сестрорецкого трона связаны как раз с этим убийством. Люди мыслящие более критически считают, что эти смерти – не более чем цепочка случайностей.

Не смотря ни на какие события война с Литвой началась в установленный срок. Василий Третий развернул на западной границе две мощные группировки войск. Основными стали силы нацеленные на Смоленск. Здесь русские воеводы впервые применили эшелонированное построение в стратегическом масштабе – три армии должны были последовательно вступать в бой, причем последнюю из них возглавлял сам Великий князь. Авангард подчинялся Михаилу Глинскому, второй из армий командовал князь Углицкий (из всех своих братьев Василий доверял только ему, почему Дмитрий постоянно и оказывался во главе крупных армий). Севернее были собраны войска удельных князей – Серпуховского, Боровского и Ржевского. Формально они самостоятельно командовали этой группировкой, но реальная власть оказалась в руках боярина Григория Челяднина. В самом начале войны скончался удельный князь Иван Васильевич Серпуховской и Челяднин смог убедить его потомков отказаться от удельных прав, перейдя на службу Государю Московскому.

Сестрорецкий князь также развернул две группировки. Сформированная на севере шестнадцатитысячная армия амазонок под командованием Игоря Розового сосредоточилась в верховьях Десны, где с ней соединилось девятитысячное южное ополчение. Параллельно с этим в Псков были стянуты довольно крупные силы в составе двух тысяч амазонок, двух тысяч храмовых дружинников и тысячи наемников. В ходе войны численность наемников здесь утроилась. Данная армия сдерживала Ливонский орден, а храмовники совершали рейды на литовские земли, действуя с типичной для себя жесткостью.

Война началась летом 1512 года.

Радуга пишет:

Война началась летом 1412 года

Ясно, что 1512... Коллега я понимаю, что сценарий проще составлять по реалу, но неужели впереди

опять проклятая Орша!? Уровень организованности русских армий (если учитывать подготовку Ваших

язычников) будет выше реала...

Вал пишет:

но неужели впереди опять проклятая Орша!?

Там погибнет очередной сын Паука, но результатом станет ничья.

Вал пишет:

Уровень организованности русских армий (если учитывать подготовку Ваших язычников) будет выше реала

Без шансов. Просто положение неудачное и блестящая находка Острогожского.

Ну не видели Челяднины и Голица, что у соседа делается.

И сначала князь оказался один против всей литовской армии (а Челяднины в это время видели совсем иное — что литвины под удар подставляются). А потом откатывшиеся братья не успели свой фланг в порядок привести и атаку своевременно не поддержали.

Левый фланг спасу — тут Огненный и погибнет.

Вообще — вот наиболее полное описание Орши на настоящий момент:

Оршинская армия, это та же самая, что идет в разряде, как "Великолуцкая" отправленная в рейд Великие Луки- Орша — Смоленск, во главе с Василием Васильевичем Шуйским- новгородцы. По прибытии к Смоленску в армии поменяли воевод- старый год кончился 7022, начался новый — 7023. А воевод на год назначали. Из старых остался только Темка Ростовский. По идее отряд должен был вернуться к Великим Лукам, там его должны были распустить, а в зимний набег уже те кто на Луках стоял идти должны были, с новыми воеводами.

Но тут скандалец с Глинским, ему княжество надо было добывать. Из большой армии послали с Большого полка Ивана Челядина, с передового — Глинского, со сторожевого Китаева. После "измены" Глинского , в войско прислали ещё и Григория Федоровича Давыдова Челядина с частью двора. Григорий Федорович и был настоящим командиром. Вот примерный состав на Оршинскую битву:

Большой полк:

боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем «сотня» великокняжеского двора из дворовых детей боярских

с ними великолуцкие помещики

конюшей и боярина Иван Андреевич Челядин с Муромскими детьми боярскими

князь Иван Дмитриевич Пронский с тульскими детьми боярскими

Передовой полк:

князь Иван Темка Ростовский с костромскими детьми боярскими

князь Никита Васильевич Оболенский с помещиками Бежетской пятины

Полк правой руки:

князья Михаил и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с помещиками Водской пятиной

князь Андрей Иванович Булгаков с помещиками Шелонской пятиной

Полк левой руки –

князь Андрей Оболенский с помещиками Обонежской пятиной

Дмитрий Васильевич Китаев и Сивиндук мирза

Всего чуть более 5000.

Григорий Федорович Давыдов Челядин — ближний боярин Ивана III и Василия III. В летописях и разрядах обычно писался без фамилии, как знак особого расположения ( аналогично Захарьиным). Читающий должен был и так знать, кто это. Приводил к присяге Псков, впоследствии руководил окончательным присоединением Рязани. В военных действиях после Орши, кажется не участвовал (во всяком случае я не нашел), скорее всего от военных дел был устранен. С Иваном Андреевичем Челядиным и всей этой придворной семейкой родство близкое, но не очень (толи дядя-племянник, толи кузены). Путаница скорее всего произошла из-за одной фамилии и нежелания акцентировать участие заслуженного человека в проиграном сражении. Но все основные летописи — Никоновская, Ермолинская, Львовский свод и др. участие подтверждают. Но это участие неоходимо было, иначе Голица с Иваном Челядиным перегрызлись бы. В вышеупомянутом разряде на Угру Челядин у Голицы в товарищах, а в Оршинской ситуации, после устранения Глинского, становится первым лицом, как воевода Большлго полка Главного войска. Вот и местничество. Чехарда с командованием объясняется прибытием военачальников в разное время, что не могло не сказаться на боеспособности всей рати.

Насчет зависти: скорее не было. Ситуация сложилась примерно так: Голица с правого фланга, видел переправу пехоты и артиллерии (она происходила в излучине Днепра). Григорий Федорович, со своего холмика нет, он был отвлечен демонстрацией литовско-польской конницы, да и переправа от него была скрыта лесочками и овражками. Голица на свой страх и риск решил атаковать раньше намеченного времени. Начавшеяся удачно атака кончилась контратакой латников Сверчковского и Вольского, которые к тому времени подтянулись к центру позиции. Пришлось отступить за овражек. Когда начали наступать главные силы Голица поддержать не мог, т.к. приводил свои сотни в порядок. А когда привел было уже поздно. На левом фланге русские попали в артиллерийскую засаду и были опрокинуты, в центре тоже началась атака латников. Т.е. Острожский перешел в общее наступление. Голица подвергся удару Радзивилла и опрокинут в Днепр. Фактически получается, что сначала Челядин не поддержал Голицу, а потом Голица Челядина. Но на самом деле просто нестыковки и торопливость, а потом невозможность совершить требуемое. Впоследствии, чтоб снять вину с Григория Федоровича, свалили на Голицу и Челядина, тем более, что они в плену оказались.

Конница литовская переправлялась в брод "ввиду Орши", пехота в излучине по наплавному мосту. По всей видимости переправа конницы должна была отвлечь внимание русских. Конница переправлялась и щла от Орши вдоль берега к излучине. Острожский повторял маневр Александра Македонского под Гидапсом.

У меня русских побольше будет и Литва кровью умоется больше чем в РИ. Плюс спасенный левый фланг у наших... Чистая ничья.