Сейчас онлайн: Den
Радуга пишет:
У Колы, Нарвика и Тромсе есть огромный минус
И Исландия тоже не сахар в этом плане, да и слишком масштабное стратегическое планирование
в 16 веке получается. Север Норвегии и Швеции таких вопросов не вызывают (да и не столь
жаль датчанам их терять), Грумант (Шпицберген) автоматом за язычниками, в плане рыболовства
и китобойного промысла это хорошо.
Вал
Вал пишет:
Север Норвегии и Швеции таких вопросов не вызывают (да и не столь жаль датчанам их терять)
Исландия очень удачно выбрала сторону в той войне — выступила за кристиана 2. А потом были мятежи 1550, 1551, 1567
Только поэтому Фредерик 1 может её отдать
Вал пишет:
слишком масштабное стратегическое планирование в 16 веке получается
.
Паук — это Паук.
Проблема в общем-то в следующем.
Ден долго и упорно доказывал, что языческая торговля на Балтике должна резко вырасти.
Если это так — значит должен ыть кто-то, кто её "вырастит". (Кстати шансы есть. Ганза во второй половине 15го века резко пикирует вниз — объем торговли резко рушится. В начале 16го века уже можно её сменять).
Этим кем-то стал Ледяной. Из котрого Паук пытается сделать князя. Т.е. позволяет ему почти все (вырабатывает привычу к самостоятельности в ключевых и спорных вопросах).
В данной АИ Дания это естественный враг (как лично мне бы не хотелось обратного). По крайней мере в ближайшие столетия. А раз так — то уже надо думать о перспективе.
Тем более что с точки зрения Паука лбые авантюры обяханы закончится к 1528-1530му годам. (До этих лет ежегодно появляется более 4000 амазонок, а выбывает по ечтественным причинам около 1000. Но в 1528-1538 выпуски 1508-1510 годов прослужат 20 лет. Рост корпуса прекратится, останется только восполнение потерь).
Поэтому и приходится торопиться.
То, что Паук уже старый играет меньшую роль. Ледяной обещает стать очень сильным князем (не станет, но пока сие неизвестно).
Вообще то логичны контакты с Ганзой (со стороны язычников) в конфликте с Данией и возможно
с Англией (в северной торговле она заинтересована). Может и не союз, но договор о намерениях
и совместных действиях
Вал
Радуга пишет:
Занятие Датских проливов я считаю невозможным. Максимум — их можно взять на одно поколение, но не удержать.
Т.е. нужна база за ними в которой торговцы смогут отстаиваться во время войны. Ничего блие Исландии не находится
Коллега ключевые слова, что вы считаете 
Присоединяюсь к коллеге Валу. Слишком дальнее планирование для 16-го века.
Кстати чем вы ее во время войны держать-то собираетесь? Или у вас там в те годы укрепленные гавани способные выдержать атаку серьезной флотилии и гарнизоны способные отразить десант?
Радуга пишет:
Паук — это Паук
Коллега это не аргумент. Хозяин — барин конечно. "Мой поросенок — как захочу так и покрашу" (с) но нереалистично. Напоминает "Европу-2", а не реальный таймлайн.
ИМХО будет биение головой в стену т.е. в проливы, а затем разработка северного пути.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Кстати чем вы ее во время войны держать-то собираетесь? Или у вас там в те годы укрепленные гавани способные выдержать атаку серьезной флотилии и гарнизоны способные отразить десант?
Чей именно?
Любой страны кроме Дании — никак не собираюсь. В этом случае исландия неактуально и сдается без проблем.
В войне с Данией (и только с Данией) — очень небольшим отрядом (где-то от 1 до 5 сотен) язычников и отношением местного населения к датчанам (их как раз не любили в конце 15го — 16ом веках). А также невозможностью для Дании послать достаточно крупную группировку из-за наличия более важных ТВД.
Den пишет:
будет биение головой в стену т.е. в проливы, а затем разработка северного пути
Бится гоовой в стену не будут ни в коем случае. Сдадут Балтику, полностью свернут торговлю, но в лобовую атаку на земли где нет язычников не полезут.
После смерти Паука долгосроное планирование все равно будет прекращено. А в этом случае есть намного более важные направления.
Den пишет:
Коллега это не аргумент.
Аргуметом является то, что датчане могут отдать ВСЮ Исландию вместе с Гренландией в обмен на один Треннелаг (который они конкретно в тот момент защитить не в состоянии).
Т.е. — есть возможность занять. Причем ненадолго (в 1540х Дания уже может Исландию вернуть).
Вал пишет:
Вообще то логичны контакты с Ганзой
Если бы она была — скорее всего да.
Но её уже нет. Если реально. Есть Любек и балтийские города. И есть Бремен и североморские города. У них разные интересы и и они друг друга уже не поддерживают никак.
Теперь о проблемах Ганзы.
Во второй половине 15го века Ганза стремительно приходит в упадок. Еще до падения Новгорода, еще до того как её выбили из проливов и "попросили" из Англии с Голландией — количество ганзейских кораблей резко уменьшается.
Историки считают, что в эти десятилети резко упал спрос на товары производившиеся на Балтике — зерно и меха. И вырос спрос на изделия (из ткани и металла). Упал спрос — торговать стало невыгодно. Примерно к 1520-1530ым годам спрос на "её" снова появился, но Ганза оказалась разделена и её окружили те кто смог этот спад пережить без проблем. Дания, Англия, Голландия.
Союз с Ганзой ...
Если с Любеком — то он стремился вернуть пролиы под свой контроль. Это невыгодно для язычников (потратить много средств и просто сменить одного врага на другого).
Если с Бременом — далеко и рядом есть более сильные союзники.
Вал пишет:
с Англией
ПОКА еще нет. В смысле пока еще Англия не сильно торговая держава. В будущем — или она, или Голландия. Маловероятно, но возможно — Португалия.
Радуга пишет:
Если с Любеком
Ну собственно только он обладает значительным флотом и готов его в дело пустить, в любом
случае по Вашему сценарию Данию отвлекают на другие ТВД не так ли? Я именно не заострял
вопрос союза, взаимовыгодное дело просто...
Вал
Радуга пишет:
Любой страны кроме Дании — никак не собираюсь. В этом случае исландия неактуально и сдается без проблем
Зачем тогда было занимать?
Радуга пишет:
В войне с Данией (и только с Данией) — очень небольшим отрядом (где-то от 1 до 5 сотен) язычников и отношением местного населения к датчанам (их как раз не любили в конце 15го — 16ом веках)
А язычников возлюбят сразу и на всю жизнь? Странно.
Радуга пишет:
А также невозможностью для Дании послать достаточно крупную группировку из-за наличия более важных ТВД
Коллега вы тут в соседней теме что-то насчет японцев и Сахалина говорили? 
Двойные стандарты — нехорошо 
Радуга пишет:
в лобовую атаку на земли где нет язычников не полезут
То есть в Исландию не полезут. Что и требовалось...
Радуга пишет:
Сдадут Балтику, полностью свернут торговлю
Значит так и будет.
Радуга пишет:
Аргуметом является то, что датчане могут отдать ВСЮ Исландию вместе с Гренландией в обмен на один Треннелаг (который они конкретно в тот момент защитить не в состоянии)
Странно только зачем язычникам отдавать Треннелаг ради "острова в океане"? Тем более Радуга пишет:
в 1540х Дания уже может Исландию вернуть
... зачем тогда сыр-бор?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Странно только зачем язычникам отдавать Треннелаг ради "острова в океане"?
Чтобы не воевать на нескольких фронтах одновременно.
Den пишет:
Зачем тогда было занимать?
Исключительно ради Дании. Любая другая страна — действуют уже другие правила.
Den пишет:
А язычников возлюбят сразу и на всю жизнь?
Налоги сильно разные. Конкретно в тот момент датчане исландцев "прессуют".
Den пишет:
То есть в Исландию не полезут. Что и требовалось
Исландия это не лобовая атака.
Den пишет:
Коллега вы тут в соседней теме что-то насчет японцев и Сахалина говорили?
Ситуация сильно разная. И соотношение сил. В том случае японцам нужны максимально громкие жесты и форсированный мир. Здесь датчанам требуется победа.
Если сложится аналогичная ситуация — займут.
Den пишет:
зачем тогда сыр-бор?
В Сестрорецке не идеальное правительство. Предугадать развитие ситуации в Дании невозможно. В 1520х еще непонятно чем война Кристиана с Фредериком закончится.
Могут вернуть и вернут — разные вещи. Датчане обычно предпочитали торговый договор территориальным захватам (по крайней мере в войнах о Швецией в РИ — даже при успехах не требовали земли, а меняли условия прохода через Проливы).
Еще об Исландии.
Удержать её невозможно. Не только язычникам, а вообще никому. Как минимум до 20го века.
Дело в том, что там можно содержать очень маленький гарнизон. Большой просто не прокормится (ведь солдаты не делают ничего в отличии от купцов и рыбаков). А вот противник может разово высадить крупную армию, которая ограбит местное население, чтобы себя прокормить.
Вторая причина в том, что для любой европейской страны войска нужнее на континенте.
Вот и получается, что если высадка состоялась — остров будет захвачен. Но поскольку проблемы с обороной очевидны всем — он становится разменной монетой в переговорах.
Вал пишет:
только он обладает значительным флотом и готов его в дело пустить
ИМХО Любек держит первое место по количеству глупостей в начале 16го века.
Его политика была предельно непоследовательной и в результате — ситуация для него непрерывно ухудшалась.
С таким государством союз не нужен — его можно просто использовать.
Радуга пишет:
Чтобы не воевать на нескольких фронтах одновременно
Можно пояснить?
Радуга пишет:
Исключительно ради Дании
Что дает владение островами на десяток лет?
Радуга пишет:
Налоги сильно разные. Конкретно в тот момент датчане исландцев "прессуют".
Уважаемый вы как-то вот совсем "забываете", что у вас не просто война двух соседних государств. У вас с одной стороны добрые католики, а с другой даже не "схизматики", а "басурмане", "поганые", "нехристи" и т.д. и т.п. И то что вы считаете, что исландцы это не учитывают никак это не есть признак исторического реализма.
Тут по умолчанию признали ваши объяснения на тему как язычники "вписались" в русское общество. Но вот в отношение европейцев ничего подобного нет.
Радуга пишет:
Ситуация сильно разная. И соотношение сил. В том случае японцам нужны максимально громкие жесты и форсированный мир
В соседней теме вы писали, что им нужно затягивание войны... Ну да ладно, что хотел я там сказал. Двойные стандарты рулят.
Радуга пишет:
Здесь датчанам требуется победа
Каковой например является легкое и ненапряжное занятие Исландии в любой следующей войне.
Радуга пишет:
Могут вернуть и вернут — разные вещи. Датчане обычно предпочитали торговый договор территориальным захватам
Смешно. То есть глупые датчане у вас не понимают зачем язычникам Исландия? И не поймут даже после следующей войны?
Радуга пишет:
Еще об Исландии.
Удержать её невозможно. Не только язычникам, а вообще никому. Как минимум до 20го века
О чем вам и было сказано.
Коллега еще раз: хозяин — барин, но убедить людей в правдоподобности захвата частью Руси (!), языческой Руси (!) колонии в Европе (!) вы не сможете.
Этот фокус проходит в стратегических игрушках, не в реальной жизни.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
У вас с одной стороны добрые католики, а с другой даже не "схизматики", а "басурмане", "поганые", "нехристи" и т.д. и т.п.
Однако не католики, а лютеране. Уже большая разница.
Den пишет:
Что дает владение островами на десяток лет?
Это не идеальный мир. Больше может не получиться.
Den пишет:
И то что вы считаете, что исландцы это не учитывают никак это не есть признак исторического реализма.
Исландцы? В 16ом веке?
Уверен, что на веру им глубоко все равно. Датчане с них налоги выкачивают в огромных объемах. Поэтому они любого с радостью встретят (если тот грабить не начнет).
Den пишет:
Смешно. То есть глупые датчане у вас не понимают зачем язычникам Исландия? И не поймут даже после следующей войны?
Интересно — почему глупые датчане не понимали зачем шведы у них территории непрерывно отхватывают? За все войны датчане только один раз оставили за собой шведский город. Датчане даже побеждая Швецию в войнах не забирали земли назад. Я точно не знаю почему так было. По всей видимости действительно датчане стремились к сохранению своего господства на балтике и не более.
Den пишет:
Каковой например является легкое и ненапряжное занятие Исландии в любой следующей войне.
А с этим я разве спорю?
Несколько раз ведь сказал — при необходимости Дания Исландию вернет.
Единственное Но — она не сможет этого сделать до окончания Графской распри, она не сможет этого сделать в ходе войны против Швеции или Голландии (в смысле если она в это-же время с ними воюет).
Вернет — значит вернет.
Den пишет:
убедить людей в правдоподобности захвата частью Руси (!), языческой Руси (!) колонии в Европе (!) вы не сможете.
1.ЧТо значит колонии?
Чем Русь отличалась от Испании, Франции, Англии, Дании которые эти колонии захватывали?
Ден — идет Реформация. "католический мир" распался. Каждое государство само за себя. Французы идут на тесный союз с турками и помогают им выбить испанцев из Африки (и те и другие — католики).
Если какая-нибудь Пруссия приняла лютеранство и все это стерпели, то что мешает ей стать вассалом язычников? ЧТо мешает тем-же исландцам стать вассалами язычников если это единственный способ сохранить там католическую веру?
Вместо этого во второй половине 1520 года язычники начали подготовку к вторжению в Данию. Сестрорецкий князь (или его сын) решили воспользоваться ситуацией – крупными восстаниями в Швеции и Дании против короля Кристиана Второго.
Магистрат города Любека обратился к Игорю Пауку с предложением вступить в войну с Данией еще в 1519 году на фоне успехов язычников в Пруссии. Игорь Ледяной был склонен принять предложение, но Паук думал более года. Нет, он не сомневался в решении сына, он выискивал дополнительные выгоды от этого шага. И все-таки нашел. В мае 1520 года Ганзе были сообщены условия на которых Сестрорецкое княжество было готово объявить войну Кристиану Датскому. В принципе они состояли из одного пункта – Ганза продает язычникам (лично Ледяному) 100 кораблей, в том числе – 50 «обычных» судов, 30 «больших для дальних плаваний» и 20 «новомодного голландского типа». Но продает в рассрочку на 5 лет (т.е. все суда должны прибыть в Александрию или Белоград уже в 1520, а оплата будет растянута до 1526 года). При этом фактом продажи является прибытие кораблей в Сестрорецкие порты. Это условие было выполнено. Нельзя сказать, что Любек без проблем изыскал такое количество судов, но и непреодолимых трудностей у него не возникло. Большая часть из них была скуплена или реквизирована в других ганзейских городах и была «не лучшего качества», но и откровенного хлама среди них тоже не оказалось.
Реально Ганзе пришлось потратиться на большее число кораблей, поскольку несколько первых были захвачены Ревельскими каперами. После этого руководство торгового союза оказало мощнейшее давление на Ригу и Ревель (вплоть до угрозы полного эмбарго) и добилось фактического выхода их из русско-литовской войны. Подобное давление на Данциг успеха не принесло (возможно причина в том, что этот город был частью Польши которая с Сестрорецком воевала, а Рига с Ревелем входили в состав Ливонии, которая в войне уже не участвовала).
Тем временем в Пруссии успешно развивалось польское наступление. Неожиданностью для всех (как для поляков, так и для язычников с орденцами) стал успех на второстепенном направлении. Пока Хелмно и Торунь отбивали один штурм за другим, а Альтмарк, Мальборк и Эльблонг готовились к осаде и успешно боролись с «летучими отрядами» поляков, замки Восточной Пруссии стали захватываться литовцами. Причем захватываться очень быстро. Причиной этого стали действия Великого магистра, который, не доверяя язычникам, перевел наиболее надежные и боеспособные свои войска в крепости занятые в прошлом году и ослабил свои старые цитадели. И оставшись без достаточного гарнизона они сдавались одна за другой.
Осознав это Альбрехт запаниковал и попытался вернуть гарнизоны. Но это решение только ухудшило ситуацию, поскольку отряды рыцарей и наемников перехватывались в поле и оказывались вынуждены вступать в бой с превосходящими силами поляков и литвинов. Результат большинства подобных столкновений оказывался предсказуемым.
Закономерным итогом компании 1520 года стало падение Кенигсберга. Тевтонский орден фактически прекратил свое существование. Из территорий входивших в состав Ордена на начало войны поляки и литовцы не смогли захватить только Мемель, в котором неожиданное упорство проявил отряд швабских наемников. Великий магистр находился в Мальборке под защитой сильного языческого гарнизона, но он уже ничего не контролировал. Часть рыцарей Ордена и прусского дворянства отказывалась ему подчиняться, обвиняя в связи с язычниками (именно в этом союзе они видели причину тяжелого поражения). К счастью для Альбрехта Бранденбуржского его противники действовали несогласованно. Одна их часть состоящая в основном из рыцарей находившихся вне Пруссии объявила его низложенным и избрала нового Великого магистра (им стал молодой Вальтер фон Кронберг, до этого бывший магистром Германии). Он попытался подчинить себе магистра Ливонии Вальтера фон Плеттенберга, но неудачно. Ливонский орден стал самостоятельным. Но обе эти группировки действовали вне территории Пруссии. Даже добившись поддержки Императора Священной Римской Империи Карла Пятого он не могли повлиять на положение Альбрехта в его владениях. С этой стороны более опасными были действия Прусского союза, состоявшего из местных горожан и рыцарей, которые были склонны «переметнуться» на сторону Сигизмунда Польского. Но в этот момент (в 1520-1521 годах) они оказались неорганизованны и разобщены. Конечно, ситуация для Великого магистра оставалась очень неприятной и он был вынужден искать поддержку. Единственной силой которая могла помочь ему сохранить власть в этот момент оказались язычники. Предположительно именно в 1520 году Альбрехт Бранденбургский принял решение преобразовать Тевтонский орден в светское государство и стать вассалом Сестрорецкого князя. Идеологическим обеспечением этого шага послужили проповеди Лютера на сторону которого уже перешли многие церковные иерархи в Пруссии.
Во второй половине 1520 года передовые отряды амазонок вступили на территорию Датской Финляндии. Сбивая слабые датские гарнизоны, они к середине осени практически полностью заняли Финляндию. Под контролем Кристиана оставалась только мощная крепость в Або. После того как замерзли реки и болота к ней двинулась мощная восьмитысячная армия, которая взяла её в плотную осаду.
Осознав неприятные перспективы вставшие перед ним – конфликт с Ганзой, недовольство датского дворянства, масштабные мятежи в Швеции и война с Сестрорецким княжеством, Кристиан Второй попытался ускоренно разрешить хотя бы некоторые из имевшихся проблем. Поскольку большая часть шведской элиты во главе с кланом Стуре была непримиримо настроена против него и в данный момент находилась в пределах досягаемости, он решил «запугать» её (или же сменить на другую). Точные причины остались неизвестны, но несколько десятков знатнейших шведов было казнено в ноябре 1520 года. Эти события получили название Стокгольмской кровавой бани. Ожидаемого результата они не принесли. Эффект скорее был обратным. Количество восстаний увеличилось, их ожесточенность повысилась. Новым лидером повстанцев стал Густав Ваза. И если в Южной Швеции (Сконе, Халланде и Смоланде) войска Кристиана смогли достаточно быстро разбить бунтовщиков, то в Далекарлии (Средней Швеции) они потерпели серию чувствительных поражений. Уже зимой 1520-1521 года шведы в 2 сражениях разбили датчан и заняли Фалун и Упсалу. В полевых боях ключевую роль сыграли отряды немецких ландскнехтов присланные Ганзой на помощь Густаву.
Ситуация для датчан улучшилась весной, когда они смогли задействовать свой флот. Своевременно доставленные в Або подкрепления и припасы позволили удержать крепость во время штурма. Позже адмирал Норби организовал плотную блокаду шведского побережья. Но, тем самым, сильнейший флот Балтики оказался «привязан» (отвлечен на снабжение гарнизонов Або и осажденного летом Стокгольма, на блокаду шведского побережья, на поддержку действий армии в Смоланде) и не мешал эскадрам Ганзы и Сестрорецкого княжества действовать на востоке Балтийского моря. Естественно, что редкие появления языческих кораблей в Ботническом заливе или западнее Борнхольма заканчивались быстрой их гибелью. Состязаться с датчанами в море русские еще не могли.
В мае 1521 года в порту Данцига вспыхнул крупный пожар, в результате которого выгорели склады и большая часть кораблей находившихся у берега. Результатом этого крайне своевременного и весьма удачного события стало резкое уменьшение численности польских каперов. О подоплеке этого события не сохранилось никаких свидетельств, но… в этот раз Дикие Кошки сработали отлично.
Комбинация этих факторов – ухода датчан на запад Балтийского моря, выхода из войны Риги и Ревеля, пожара в Данциге и получения язычниками нескольких десятков хороших кораблей – привела к тому, что удалось возобновить снабжение войск находившихся в Пруссии. А перед Сигизмундом Польским в этот момент замаячил признак катастрофы. Денег в казне не было. Причем не просто «не было», а «в долг уже не давали». Даже отборным гусарским хоругвям было нечем выплачивать жалованье. А немецкие наемники не видели денег всю зиму.
Возвращаясь к спору с Деном.
Неожиданно заметил, что мы говорим о разных вещах.
Я — о необходимости Исландии, а Ден об основаниях для её захвата. Естественно друг друга не понимаем.
Её захват произойдет в 1523 году после жесточайшего поражения язычников на море. Когда им срочно потребуется сделать две вещи:
создать дополнительную цель для датского флота (чтобы он не ударил по Норвегии и не блокировал действующие там отряды),
сделать громкий жест, чтобы показать Ганзе и Сигизмунду Польскому, что Сестрорецкое княжество еще в силе и не надо на него накидываться/предавать.
Единственое что они смогут сделать в этом случае — это послать с десяток кораблей на Исландию. На которой нет войск. Вообще. Естественно, что это будет жертва. Адмиралу Норби даже войска грузить не потребуется — экипажей хватит. Но по плану — он уведет к исландии основные силы и можно будет в Новрегии где-то закрепиться, где-то эвакуироваться.
А на самом деле в Дании будет гос. переворот и Норби не сможет уйти с Балтики. Как и в РИ он захватит Готланд, несколько лет будет доминировать на море... Постепенно его экипажи разбредутся. Как и в РИ Дания, Швеция и Ганза останутся без флотов... Потом графская распря. И до середины века — Дания к войнам неспособна. А дальше в первой же войне против язычников она скорее всего Исландию отберет.
Радуга пишет:
Даже отборным гусарским хоругвям
Сумневаюсь в наличии гусарских хоругвей в то время... Было просто шляхтеское ополчение,
Сигизмунд пытался военною реформу провести но неудачно. Кстати в такой ситуации волнения
шляхты возможны, для них лишний раз повод добиться новых привеллегий...
Вал
Вал пишет:
Сумневаюсь в наличии гусарских хоругвей в то время
Они под Оршей впервые документально засветились.
Наемные гусарские хоругви. Сыграли ключевую роль в той битве (ими Острожский сначала отбросил Булгаковых, затем зажал в реке русский левый фланг, а в конце они еще и с двором успели подраться).
Они по разным документам то наемными польскими ротами именуются, то гусарскими хоругвями.
Я именно их имел в виду. На ту войну их около 2 тысяч всего.
Радуга пишет:
Они под Оршей впервые документально засветились
Признаю свою неправоту.
Термин "гусарская хоругвь" не употребляется. Их называют наемными ротами, гусарами, хоругвями. И все.
соеденил термины уже я (скорее всего ошибочно). Получается, что эти наемные роты фактически уже от гусарских хоругвей последующей эпохи не отличались, но термиа еще не было.
Исправлю в тексте.
Это все хорошо, "стяги над фиордами", но как насчет южного и восточного (Казань) направлений
в описываемое время? Для язычников это более важно нежели для князя Московского кстати...
Вал
Вал пишет:
как насчет южного и восточного (Казань) направлений в описываемое время?
Катастрофа там. Всплыла неожиданная проблема — войска закончились.
ВРоде ничего проблем не предвещало — денег море, войск все больше... Вот и зарвались. Все резервы язычники кинули на Балтику.
Прозевали потерю Казани а перед этим увели один из прайдов (который как раз по Иртышу действовал — т.е. мог надавить на ногаев).
Единственное спасение для язычников — Тальта устоит. Тем самым последствия набега на Вятку и Каму будут ослаблены.
На юге всплывет еще одна проблема. Амазонок в объединенных войсках мало было, но они придавали устойчивость (отряд который умеет вести ближний бой). Т.е. с ними русская армия действет уверенней чем без них. Их надо защищать — с одной стороны, их контратака в случае чего спасет от окружения — с другой. Без них на юге в ближнем лобовом бою сильны только дворские (которых немного и на засеках они не стоят).
В результате как раз летом 1521 года объединенная крымско-казанская армия обойдет/прорвется через засечные линии и осадит Москву. Прорыв будет более опасен чем в РИ, но и укрепления Москвы тоже сильнее. Поэтому удастся заключить мир с ханствами близкий к РИ.
Радуга пишет:
Катастрофа там
А казанцам не придет в голову светлая идея направить силы не на север в направление Тальты
(и Вятки), а на восток где во владениях язычников серьезных укреплений нет, зато добыча
там предполагается большая?
Вал
Вал пишет:
а на восток
Казанцам — нет. При этом им придется пройти по землям ногаев, которые будут этим недовольны. Это если они выберут южный путь (ногаям принадлежит весь Южный Урал и в частности Белая).
Либо же они точно также упираются в Тальту/Таэльту, а потом вынуждены идти по Каме. От прорыва по Вятке отличается, но не сильно. Серьезный набег казанцев в Сибирь не пройдет. Мелкие — да, будут.
Ногайцам — тоже нет. У них та-же проблема, что и в РИ. Разрозненность. Натравить одну группировку на другую достаточно просто. (Смешно — потенциально сильнейшее степное образование и самое многолюдное даже в РИ ни разу консолидированно не выступило. По настоящему опасно стало только после того как разделилось на Больших и Малых ногаев, которые стали меньше дург с дургом бороться). Как и в РИ часть родов придерживается прорусской ориентации, часть — крымской, чать — казанской (самая агрессивная, её можно назвать и "ногайской" или великодержавной). Плюс — проязыческая группировка. В этот момент крымская и казанская группировки отвлечены на Казань и Астрахань (и в набеге на Москву участвуют!). А в 1522 "казанская" партия объединится с "русской" и выступит против "крымской" из-за Астрахани.
Радуга пишет:
- создать дополнительную цель для датского флота (чтобы он не ударил по Норвегии и не блокировал действующие там отряды),
- сделать громкий жест, чтобы показать Ганзе и Сигизмунду Польскому, что Сестрорецкое княжество еще в силе и не надо на него накидываться/предавать
Радуга пишет:
Адмиралу Норби даже войска грузить не потребуется — экипажей хватит. Но по плану — он уведет к исландии основные силы и можно будет в Новрегии где-то закрепиться, где-то эвакуироваться
Честно говоря не вижу смысла. И почему его увидят датчане мне непонятно. Какой собственно громкий жест? Исландия имеет хоть какое-то значение для безопасности государства? Нет. Ее можно удерживать против датчан? Нет. Адмирал Норби дурак и не понимает этого? Да вроде тоже нет — грамотный был человек. Так в чем дело? Почему датчане превражаются вдруг в глупцов и упускают из своих рук победу?
Нереалистично. Они просто спокойно довершат разгром в Норвегии, а потом примутся за Исландию. В описанной вами ситуации не успеют, но в Норвегии язычникам кровь пустят и кроме крайних северных территориях выбьют.
Вот это уже более менее реально. Отвлекающий маневр не удался, в Норвегии разбиты, но получили утешительный приз.
Радуга пишет:
А дальше в первой же войне против язычников она скорее всего Исландию от
Наверняка если не произволить.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Радуга пишет:
Исландцы? В 16ом веке?
Уверен, что на веру им глубоко все равно
А я вот уверен в обратном. Это именно 16-й век. Не 11-12-й когда крешение было глубоко поверхностным. Коллега если предполагать, что средневековым европейцам на веру плевать, то оно конечно можно что угодно прописать. Дело ваше.
Радуга пишет:
Чем Русь отличалась от Испании, Франции, Англии, Дании которые эти колонии захватывали?
Тем что далече и не способна удерживать. И тем что языческая. Я решительно не понимаю почему вы считаете, что ваших язычников будут воспринимать лучше чем турок. На самом деле хуже поскольку они у вас даже не "люди Книги".
Радуга пишет:
Французы идут на тесный союз с турками и помогают им выбить испанцев из Африки
Дык помощь против врага единоверца это легко. Но вот ислам что-то французы не приняли и в Османскую империю не вошли.
Радуга пишет:
Однако не католики, а лютеране
Радуга пишет:
ЧТо мешает тем-же исландцам стать вассалами язычников если это единственный способ сохранить там католическую веру?
Во первых таки определитесь кто у вас исландцы — католики или лютеране. Во вторых это звучит как: почему бы грекам не стать поддаными османов если это единственный способ сохранить православие? Вот дурни аж на унию пошли счастья своего не понимали
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Они просто спокойно довершат разгром в Норвегии, а потом примутся за Исландию. В описанной вами ситуации не успеют, но в Норвегии язычникам кровь пустят и кроме крайних северных территориях выбьют.
Не успеют. Никаким чудом они этого сделать не успеют. Флот Норби с Балтики уйти не успеет.
Den пишет:
Почему датчане превражаются вдруг в глупцов и упускают из своих рук победу?
Какую победу? Они эту войну уже проиграли. Вопрос только в цене, которую Паук заплатит за победу и все.
Потому как я изложил только точку зрения русских.
С позиции датчан все выглядит иначе:
датская армия потерпела тяжелые поражения от войск Вазы. Зимой 1522-1523 они потеряли Смоланд. Ганза (Любек) уже открыто кормит каперов и потоков шлет войска в Швецию. В Ольденбург вломились соседи, Голштиния пылает. Язычники зачистили Финляндию и успешно наступают в Средней Норвегии. Плюс — готовят корабли в Финском заливе. И самое страшное — казна пуста и Император уже в долг не дает (и голландцы — тоже).
Норби в свою очередь Финский залив "зачистил". Но перед ним снова встает важнейшая задача, которую он в РИ не выполнил — Ганза. Датский флот будет оставаться на Балтике до тех пор, пока немецкие корабли будут на нем пиратствовать и снабжать шведов. Адмирал не может ни одного корабля с Балтики увести.
Классическая ситуация — то что знает одна сторона, не совпадает с тем, что знает другая. Угроза для язычников в Норвегии мнимая. Не знает Паук о том, что казна Дании пуста. Если бы знал — рейда бы не было (он смысла не имеет).
Den пишет:
Какой собственно громкий жест? Исландия имеет хоть какое-то значение для безопасности государства?
Исландия это крупная часть Дании. О ней знают в Ганзе. Для них факт её занятия служит знаком того, что Сестрорецк войну продолжает. Для Сигизмунда Польского это тоже знак равенства в войне. Норби разбил флот язычников на Балтике, Язычники заняли какой-то крупный остров = война продолжается, перелома не произошло.
Den пишет:
Вот это уже более менее реально. Отвлекающий маневр не удался, в Норвегии разбиты, но получили утешительный приз.
Самое смешное, что я так и планировал. Несмотря на то, что адмирал Норби смог послать в Норвегию только несколько кораблей (менее десятка) — они блокировали языческую группировку под Тронхеймом и уморили её голодом (часть разбежалась, часть сдалась). Если бы он смог послать на порядок больше кораблей — смог бы осадить (и скорее всего — захватить) Колу.
Язычники не смогли занять в Норвегии ни одного города (крупного населенного пункта).
Den пишет:
Коллега если предполагать, что средневековым европейцам на веру плевать, то оно конечно можно что угодно прописать.
Не на веру. Верили они истово. Но это реформация. Лютер против католичества. Десятки (если не сотни) всевозможных ересей. Самых разных.
Именно на этом фоне — возможно принятие любой ненациональной религии. В принципе сестрорецкое язычества от лютеранства/каоличества отличается только одним — признанием множественности богов. Саваоф/ Яхве/ Иисус — это тоже бог (боги).
Den пишет:
Я решительно не понимаю почему вы считаете, что ваших язычников будут воспринимать лучше чем турок. На самом деле хуже поскольку они у вас даже не "люди Книги".
Конкретно в этот период турки представляют угрозу для крупных государств Европы, а язычники нет.
Den пишет:
Дык помощь против врага единоверца это легко
Т.е. "единого фронта" против язычников не будет. Швеция, Англия, Голландия, Ганза пойдут на союз с язычниками против Дании и согласятся на захват Исландии.
Den пишет:
Но вот ислам что-то французы не приняли и в Османскую империю не вошли.
Французы — нет. Но христианское население Туниса и Алжира мусульманство принять оказалось вынуждено. И французы на это пошли.
Den пишет:
Во вторых это звучит как: почему бы грекам не стать поддаными османов если это единственный способ сохранить православие?
Для большинства греков так и было. Сколько против Османов было поднято мятежей в Греции.
На унию пошла небольшая группировка, которую я бы назвал маргинальной. Естественно и в Исландии найдется группа непримиримых сторонников обоих датских режимов.
Радуга пишет:
Самое смешное, что я так и планировал
Ну тогда как промежуточный вариант на десятилетие-другое пойдет. Хотя выверт все равно.
Радуга пишет:
Именно на этом фоне — возможно принятие любой ненациональной религии. В принципе сестрорецкое язычества от лютеранства/каоличества отличается только одним — признанием множественности богов. Саваоф/ Яхве/ Иисус — это тоже бог (боги)
Коллега вы извините, но с этим я даже спорить не буду. Если вы вправду считаете, что европейцы христианство от язычества не могут отличить и от "признания множественности богов" им все равно...
Радуга пишет:
Т.е. "единого фронта" против язычников не будет. Швеция, Англия, Голландия, Ганза пойдут на союз с язычниками против Дании и согласятся на захват Исландии
Подыгрышь. С турками из серьезных игроков сотрудничали только французы. Остальные постоянно объединялись в многочисленные антитурецкие союзы. И протестанты в Швеции и тем более Голландии ни на какой союз с "басурманами" не пойдут. Слишком очевидный идеологический проигрышь перед Римом.
Радуга пишет:
Конкретно в этот период турки представляют угрозу для крупных государств Европы, а язычники нет
Да как сказать... Они у вас уже на границах Дании, Швеции и Ганзы. Пруссию и Норвегию взять пытаются...
Радуга пишет:
Но христианское население Туниса и Алжира мусульманство принять оказалось вынуждено. И французы на это пошли
Вот вы не могли бы подробнее, что это за "христианское население Туниса и Алжира"?
Радуга пишет:
Для большинства греков так и было. Сколько против Османов было поднято мятежей в Греции
Это вопрос? Много.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Вот вы не могли бы подробнее, что это за "христианское население Туниса и Алжира"?
Испанцы и те кто с ними сотрудничал. Арагон там более столетия как утвердился.
И все это стараниями французов пошло прахом.
Den пишет:
С турками из серьезных игроков сотрудничали только французы.
Еще англичане. Это только активная поддержка (базы, корабли и т.д.).
Кстати — еще и Поляки временами (как раз в это время Сигизмунд Польский находится в союзе с османами и Крымским ханством). С ним вообще анекдот — он берет деньгм (брал в 1515-1520) у Императора СРИ, австрийского кесаря и своего брата и прямо отправлял их в Бахчисарай и Стамбул (понимаю, что это для него было единственным шансом переломить ход войны против Руси, но тем не менее эти деньги шли на организацию турецкого похода против Венгрии).
Den пишет:
Они у вас уже на границах Дании, Швеции и Ганзы. Пруссию и Норвегию взять пытаются
Они не захватили ни одного государства из числа "перворазрядных". Они им даже не угрожают. И даже не воюют.
В то время как османы прямо угрожают Венгрии. А следовательно — и СРИ. Османы уже вытесняют венецианцев и испацев из их владений.
Den пишет:
Если вы вправду считаете, что европейцы христианство от язычества не могут отличить и от "признания множественности богов" им все равно
Нет, не все равно.
НО это не причина для того, чтобы забыть о своих проблемах. Кто может против язычников выступить?
Испания и Франция друг друга уравновешивают. И Испания — это и большая часть Германии, и Италия. Когда французы ослабнут — перед испанцами встанет проблема протестантов.
В первой половине 16го века нет государства способного с язычниками воевать.
И никакие действия язычников на перифирии христианского мира не способны подвигнуть Европу на крестовый поход.
Испания, Франция, Англия, Португалия — заняты борьбой друг с другом и с турками. Венгрия, Чехия, Австрия — турецкая угроза. Голландия и большая часть Германии — либо участвуют в испанских конфликтах, либо борются против испанцев.
Дания, Швеция, Ганза — ведут борьбу друг с другом на фоне множества мятежей.
Иначе говоря — появление нового альянса (которго не было в РИ) невозможно. Удар по язычникам может быть нанесен только вместо одного из ударов по туркам. Вероятность этого я оцениваю как близкую к нулю.
Ну и плюс — население только Сестрорецкого княжества уже больше чем было на всей Руси в то время (либо на 1-2 млн. если брать максимальные данные, либо в 2-3 раза — если брать минимальные оценки). Плюс собственно Московия население котрой аналогично РИ. Плюс финансирование великолепное.
Иначе говоря — пока язычники действуют на "перифирии" Западной Европы — они могут творить что угодно. Конкретно в те несколько десятилетий. За это им скорее всего придется заплатить, но потом.
Радуга пишет:
Испанцы и те кто с ними сотрудничал. Арагон там более столетия как утвердился
И что? Там тысяч десять испанцев в гарнизонах. А массового перехода в христианство даже среди "сотрудничавших" за это самое столетие не наблюдалось. Коллега с Исландией — христианской страной уже многие столетия это несопоставимо.
Радуга пишет:
Они не захватили ни одного государства из числа "перворазрядных". Они им даже не угрожают. И даже не воюют. В то время как османы прямо угрожают Венгрии.
Вообще-то Дания в то время вполне себе перворазрядное государство. Посильнее и поважнее Венгрии...
Радуга пишет:
Дания, Швеция, Ганза — ведут борьбу друг с другом на фоне множества мятежей
Вот как минимум укрепление лояльности Норвегии и Исландии датчанам мне представляется здесь неизбежным. Равно как и более сильная продатская партия в Швеции ибо идея, что Ваза "продался нехристям" будет витать в воздухе (и скорее всего будет частично верна).
Коллега у вас интересный таймлайн, но в целом игра в одни ворота. Вы просто ввели новый фактор — язычников, а остальные игроки действуют по старому. Так не бывает. Это куда ни шло когда речь шла о мелком княжестве, но два с половиной столетия спустя когда
Радуга пишет:
население только Сестрорецкого княжества уже больше чем было на всей Руси в то время
... это уже несерьезно. Кстати вы бы отдельно пояснили про демографию. Как-то даже за 250 лет черезчур оптимистично, учитывая небольшое исходное число, резню в самом начале когда мужское население восстанавливалось несколько поколений и постоянный отток женщин в отряды амазонок.
Радуга пишет:
появление нового альянса (которго не было в РИ) невозможно. Удар по язычникам может быть нанесен только вместо одного из ударов по туркам. Вероятность этого я оцениваю как близкую к нулю
С этим согласен.
Радуга пишет:
пока язычники действуют на "перифирии" Западной Европы — они могут творить что угодно. Конкретно в те несколько десятилетий. За это им скорее всего придется заплатить, но потом
Ну посмотрим. А то у вас все выстрелы в пользу одного игрока.
ЗЫ: на Форуме на мой взгляд наметилась тенденция "волшебных десятилетий" когда на европейцев нападает паралич и импотенция 
Вначале в соседней мадагаскарской теме когда 20 лет они ничего не могут и не хотят противопоставить горстке русских пиратов и теперь вот у вас то же самое с такой же горсткой русских язычниц-амазонок. Реал на мой взгляд показал что с подвижностью, скоростью реакции и гм... прочими функциями у тогдашних европейцев был полный порядок.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...